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voidmagia
路人甲乙丙

2181 Posts

Posted - 11/14/2019 :  18:06:57  會員資料 Send voidmagia a Private Message
quote:
Originally posted by oneeast00

就一輛戰車DSCA公佈價 與軍方內部上報估價的價差而已...

一輛戰車單價 3億/6億 評估就在靠杯靠目?
要不要乾脆 做夢老美免錢送你?

一架單人F16的 37億/59億的價差,
要不要一併審視/法辦??
空軍難道就該高貴免議?

真要黑,
中科劍翔800億/150億的爭議要不要也一起算?
150億才買幾架?





F16情況哪有一樣?那是報派3900億,實際2400億,和一般預期差不多,而且是往下修正。M1這個案子是從頭到尾都在唬爛一台五百萬鎂,實際DSCA報2000萬鎂,自己砍一砍才降到1300萬鎂,有一樣?

不要說什麼M1A1就便宜啦!明明別人就是一輛一千萬鎂在買的,是有便宜到哪?不講實話,一天到尾只會說謊招搖撞騙,難看死了

至於劍翔,發射單位到底有幾個?根本沒公佈足夠的資料要怎麼估預算?Harpy一枚才7萬鎂,150億台幣應該大部分都是買別的東西的錢...

Edited by - voidmagia on 11/14/2019 18:18:55
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ki1
我是老鳥

7039 Posts

Posted - 11/14/2019 :  20:27:00  會員資料 Send ki1 a Private Message
quote:
Originally posted by davidboy

野战防空和要地防空不能混为一谈。
野战防空要在行进间快速响应棱线后隐现的武装直升机和战术飞机,这种任务导弹还は法胜任。
以及多用途性,战场上你永远猜不到高射炮要打哪些目标。
所以斜距和威力都比较充足的35mm高炮作为野战防空兵器仍然大受欢迎。
机场、雷达的要地防空作战中,武装直升机は人机什么乱七八糟的目标都只是锦上添花,核心痛点就是末端阻塞,堵住防空导弹漏掉的超音速导弹和智能炸弹,所以只有加特林的超高射速才是关键指标。
射程,备弹反而不用�恕腄A要地防空有充分的时间精力利用地形,战场建设,在敌人可能的突防通道多布置火炮,换装更大的弹鼓也不难。这种要地末端阻塞火炮,往往不重视全向射击能力,就是这个原因。另外,防空炮永远不要嫌射速太高。35mm的AHEAD,必须要达到1000rpm才能达到有效杀伤概率,所以即使改成单管,也必须用转膛技术保持在1000rpm以上。76mm的正牌防空炮,同�岫�编程弹药,共军都要用转膛技术提升到300rpm,明年航展你们还能看到多管76炮,50mm的撒尿弹道,200rpm就拿来防空,也就美军可以接受,别人家学不来。


那麼對於要地防禦低空目標來說,120自動迫或15榴/加的彈幕射擊或許效費比更佳?
且相對於陸戰中用處成疑的專業CIWS,一堆120自動迫或15榴/加在防止地面部隊也有很大用處
(或許之前讓許多人傻眼的貨櫃AMOS就是拿來做這事的?)
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voidmagia
路人甲乙丙

2181 Posts

Posted - 11/14/2019 :  22:22:22  會員資料 Send voidmagia a Private Message
不會,因為它們射速太低,單位時間能打下的目標太少。而且砲彈速度太慢,大彈頭也無法彌補誤差(76mm砲就已經需要Strales之類的導引方案修正遠距誤差了)
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ki1
我是老鳥

7039 Posts

Posted - 11/14/2019 :  22:32:37  會員資料 Send ki1 a Private Message
今年國防展的奇怪圓環(初看以為是給重型直升機用的超大型沉浸聲納)似乎被忽略了
https://udn.com/news/story/12702/4164355
張善政質疑蔡總統潛艦國造:拿國外設計圖打造船殼
quote:

...潛水艇那些重要系統,如聲納等東西,台灣有沒有能力製造,抱歉,沒有...

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Captain Picard
我是老鳥

9800 Posts

Posted - 11/15/2019 :  06:37:04  會員資料 Send Captain Picard a Private Message
回去查了下先前的資料,台灣陸軍提報M-1A2採購案的時候真的沒有向美國發出LoR for P&A,提報政府高層與立法院的數字應該是自己閉門造車弄出來的。空軍跟海軍通常都不會幹出這種事。

=========================


MDC Naval Ensign.

