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voidmagia
路人甲乙丙
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 Posted - 06/05/2020 : 11:26:27
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| 台灣要的應該是在一定品質水準之上，不排擠其他軍種預算前提下，最大量的裝甲部隊。這是因為台灣能大量登陸的灘頭不多，中國很有可能會全面強攻確保數量上足以壓倒台灣守軍（即使很多單位會被犧牲掉），少量的菁英單位意義有限，大量水準之下的單位是根本沒意義 |
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小毛
我是老鳥
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小毛
我是老鳥
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gera
我是老鳥
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Posted - 06/05/2020 : 19:19:16
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M60A3它本質就是一墊檔的東西,無所謂啥 比擬 的,
裝甲兵一直擔心戰車戰,所以想換裝120砲,這不是不能理解,問題是,
所有的M60A3改裝計劃,都會牽涉到以下幾個東西,
電子與射控,裝甲強化,機動力補償與性能重建,火力與穩定,
一,電子與射控,新比舊好,而且,與M1都統歸陸軍光電廠做保修後勤,
維持舊東西既沒意義又花錢,所以肯定要升級.
二,裝甲,M60A3的裝甲性能已經不符現代戰場所需,
最便宜加裝一個被動裝甲模組盒,是有必要的,
事實上依土耳其在敘利亞作戰來看,仍是不足,還是得考慮上低階的APS.
三,上述的增加重量與引擎性能的重建,都會要求升級.
只是這種升級有兩點因素,
A動力升級的反面就是續航力的降低,2C升5A,續航力大概會略好於M1吧.
B就是陸軍本身引擎廠級維修能力不足的問題,
這又分幾個次選項,
1.花大錢與人力將M1與M60A3引擎廠級都整好,但這不太可能.
2.保留1790的廠級能力,AGT1500需大修就往美國丟,如同直昇機的T700一樣.此案最省錢,但也最無意義可言.
3.將1790丟給金賓等做商維,然後花錢建置AGT1500的廠級維修,次案次花錢,但性價比比較好,能兼顧戰力與後勤保修等各方面.但有前提(M1要買得夠多).
四是火力與穩定,
如果換120砲,砲塔穩定肯定也要升級,但有要考慮的是,彈藥攜行量降低,
這種做法,其實就是 驅逐戰車化 ,本來M60A3做為低檔車,在聯兵營中充當支援車是HE帶得多,KE帶得少.
驅逐戰車的彈藥量少,目的是反戰車為主,KE不能帶太少,HE就不能帶多,
換言之,裝甲兵的做法,雖然符合其裝甲兵的思維與需求,卻脫離了聯兵作戰實際任務需求.
如果保留105砲,那穩定就可以將就用,這部份就不一定要花錢,低檔車去當聯兵營火力支援戰車.
所以,M1A2既然洗了,就應該考慮第二批,買到總數大約220輛多一些,
剩下的由M60A3改裝,大約450輛左右
總數就近七百輛.
M1的運用有其限制,就澎湖與台灣西部北中南等地區,
像北海岸宜蘭花東等地都不適用,買多也無意義.
而M60A3做為支援車,接替它的,可能是一105砲的八輪甲車,
過多的投資並沒有必要,
雖然在部隊中,它可能還需要再服役15-20年.
現階段維持大量戰車的理由是,步營戰力不夠,TOW不足,很依賴戰車當救火隊(AH則是救火的的救火隊),
接下來聯兵營化,補齊TOW與刺針後,
會形成用於打擊主力的M1A2,與用於聯兵協同的M60A3改.
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cph0516
我是老鳥
8291 Posts |
Posted - 06/05/2020 : 19:51:12
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8X8黑熊輪砲車少說也要350~450萬美金
M60A3升級也差不多400~500萬美金(砲.控.引擎.裝甲全升級)
M1A2T採購要1000萬美金
這樣比較的話
實際上可以買一些M1A1(500~600萬美金)回來高低搭配
全面淘汰M60A3 |
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 06/05/2020 : 19:54:47
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用錢是換不到重裝甲的
裝甲旅用不上戰車
可是步兵需要的話還是得用.... |
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oneeast00
路人甲乙丙
4324 Posts |
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voidmagia
路人甲乙丙
2181 Posts |
Posted - 06/05/2020 : 22:57:34
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M1A1也要一台一千萬鎂以上，看看澳洲的例子就知道了...
