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dasha
版主
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 Posted - 04/29/2020 : 08:34:36
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quote:
Originally posted by voidmagia
台灣需要能夠廣泛部署的近迫武器系統，而實際上40槍榴彈配備空爆彈的對無人機用武器站作為近迫武器系統是有能力擊落這兩型巡飛彈的
前後兩句之間其實沒有必然性,尤其後面那一句只能說是"有可能"而不是"唯一解",就一般來說甚至連"最佳解"都談不上,因為多目標防空接戰的最佳解大家會先找"快射/快修正/快轉向"路徑,否則就是"現有最普及系統",40mm榴彈射擊偏慢,普及雖然超過一般的快炮與防空飛彈,可是要與12.7/14.5mm機槍比,就差太遠了......
如果您的主張是"12.7mm與40mm還有其他系統組成多系統攔截網",以40mm增加對付漏網之魚的機率,小弟是覺得可以,但當成主系統就是另一回事. |
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voidmagia
路人甲乙丙
2181 Posts |
Posted - 04/29/2020 : 10:15:22
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| 我前面說得很清楚啊！會選這種東西的，幾乎都已經有35/40快砲分工在攔截無人機（挪威例外，但似乎還是有Bofors之類的舊40mm砲可用）。要分工的原因，除了打小型UAV的成本考量外，另一個理由是這類UAV飛行高度常常太低，一般快砲射程雖然長，但是射界有可能被擋，各單位還是要有自己的近迫系統阻擋這類攻擊 |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 04/29/2020 : 10:47:04
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quote:
Originally posted by voidmagia
我要求證什麼呢？丙先生貼了n篇，就是連個例子都秀不出來，不是很奇怪嗎？
其實我覺得這整個問題也沒什麼好吵的，因為你就算找了個很奇特的情況證明有可能一波射擊打不到又如何呢？有誰規定不能打第二波第三波第四波彈幕的？每一次那種奇特的情況都會發生嗎？不會吧？
而且討論要立足於現實，現實是中國現在有兩種巡飛彈要服役：
1. CH901
長度在1.2公尺左右，重9公斤（彈頭3公斤），最大時速能達到150公里，巡航時速70-120公里，偵查模式下能在空中停留2個小時，攻擊模式下則為1小時。
2. WS43
重量大小未有公布數據，照片上看起來長度約3公尺，帶有20公斤的彈頭，射程60公里
台灣需要能夠廣泛部署的近迫武器系統，而實際上40槍榴彈配備空爆彈的對無人機用武器站作為近迫武器系統是有能力擊落這兩型巡飛彈的
https://www.armyrecognition.com/sofex_2018_official_online_show_daily_news/china_defense_industry_presents_ch-901_suicide_drone_at_sofex_2018.html
China defense industry presents CH-901 suicide drone at SOFEX 2018
要注意中共的武器規格,中文寫的一般是對內,愛怎麼灌水都行.
但是對外的廣告,一般會收斂不少.怕被國外專家吐槽.
CH-901航程10km,航行時間40分鐘.時速7-120km/hr.
要有10km的航程,估計是用稍高於最低速的7km/hr.極慢...
航高450m時,偵測範圍超過1.5km.
說老實話,性能並沒有很突出.而且其光電偵測的能力有限.
等到CH-901看到你,估計肉眼也有可能看到CH-901.
1.5km/450m的條件,用50機槍就有機會幹掉了.
使用更高檔的反UAV武器就有殺雞用牛刀之嫌.
-----------------
這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 04/29/2020 : 11:00:53
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畢竟歷史上的防空炮幾乎都以高初速的速射炮為主
76mm依靠更複雜的機制讓空爆距離能夠隨時依雷達改變
40mm用空爆彈的話還很難證明
就陸軍來說不去討論價格
而是去討論普及率的話目前復仇者還是優先的選擇
防空範圍也大很多
40mm榴彈防空還需要更多機會去證明吧 |
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冗丙
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15798 Posts |
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voidmagia
路人甲乙丙
2181 Posts |
Posted - 04/29/2020 : 11:11:24
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quote:
Originally posted by 冗丙
失敗的例子找不到，哪個廠商會講??
正常彈著區就是這樣呀~~有疑問嗎??