Edited by - Captain Picard on 11/15/2019 06:38:42
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BlueWhaleMoon
我是老鳥

13682 Posts

Posted - 11/15/2019 :  10:48:35  會員資料 Send BlueWhaleMoon a Private Message
可是陸軍買阿帕契也不過幾年前馬總統任內的事,陸軍應該知道要發出LoR for P&A啊
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冗丙
版主

Taiwan
16498 Posts

Posted - 11/15/2019 :  11:22:28  會員資料 Send 冗丙 a Private Message
一朝天子一朝臣!!非我族類不如歸去~~~




百萬連署推倒政府,以核養綠重啟核四~~
https://blog.xuite.net/tomschen/blog
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dasha
版主

42818 Posts

Posted - 11/15/2019 :  18:28:12  會員資料 Send dasha a Private Message
quote:
Originally posted by voidmagia


至於時程上的問題,這裡在討論的是過五到十年後空軍基地和雷達站的近迫武器系統問題,當然是以五年內可以開發整合完成的系統為主。50mm快砲並沒有超過這範圍



其實您這一段話才是本版幾位與您最常見的歧見,太過低估測試與採購耗時.
如果是2025~2030年才有第一套服役用系統交貨,2020年就拿出第一套原型開始測,執政黨又支持這個案子而反對黨也不囉嗦,那可能還來得及,超過這個水準,後面幾套可能還在跑預算程序......
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voidmagia
路人甲乙丙

2181 Posts

Posted - 11/15/2019 :  21:16:38  會員資料 Send voidmagia a Private Message
台灣早就有T92快砲,和蜂眼的整合也早就做了,剩下只是T92升級整合50mm砲的問題而已,是要怎麼測5年?
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冗丙
版主

Taiwan
16498 Posts

Posted - 11/15/2019 :  21:39:31  會員資料 Send 冗丙 a Private Message
鼻屎國的A公司沒全給造砲技術呦,要命的是那個是影子代理商

百萬連署推倒政府,以核養綠重啟核四~~
https://blog.xuite.net/tomschen/blog
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voidmagia
路人甲乙丙

2181 Posts

Posted - 11/16/2019 :  00:58:30  會員資料 Send voidmagia a Private Message
砲整個換掉,是要40砲的造砲技術做什麼?
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冗丙
版主

Taiwan
16498 Posts

Posted - 11/16/2019 :  03:30:45  會員資料 Send 冗丙 a Private Message
笑死
改行做怪醫黑傑克啦?
頭都換了,身體還想保留?
先搞定35快砲左右兩側的自動裝填彈倉再說吧?

百萬連署推倒政府,以核養綠重啟核四~~
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afsoc831
路人甲乙丙

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Posted - 11/16/2019 :  11:50:18  會員資料 Send afsoc831 a Private Message
quote:
Originally posted by 冗丙

笑死
改行做怪醫黑傑克啦?
頭都換了,身體還想保留?
先搞定35快砲左右兩側的自動裝填彈倉再說吧?

百萬連署推倒政府,以核養綠重啟核四~~
https://blog.xuite.net/tomschen/blog



請他去當文人國防部長好了,
順便去弄弄呵呵院吧!
好像只有他的建軍建議才是正規吼............

青干難斷,塵緣易了,下山去吧!!
咦~~~~
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voidmagia
路人甲乙丙

2181 Posts

Posted - 11/16/2019 :  14:11:33  會員資料 Send voidmagia a Private Message
quote:
Originally posted by 冗丙

笑死
改行做怪醫黑傑克啦?
頭都換了,身體還想保留?
先搞定35快砲左右兩側的自動裝填彈倉再說吧?

百萬連署推倒政府,以核養綠重啟核四~~
https://blog.xuite.net/tomschen/blog




不知道你想說什麼?如果整個天兵就要換掉了,我去搞定35快砲的彈艙幹嘛?