CM11/M60A3都需要換砲，問題只在換什麼砲。需要換砲的原因是現有火砲只能發射DM63，可能不足以穿透96式或搭載反應裝甲的15式。如果要換砲，120砲的穿甲力當然比較好：KEW-A1打爆15式毫無問題，打爆96式有一點困難，但是至少打成平手是做得到的，有更新的砲彈就更好了。另一方面，105砲雖然在搭載量比較有優勢，但是即使是用M900系列的砲彈穿甲力也有限，而且M900是貧鈾彈，實在不是個本土作戰的好選項。
我是覺得啦！如果要換砲，就通通換120砲，最好是連雲豹砲車都用120砲。這樣以來可以確保足夠的穿甲力，也比較有以量制價的空間。彈藥攜帶量的問題我覺得不大，原因是台灣畢竟還有主場優勢，對手一時之間很難建立數量；而且，步兵所需要的支援火力可以透過普及車載機砲達成，CM32/33可以升級為CM34(剩下來的TS96可以裝到CM21上給二線單位用），下一代IFV可以考慮引進50mm砲，如此一來應該不會有支援火力缺乏的問題才對。
至於CM11/M60A3的升級改裝，我不認為會是一個中短期的階段性措施。現在要改裝的CM1/M60A3，未來最後一輛退役的時間很可能是25年甚至更久以後的事。主要的原因是沒錢，次要的原因是要投資的項目太多（雷射、無人機、自主作戰機器人），輪不到再投資戰車。所以我才說要CM11/M60A3升級案應該合併、要換砲塔、金額應該提高。因為過了這村下一次就不知道什麼時候了 |
Edited by - voidmagia on 06/05/2020 23:17:24 |
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cph0516
我是老鳥
8291 Posts |
Posted - 06/06/2020 : 14:33:39
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你看澳洲
我看摩洛哥600萬鎂包後勤
至於政府沒錢
我認為反而是認為沒有戰爭威脅
之下不想花錢
最簡單的火砲
陸軍花大錢買M109A7(700~800萬鎂)M777(400萬鎂)
也不想買便宜多的凱薩8X8型(450~500萬鎂) |
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voidmagia
路人甲乙丙
2181 Posts |
Posted - 06/06/2020 : 15:02:21
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https://www.defenseindustrydaily.com/Uncle-Sams-Sale-M1-Tanks-for-Morocco-07435/
“ “…the Army wanted an enhanced Abram to deal with the threats around… so they made a a lot of visits to ANAD and Army HQ to discuss the possibility getting the last upgrade version with the minimum financial and maintenance costs, and fortunately, the Lima/ANAD and GDLS people managed to pressure including some US financial help (defense authorization act) in the deal, and get the best from it. GDLS is also cooperating with a moroccan tank refurbish facility near casabanca named 3rd ESMAT, here all M-series are maintained and refurbished with their help since 90s), the US ambassador visited it last summer to check its ability for the “coming” capabilities.””
簡單地講就是：摩洛哥拿到M1是透過EDA的方式，用接近送的代價取得的；只有升級和翻修的錢是他們負擔，而且實際上還有人幫忙出錢。儘管如此，陸陸續續升級的代價也不便宜，最早2012年的翻修升級價是五百萬鎂，最新一批2018年的翻修升級價也到七百多萬鎂了 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13682 Posts |
Posted - 06/08/2020 : 12:42:43
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200 M1A2 vs 400 M60 120mm
我選前者 |
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voidmagia
路人甲乙丙
2181 Posts |
Posted - 06/08/2020 : 13:11:37
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| 其實應該是160:400。不過其實也沒差，陸軍的戰車數量本來就太多了。如果裁到剩360輛M1A2，不夠的部分全部用雲豹砲車補齊，這也是個作法，長期來說也比較可行 |
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JonJon
路人甲乙丙
3590 Posts |
Posted - 06/08/2020 : 13:20:42
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不看好雲豹砲車，估計最後也不會生產太多。