還有更離譜的~~RWS就算有兩根緩衝管也不可能有1 MIL的表現~
我們承美製用加法，想在1000M交會至少要在距離1122M開火；你當然可以打好幾波，目標飛越你更可以倒轉砲塔繼續射擊，這個沒有限制只是多花時間~~
https://www.youtube.com/watch?v=23KAHhU7ZG8
Kongsberg 靶場在這，從水泥原機座看出，真是穩定到靠背；打高速50彈道是弧的，40機槍飛到800M彈道高度至少20M，1000M應該也有40M高~~
對~~又是40
百萬連署推倒政府，以核養綠重啟核四~~
https://blog.xuite.net/tomschen/blog
聽你在唬爛，隨便截一張圖，什麼背景資訊都沒有就在說散佈多大？
直接拿Stryker的武器站來說明啦！一樣是系出Kongsberg的
https://youtu.be/wU1l9v2KkI0
這影片顯示得很清楚了，Mk19瞄準車後空地的一個點，就真的打到點上，哪來40公尺散佈？5公尺都沒有吧！
不要再硬拗了啦！ |
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冗丙
版主
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kmleu
路人甲乙丙
843 Posts |
Posted - 04/29/2020 : 13:56:39
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以前領英國佬薪水時,英國工程師總認為按圖施工保證成功,照原廠公板線路走線修改就完成設計接下來試產送電開機送樣量產然後賺大錢,
但每次英國佬主導的板子就是沒法按圖施工保證成功,然後英國佬就會質疑台灣辦公室要台灣辦公室找說明原因尋找對策.....阿姆累..... |
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voidmagia
路人甲乙丙
2181 Posts |
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小毛
我是老鳥
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9922 Posts |
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 04/29/2020 : 16:52:21
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那種丟網繩彈的早都有了
也只出現過幾次而已
我們要對付的無人機如果只是扔迫炮彈
那現有的40mm發射器是夠了
但是拿二戰的飛機來看也遠遠不夠....
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voidmagia
路人甲乙丙
2181 Posts |
Posted - 04/29/2020 : 18:13:24
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| 找了幾個相關資料網頁來看，那個40mm攔網榴彈應該是用近發引信，按理說用定時引信應該也可以，而且相關資料也說Mk19用的高速榴彈版可以打更遠。如果是這樣的話，40高速榴彈槍配上空爆彈就可以是個平時戰時兩用的設計：平時可以用攔網榴彈打闖入基地的無人機甚至人，戰時則可以拿空爆榴彈對付無人機和軟目標 |
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冗丙
版主
Taiwan
15798 Posts |
Posted - 04/29/2020 : 23:45:10
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悍馬車裝mk19有兩種射擊模式, 一個是傳統槍架靠方向高低機座限制角度操作, 另一個就是拔掉固定橫梢讓射手自由上下左右限位射擊~~~
而這裡指的是前者, 你沒去動棘輪就不會因為點放的後座力亂跑~~遙控武器站會變得比較準的原因個人認為是多了緩衝機的設計, 但沒有也不可能准到離譜的1 mil~~~
目前要找到這種射擊精度圖看來還有段很長的路, 故前面說過只能暫用打在地面上的散佈圖來比喻~~
https://www.youtube.com/watch?v=onyplCJHTZs
車裝有槍塔的悍馬射擊, 理論上是槍塔有重量應該比我們只有槍架來的穩固, 但看來沒差多少~~
另這種武器要判斷距離就跟迫砲一樣, 聽榴彈發射聲開始讀秒到你眼睛看到爆炸為止, 2秒就400/3秒就600/5秒就900m
百萬連署推倒政府，以核養綠重啟核四~~
https://blog.xuite.net/tomschen/blog
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voidmagia
路人甲乙丙
2181 Posts |
Posted - 04/30/2020 : 09:28:34
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quote:
Originally posted by LUMBER
畢竟歷史上的防空炮幾乎都以高初速的速射炮為主
76mm依靠更複雜的機制讓空爆距離能夠隨時依雷達改變
40mm用空爆彈的話還很難證明
就陸軍來說不去討論價格
而是去討論普及率的話目前復仇者還是優先的選擇
防空範圍也大很多
40mm榴彈防空還需要更多機會去證明吧
一般的防空砲和這種東西（應該叫它什麼？反無人機近迫系統？）是互補的關係，而現實上它也的確有需求。如同之前講的，一般的快砲不見得打不到小型低速貼地飛行的UAV（射擊和視野問題），防空網是會有洞可鑽的，而且如果同時大量無人機做自殺攻擊，一般的防空系統也擋不住，所以多一層這種反無人機近迫系統可以彌補這個問題。美國陸軍的六層無人機防禦體系，第一層的BLADE也是一樣概念。
六層無人機防禦的介紹：
https://www.army.mil/article-amp/226920/ccdcs_road_map_to_modernizing_the_army_air_and_missile_defense
quote:
Originally posted by cwchang2100
quote:
Originally posted by voidmagia
我要求證什麼呢？丙先生貼了n篇，就是連個例子都秀不出來，不是很奇怪嗎？
其實我覺得這整個問題也沒什麼好吵的，因為你就算找了個很奇特的情況證明有可能一波射擊打不到又如何呢？有誰規定不能打第二波第三波第四波彈幕的？每一次那種奇特的情況都會發生嗎？不會吧？
而且討論要立足於現實，現實是中國現在有兩種巡飛彈要服役：
1. CH901
長度在1.2公尺左右，重9公斤（彈頭3公斤），最大時速能達到150公里，巡航時速70-120公里，偵查模式下能在空中停留2個小時，攻擊模式下則為1小時。
2. WS43
重量大小未有公布數據，照片上看起來長度約3公尺，帶有20公斤的彈頭，射程60公里
台灣需要能夠廣泛部署的近迫武器系統，而實際上40槍榴彈配備空爆彈的對無人機用武器站作為近迫武器系統是有能力擊落這兩型巡飛彈的
https://www.armyrecognition.com/sofex_2018_official_online_show_daily_news/china_defense_industry_presents_ch-901_suicide_drone_at_sofex_2018.html
China defense industry presents CH-901 suicide drone at SOFEX 2018
要注意中共的武器規格,中文寫的一般是對內,愛怎麼灌水都行.