現在是在講T92升級改用50mm砲並且配置於蜂眼...等防空系統之下喔

Edited by - voidmagia on 11/16/2019 14:56:03
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dasha
版主

42818 Posts

Posted - 11/17/2019 :  10:26:53  會員資料 Send dasha a Private Message
互相嘲諷對方無助於解決彼此的思維困境,剛好下面這一段潛藏一系列常見的思考問題,小弟借來說一下.

quote:
Originally posted by voidmagia

[純粹是可行性評估正確率的問題:如果你基於正確資訊評估可行,最後當然存在結果不可行的情況,這是型二錯誤;如果你基於正確資訊評估不可行,最後卻發現可行,那是型ㄧ錯誤。現在你的問題是:你沒有注意到你的型ㄧ錯誤率可能還高於我的型二錯誤率,甚至也沒有注意到你是在根據錯誤的資訊在判斷可行性,當然錯上加錯



這邊的Type 1/2 error是統計學一個簡單狀況,預測成敗與實際成敗,排列組合有四種,預測成功實際成功與預測失敗實際失敗都不是error,只有預測成功而實際失敗,以及預測失敗而實際成功,那才是error.
voidmagia兄用這說法來描述新系統研發,就旁觀者或不需負責的高階長官而言,已經足夠了,但對於實際承辦單位與廠商,前者要負責,後者則是業績問題,就會出問題.

問題一,期望值.
對承辦來說,兩個非error的案例,預測成功而實際成功大概就那年考績甲等,但除非當事人本身很有問題,否則你不辦這個案子大概考績也是甲等,所以等於沒獎勵,預測失敗而實際失敗就更不用講,當然不會有獎勵.
那另兩個error呢?預測失敗而實際成功,由別的單位成功,大概會議上被罵個臭頭,但不會影響考績,也就是處罰近乎於零;預測成功但實際失敗,高層會推拖,但抱歉,蓋章蓋在最底下那十幾個基層,最少圖利廠商或貪污移送,考績一定完蛋,就算最後無罪開釋,大概也是準備提前打報告退伍,就不要說更嚴重的狀況,比方尹清楓那樣......
所以,制度的問題,會影響到前線實際作業者的心態,大家對每分鐘兩百多發的防空火炮系統缺乏興趣,寧可依循長年經驗,要每分鐘至少超過五百發的系統,因為高速系統是多年經驗,比較有辦法推託說是依照既有規定,到最後無罪開釋;全新概念的系統就算數學模型看來很成功,廠商自行測試與電腦模擬也不成問題,但只要出現任何事情,甚至是根本與系統可行性無關的小兵走到炮口前被打死,活著的同僚不說自己亂搞而說謊是系統故障,採用不符既有教範系統的問題,就會很麻煩,會變成你要想辦法舉證說服法官,偏偏法律界一句老話,"舉證責任之所在,敗訴之所歸."可能的話,一開始不要陷入這種環境,會最好.
因此,單純統計或第三者邏輯來看,出現機率很罕見的例外事項,再加上承辦者的期望值計算,最終會變成一種高機率事件,甚至是唯一可能性,這是一種制度偏差,沒有經驗過的人不會注意到的問題.

而沒有經驗的情況,就會同時忽略掉問題二,那就是承辦人是人,長官與各路稽核是人,廠商是人,敵軍也是人這件事情,沒有去考慮其他人的立場.立場完全一致的時候還好說,但立場不一致時,就會出現各種狀況.
另一個板討論所謂的"現代戰爭沒有奇襲"問題時,其實曾經觸及這一部分,那就是大家都預期最高成功率的狀況,如果其中一方有明顯優勢甚至是必勝時,那另一方會怎樣反應?就會研究成功率次高第三高等其他狀況,同時研擬提高這些成功率較低作戰的方法,這就是老毛奇名言之一,"你以為對方有三條路,對方實際會走第四條路."
而如果是廠商競標系統,那會比較複雜,因為承辦與屬意廠商都會有共同搞好這個案子的共識,但是,不在屬意範圍的廠商,承辦不想買你的系統,廠商卻是涉及自己的飯碗,會有強大得多的動機去推銷系統.
如果是白的手法,比方以更高性能改變承辦意圖,或者是降價讓審計單位壓迫承辦改變合作對象,那還好,因為承辦與屬意廠商通常還是會在價格問題上敵對,官方希望盡可能便宜,廠商希望盡可能更多利潤,這是切入點,雖然常常會看到亂七八糟的狀況,讓廠商慘賠的案子,或者是賺到翻的案子......
難搞的,就是各種灰與黑的手法,用到這招的廠商,對承辦來說,其實與敵軍一樣,甚至比敵軍更麻煩,因為,以台灣來說,精實案以前還好,少校一年承辦的高額採購案,大概還能壓在10件左右,這種高額採購大概都會有人想搞灰與黑的作法,所以要命的就是精實案以後,10件高額採購變成外面高職畢業不到20歲的年輕人在辦理,少校級的增加到近30件......