雲豹砲車設計上是拿來反據點，如做打擊作戰則缺乏防護力
在台灣如果要當突擊炮，還不如大量的M48、M60系列來的好用，至少裝甲厚一點士氣還比較好
敘利亞內戰時一開始拿來消耗的都是T55類的戰車，等消耗完才派T-72在前線
所以到最後裝甲旅一定也是M1A2配CM11、M60TT的高低配 |
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voidmagia
路人甲乙丙
2181 Posts |
Posted - 06/08/2020 : 16:10:37
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| 雲豹砲車本來就是拿來給機步旅用的，不是給裝甲旅用的，能夠跟著其他雲豹甲車高速移動才是重點。360輛M1A2也只夠裝備四個裝甲旅和關指，但是要價已經是1500億臺幣了。至於要不要用M60/CM11改來補充數量？我是不看好買了那麼多M1A2後還要搞這個啦！後勤費用一定先破表了，戰駕也一定優先給M1A2，哪來資源？ |
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coolhand
我是菜鳥
379 Posts |
Posted - 06/08/2020 : 16:30:52
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雲豹備彈量可能在20發左右 就算算上車長機槍 同軸機槍 頂多400-500發
火力跟主戰車還是相差太大
即便30鍊砲能打穿 05式等輕裝甲 跟挨一枚105戰車砲就喪失戰鬥力還是不同的
在灘岸阻敵階段 部屬在灘岸後的戰車還是有其價值
另在交通路網殘破的情形下履車機動性還是高的
惟在三棲體化登陸作戰前提下 劍二等中程(10KM+)的野戰防空飛彈迫切性更高 |
Edited by - coolhand on 06/08/2020 16:31:43 |
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HOTARU
路人甲乙丙
3586 Posts |
Posted - 06/08/2020 : 17:44:38
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quote:
Originally posted by coolhand
雲豹備彈量可能在20發左右 就算算上車長機槍 同軸機槍 頂多400-500發
火力跟主戰車還是相差太大
即便30鍊砲能打穿 05式等輕裝甲 跟挨一枚105戰車砲就喪失戰鬥力還是不同的
在灘岸阻敵階段 部屬在灘岸後的戰車還是有其價值
另在交通路網殘破的情形下履車機動性還是高的
惟在三棲體化登陸作戰前提下 劍二等中程(10KM+)的野戰防空飛彈迫切性更高
不太可能只有20發,世界上同級的105砲車備彈鮮有少於四十發的,由於比起戰車輪砲車的車內空間一般來說更大,車體塞的砲彈會比砲塔多出很多,只有史崔克是受限於自動裝彈機的彈倉才會不到20發.
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voidmagia
路人甲乙丙
2181 Posts |
Posted - 06/08/2020 : 17:50:04
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如果真的湊得出1500億買M1A2，那本島的紅色海灘幾乎都被M1A2塞滿了，哪裏還有需要雲豹去灘岸阻敵？
當然不排除一些其他地方有大量的小規模登陸/空機降，但是你也不可能到處設防，所以雲豹跑得快就很重要。怕火力不足不如增加/改裝更多CM34或引進50mm機砲還更實際一點 |
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oneeast00
路人甲乙丙
4324 Posts |
Posted - 06/08/2020 : 23:29:50
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M60 / CM-11 如果升級...
整個底盤 更應該優先 全面換新.最好回爐重建...
有沒有120砲和APS只是戰時才會遇到的生死問題.
但平時 戰車可是 在 湖口.恆春 的山路天天跑...
老舊失效 . 結構疲勞 不是 換新料件上去就能 解決...
誰都知道 換120砲不必買整輛車..但軍方還是願意燒這個錢 一勞永逸....
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Edited by - oneeast00 on 06/08/2020 23:35:24 |
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cph0516
我是老鳥
8291 Posts |
Posted - 06/08/2020 : 23:45:40
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性能重建M60底盤
不如買新的坦克
好處就不用多說了
至於引入新的戰車視訊設備
甚至改善訓練設施與方式
都是方法 |
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voidmagia
路人甲乙丙
2181 Posts |
Posted - 06/09/2020 : 01:07:42
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假設全部戰車900輛：
360輛M1A2 x 每輛4億 + 540輛雲豹砲車 x 每輛1.5億 = 2250億 新台幣
200輛M1A2 x 每輛4億 + 400輛M60/CM11改 x 每輛1.5億 + 300輛雲豹砲車 x 每輛1.5億 = 1850億 新台幣