但是對外的廣告,一般會收斂不少.怕被國外專家吐槽.
CH-901航程10km,航行時間40分鐘.時速7-120km/hr.
要有10km的航程,估計是用稍高於最低速的7km/hr.極慢...
航高450m時,偵測範圍超過1.5km.
說老實話,性能並沒有很突出.而且其光電偵測的能力有限.
等到CH-901看到你,估計肉眼也有可能看到CH-901.
1.5km/450m的條件,用50機槍就有機會幹掉了.
使用更高檔的反UAV武器就有殺雞用牛刀之嫌.
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節
打無人機一部分問題不是打不打得到，而是打到了要付什麼代價。50機槍是個方法，問題是要很多子彈，射速會跟不上大量接戰的需求，打沒幾下彈藥箱就空了；但這也不是問題，問題是沒打到目標的子彈會繼續飛，很有可能會打到不該打的目標⋯⋯
所以用空爆彈某種程度上是必要的...
不過你說得也沒錯啦！CH901還不太算構成威脅，但是中國未來的系統才要擔心，所以未雨稠繆是有必要的 |
Edited by - voidmagia on 04/30/2020 10:10:52 |
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kmleu
路人甲乙丙
843 Posts |
Posted - 04/30/2020 : 10:12:58
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丙大真是太有耐心,借花一下~以1.5km(距離)/450m(這接戰高度有點嚴格)的條件擺個1.5x1.5m長寬的國家地理頻道的黃色方框,
試問目前拿出來賣的40mm AGL+號稱可對空彈藥,一次打十發能有多少顆打進這靜態方框?類似的測試防空快砲肯定有資料可查,幾年前本地海軍不也打下一架拖靶機
蛋速低蛋體又肥又短從低處發射肯定得努力飛高,一邊飛還得與空氣阻力和地心引力對抗,這差事不好使....
話說英國佬老覺得台灣工程師不懂理論只靠經驗,台灣工程師又覺得英國佬只會講理論 |
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voidmagia
路人甲乙丙
2181 Posts |
Posted - 04/30/2020 : 10:21:10
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quote:
Originally posted by 冗丙
悍馬車裝mk19有兩種射擊模式, 一個是傳統槍架靠方向高低機座限制角度操作, 另一個就是拔掉固定橫梢讓射手自由上下左右限位射擊~~~
而這裡指的是前者, 你沒去動棘輪就不會因為點放的後座力亂跑~~遙控武器站會變得比較準的原因個人認為是多了緩衝機的設計, 但沒有也不可能准到離譜的1 mil~~~
目前要找到這種射擊精度圖看來還有段很長的路, 故前面說過只能暫用打在地面上的散佈圖來比喻~~
https://www.youtube.com/watch?v=onyplCJHTZs
車裝有槍塔的悍馬射擊, 理論上是槍塔有重量應該比我們只有槍架來的穩固, 但看來沒差多少~~
另這種武器要判斷距離就跟迫砲一樣, 聽榴彈發射聲開始讀秒到你眼睛看到爆炸為止, 2秒就400/3秒就600/5秒就900m
百萬連署推倒政府，以核養綠重啟核四~~
https://blog.xuite.net/tomschen/blog
你可能想錯了。CROWS 2那種二軸穩定的系統，並不是連射後再來拼命想辦法穩定，而是每射一發都要等穩定後才能射下一發（反過來說，槍口沒回位就射不了），所以每一發理論上應該都和單發一樣準（實際上當然有差，但是不會差太多） |
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冗丙
版主
Taiwan
15798 Posts |
Posted - 04/30/2020 : 16:03:49
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除老共新式榴彈機槍是閉膛射擊外，大家都是開放式的槍機~~
也就是說板機扣下釋放安全扣讓強有力的複進簧重推槍機座/驅動進彈搖臂/推拔40彈進膛/入膛後槍機頭上的固定撞針擊發底火( 有點久??是的 )~~~
些機件有很多都是公斤級的，在加上槍機導槽留有縫隙容泥沙所以在車上的搖晃沒開火就很吵了，這也是我懷疑準度的原因之一!!更慘的是常有人手指頭被夾傷，比50機槍還頻繁發生!!!