承辦每年都要打好幾場與"敵軍"的會戰,但中華民國軍方與敵軍的交戰,這半個世紀來,有幾次?這帶來的就是第三個問題,"業餘"與"職業"的差異,業餘不需要考慮勝敗會不會影響自己,說好聽是可以從全局考量,說難聽就是asfoc831兄的嘲諷,你以為你的建議,讓承辦家破人亡名譽掃地的期望值,有多高?
因為對承辦的來說,與敵軍戰爭的次數,以及與廠商戰爭的次數,差異上百倍,甚至可能到退休都不會與敵軍打仗,但年年都要與一堆廠商打仗,更要命的,你如何確定廠商給的資料,與你所想的相同?
考慮法律追訴問題,廠商不會給假資料,除非測試不周全或者是測試環境條件不符,但一定會想辦法誤導你,不只是承辦,更重要的,其實是對外宣傳,因為軍方的上級,立法委員甚至行政院到總統,不一定是專家,承辦不屬意本廠?政府高層施壓常常就會是另一回事.
所以承辦在選用新系統時,沒有高層靠背的話,都會謹慎再謹慎,與教範差異很大的新系統盡量不採用,測試不只要一年四季都有,甚至還要重複多次測試,非常耗時.類似的問題在汽車飛機這類複雜系統的產業也看得到,如汽車對於Android裝入汽車系統,或是其他類似的消費性電子產品納入標準配備,即使是市場上已經賣好幾年的成熟東西,測試標準時程還是要兩年,更複雜的飛機與船測試更久,軍用品也是這樣,沒有戰爭,就是慢慢測試......

一般軍方不理會民間建議,政府官員對民間的要求敷衍,問題就在這邊,因為承辦人另有立場,而外界通常沒想到這一層.
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冗丙
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Taiwan
16498 Posts

Posted - 11/17/2019 :  11:09:22  會員資料 Send 冗丙 a Private Message
恩!!
連813/913兩個固定無彈鍊,只靠齒輪鍊條移動75發砲彈的彈倉射計都不知道的人~



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voidmagia
路人甲乙丙

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Posted - 11/17/2019 :  11:31:47  會員資料 Send voidmagia a Private Message
昏倒,所以你是說裝了50mm砲要去沿用35快砲的彈艙?你不是明知設計不一樣嗎?

至於,D兄的回覆,簡單的總結D兄說法的一句話是:「因為沒用過,所以不考慮。」先不說這句話對不對的問題,只先管一件事就好:我們這個論壇到底是內部上簽呈給國防部高層的公文,還是就事論事在討論問題的地方?國防部內部的決策慣性本來就無關這裡的討論

再說了,空軍真要那麼「保守」,當初根本就不會整合麻雀進天兵裡,更不會直接拿空用型的去當陸用型的來用。而且,未來快砲很可能三軍聯合採購的情況下,責任本來就不會全攤在空軍身上,講責任歸屬根本是想太多
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BlueWhaleMoon
我是老鳥

13682 Posts

Posted - 11/17/2019 :  12:33:47  會員資料 Send BlueWhaleMoon a Private Message
quote:
Originally posted by voidmagia

再說了,空軍真要那麼「保守」,當初根本就不會整合麻雀進天兵裡,更不會直接拿空用型的去當陸用型的來用。



等等,麻雀與天兵的整合有那麼"創新"嗎? 很早就已經是成熟的方案了不是?
quote:

1975年再與美國Teledyne公司合作研發陸射型麻雀飛彈加入,形成彈砲合一防空系統,包含天兵雷達、35快砲、麻雀飛彈發射架。


Edited by - BlueWhaleMoon on 11/17/2019 12:34:19
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afsoc831
路人甲乙丙

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Posted - 11/17/2019 :  12:55:22  會員資料 Send afsoc831 a Private Message
quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon

quote:
Originally posted by voidmagia

再說了,空軍真要那麼「保守」,當初根本就不會整合麻雀進天兵裡,更不會直接拿空用型的去當陸用型的來用。



等等,麻雀與天兵的整合有那麼"創新"嗎? 很早就已經是成熟的方案了不是?
quote:

1975年再與美國Teledyne公司合作研發陸射型麻雀飛彈加入,形成彈砲合一防空系統,包含天兵雷達、35快砲、麻雀飛彈發射架。




某兄台好執著呢!