兩者差了400億以上（操作成本應該還是M1A2貴得多，所以即使大量採用雲豹砲車節約成本，前一個選項還是低不過後一個） |
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ASMP
路人甲乙丙
1556 Posts |
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sun
路人甲乙丙
1541 Posts |
Posted - 06/15/2020 : 06:52:47
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2017年12月開始服役，2020年6月除役。
「大鵬式」艾森豪夾克排除國軍服制外 成絕版蒐藏珍品
https://udn.com/news/story/10930/4634700
2020-06-14 記者洪哲政
國防部上午表示，「新式冬季夾克」經三軍司令部辦理研改及試穿驗證，撥發試穿單位計陸軍司令部、陸軍教準部、陸勤部、陸軍官校、海軍教準部、陸戰隊學校及空軍教準部等7單位。而試穿驗證問卷分析結果，官兵普遍反映決定不予全面推行，各軍種仍穿著「現行冬季夾克」，以符官兵實際需求。 |
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sun
路人甲乙丙
1541 Posts |
Posted - 06/15/2020 : 07:24:06
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"寧擦撞也不會開火"！
這種有趣說法，讓我想起2001年4月1日，那位之後被追譽其為革命烈士的老共殲八戰機駕駛王偉∼∼∼
共機頻擾台 驅離將超前部署 「讓它飛不下去」
https://udn.com/news/story/10930/4635736
2020-06-14 23:38 聯合報 / 記者洪哲政
國防部近日連續發布共機台灣西南空域訊息，但國安官員表示該區域並非領空，而是海峽中線南端防空識別區（ＡＤＩＺ）西南角，共機切入「一點點」，我方只能驅離；我方律定，依驅離原則，戰機先卡位、後廣播，若共機「硬飛」，我方採取策略是先期部署占據有利航道，讓共機飛不下去，對方不走，寧擦撞也不會開火。 |
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9709 Posts |
Posted - 06/15/2020 : 09:49:31
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quote:
Originally posted by gera
M60A3它本質就是一墊檔的東西,無所謂啥 比擬 的,
裝甲兵一直擔心戰車戰,所以想換裝120砲,這不是不能理解,問題是,
所有的M60A3改裝計劃,都會牽涉到以下幾個東西,
電子與射控,裝甲強化,機動力補償與性能重建,火力與穩定,
如果保留105砲,那穩定就可以將就用,這部份就不一定要花錢,低檔車去當聯兵營火力支援戰車.
所以,M1A2既然洗了,就應該考慮第二批,買到總數大約220輛多一些,
剩下的由M60A3改裝,大約450輛左右
總數就近七百輛.
M1的運用有其限制,就澎湖與台灣西部北中南等地區,
像北海岸宜蘭花東等地都不適用,買多也無意義.
而M60A3做為支援車,接替它的,可能是一105砲的八輪甲車,
過多的投資並沒有必要,
雖然在部隊中,它可能還需要再服役15-20年.
我100%贊同您的看法
我也覺得過度改良M60A3/CM11很不合理。因為怎麼改都沒有買新車划算。
這就跟家裡買了一輛20年的老車，不值得一直改，還不如去買輛新車划算。
不過我覺得M60A3/CM11有兩點很值得下去做:
1) 引進一款雷射導引炮射飛彈。看能不能用雷射測距儀照明。
主要原因是我個人不看好中共的主力戰車能夠大量登陸海岸跟國軍戰車接戰。
但是，最可能碰到的對手可能是裝備HJ73反戰車飛彈的中共裝甲車或是直升機/無人飛機。
所以國軍戰車最好是能夠有炮射飛彈，這樣一方面比較有對付空中目標的自衛能力。
二方面對付中共輕型裝甲車比較有遠距離"一擊必殺"的機會。
否則中共的04式裝甲車，由於配備有HJ73反戰車飛彈以及100mm火炮
也許可以殺傷只有均質鋼裝甲的巴頓戰車，所以第一擊一定要搶先擊毀。
2) 如果電力許可，把遙控武器站裝上戰車取代車長五零機槍。
一方面增加車長使用機槍的安全，另外武器站上面的獨立夜視鏡可以提供更多視野去觀察敵人。
這兩種裝備必要時還可以裝在老巴頓戰車退役後，還可以用在未來新造的戰甲車上。 |
Edited by - Reinherd Von Hwang提督 on 06/15/2020 10:13:00 |
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voidmagia
路人甲乙丙
2181 Posts |
Posted - 06/15/2020 : 13:08:01
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如果還要用15-20年，甚至更久，那怎麼會有「過度投資」這種事？過度投資應該是買個五年就準備要淘汰，投資的價值浪費掉的情況才對。至於買新戰車，明擺著的價差和超重問題在那，不可能完全解決問題；放著CM11/M60A3不大改更是製造問題：兩者都要吃掉一堆資源維持運作，可是不大改就根本沒效益，中國的15式和HJ12都足以輕易擊敗它們，是要怎麼打？
HJ73? 再過個五年十年還有HJ73嗎？ |
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台灣軍事新聞評論專欄研析2020
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