個人認為有夠陰險帝國的亞登機砲的電子半自動射擊機構的設計很優，它是計算搖晃到中心基線前釋放版機組，底火擊發之時就是晃到中心基線的時候~~
這個要靠統計學來分析，或者是聽音器來加持，所以它是北約20~35機砲的射擊準度王；但這樣搞每分鐘射速只有30發不到，連打MI-24直升機都很吃力~~~
而MK19電控板機組應該沒比現有的板機組極限40發/分來的強多少，原因就是開放式槍機的設計~~
其實不管是MK19還是俄造AGS17/30/40只要是彈箱裝在槍上左右兩側都會造成連發彈著點偏右的怪現象，我以為M153 CROWS 武器站不會發生，結果看Y站上的也是偏~~
百萬連署推倒政府，以核養綠重啟核四~~
https://blog.xuite.net/tomschen/blog
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voidmagia
路人甲乙丙
2181 Posts |
Posted - 04/30/2020 : 18:10:32
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| 這哪有什麼好偏的？你去Y頻道上找CROWS系的武器站相關影片，沒有一個跟你講的一樣。你要懷疑也行，事實都擺給你看了，你要不承認我也沒辦法 |
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metalfinally
路人甲乙丙
2527 Posts |
Posted - 05/06/2020 : 21:44:04
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逛茶館看到的
一張圖解釋了為什麼台灣西岸登陸點不多，除了地形外，就是台灣海峽淺灘多，登陸船團的航線就被限制那幾條而已
防禦比較不好防的良好西岸登陸點就是每年都會操演的桃園海岸那帶 |
Edited by - metalfinally on 05/06/2020 21:45:59 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
12560 Posts |
Posted - 05/07/2020 : 09:08:47
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錯誤推論
氣墊船有差? |
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 05/07/2020 : 09:43:07
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怎麼突然講到氣墊船?
難道是最近在講的笑話「氣墊船不能跨海」嗎？
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冗丙
版主
Taiwan
15798 Posts |
Posted - 05/07/2020 : 12:33:20
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台灣海峽受地形影響風向穩定，自一月至四月持續吹東北風，五月才逐漸有西南風，但出現頻率仍不多；六月至八月主要是吹西南風到南風，
九月東北季風很快的南下，東北風又快速成為主要風向，十月至十二月東北季風穩定且隨季節逐漸增強。
十月至三月東北季風盛行期間，示性波高大於 1 公尺以上者超過 70%，其中示性波高大於2 公尺可達 40%。
五至八月西南季風盛行期間，波浪較小，示性波高大於 1 公尺者不超過 15%。
就海象特性分析顯示，北部台灣海峽之風浪，於西南季風期間，平均風級為 3-5 級(3.4-10.7 m/s)、平均浪級為3-4 級(0.6-1.5 m)，
東北季風期間則增強到平均風級為 4-7 級(5.5-17.1 m/s)、平均浪級為 5-6 級(2-4 m)，反應東北季風期間海象轉趨惡劣與危險。
簡單的說每年10月到隔年的3月海浪高度超過3m屬正常，野牛氣墊船可以跨海但是要挑[對]時間~~
百萬連署推倒政府，以核養綠重啟核四~~
https://blog.xuite.net/tomschen/blog
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 05/07/2020 : 14:17:59
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問題不是跨不跨海
而是沒有氣墊船是拿來跨海的阿....(眼神死
把兩棲登陸艦當看不到膩?
那就是拿來放氣墊船的阿.....
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
12560 Posts |
Posted - 05/07/2020 : 14:33:46
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| 好吧，請問共軍的哪幾型兩棲登陸艦會受到這張海圖的影響 |
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davidboy
路人甲乙丙
3463 Posts |
Posted - 05/07/2020 : 16:09:10
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726野马比LCAC略大，要搭载船坞登陆舰进行航渡。
958野牛是从岸向岸的，航程足以从湛江到台湾来回。
台湾浅滩边上就是深海，对南方登陆舰队航线并不形成阻碍。 |
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台灣軍事新聞評論專欄研析2020
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