青干難斷,塵緣易了,下山去吧!!
咦~~~~
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冗丙
版主

Taiwan
16498 Posts

Posted - 11/17/2019 :  16:52:13  會員資料 Send 冗丙 a Private Message
目前實際例子告訴我們天兵指揮義呆利的六管蝮蛇短程防空飛彈打的比擂茶之神的四管麻雀還要準~~
導致空軍例年測考脫靶過多難看到索賠,所以有發生過擂茶與奧力岡互毆的狀況;之後奧力岡推新型35轉輪快砲就沒再出現麻雀四牙籤的構型~~

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voidmagia
路人甲乙丙

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Posted - 11/17/2019 :  19:02:48  會員資料 Send voidmagia a Private Message
quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon

quote:
Originally posted by voidmagia

再說了,空軍真要那麼「保守」,當初根本就不會整合麻雀進天兵裡,更不會直接拿空用型的去當陸用型的來用。



等等,麻雀與天兵的整合有那麼"創新"嗎? 很早就已經是成熟的方案了不是?
quote:

1975年再與美國Teledyne公司合作研發陸射型麻雀飛彈加入,形成彈砲合一防空系統,包含天兵雷達、35快砲、麻雀飛彈發射架。





這裡是在說二十多年前的老黃曆∼(茶)
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voidmagia
路人甲乙丙

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Posted - 11/17/2019 :  23:56:43  會員資料 Send voidmagia a Private Message
今日中科院爆料n則:

https://udn.com/news/story/10930/4170057?from=udnamp-referralnews_ch2artbottom&_gl=1*17wctyn*_ga*TW5wM1ExVWxaWmFzREFIVkcwM1VVU2o2bm5hMXhiVEhoRExyT05uYjZlQy04RDlzdV9VUlZTbTBEb0RPbDJxeQ..

美當年阻我研發攻陸飛彈 中科院長現身說法

國軍在台海飛彈危機後,下令中科院展開研發地對地巡弋雄二E飛彈任務,國家政策基金會高級助理研究員揭仲披露,此事當年遭美國極力反對,阻撓我國取得關鍵零組件,曾讓我軍研發「雄風二E」巡弋飛彈的時程被迫延後。中科院長杲中興日前受訪也證稱,當年他率領團隊研發「鯤鵬引擎」,關鍵零件使用美方提供的金屬加工技術手冊來鑄造,卻通通失敗,後來竟發現「這是美國故意給的數據」;中科院靠蒐獲中共上海金屬工業研究中心為飛彈零件材料所作的實驗據數,才解決了關鍵渦輪盤等零件的鑄造技術。

https://udn.com/news/story/10930/4170078?from=udnamp-referralnews_ch2artbottom&_gl=1*19v02hf*_ga*TW5wM1ExVWxaWmFzREFIVkcwM1VVU2o2bm5hMXhiVEhoRExyT05uYjZlQy04RDlzdV9VUlZTbTBEb0RPbDJxeQ..

中科院「光榮之星」艇任務解秘:研發新型短程反艦飛彈

https://udn.com/news/story/10930/4170058?from=udnamp-referralnews_ch2artbottom&_gl=1*1hobhhl*_ga*TW5wM1ExVWxaWmFzREFIVkcwM1VVU2o2bm5hMXhiVEhoRExyT05uYjZlQy04RDlzdV9VUlZTbTBEb0RPbDJxeQ..

中科院新型飛彈渦輪引擎曝光 能隨軍3D列印出來

中科院日前首度公布大型無人機配掛飛彈所使用的CS200渦輪引擎,構型不但微型化、緊緻程度佳,射程100公里內彈種都適用,而這種引擎可採用中科院研發的3D列印設備與粉末,隨軍由部隊在40到50小時內自行「列印」出來。顯示中科院近年研發新型彈種不輟。

https://udn.com/news/story/10930/4170259?from=udn-catelistnews_ch2

國造增程火箭遭外交因素拋棄 杲中興訴說昔日研發之難

108年度國防報告書揭示國軍戰力整建重點,提及在灘岸決勝部分,計畫「研製精準火箭」,建構灘岸作戰不對稱戰力。中山科學研究院去年接受參謀本部指示以「雷昇專案」研發射程300公里的雷霆2000增程型多管火箭系統,以對應共軍相同性能的衛士火箭,但被國防部形容「打得到,但打不準」,意謂精準導引有問題,陸軍明年因此同時以「轟雷專案」為名編列150億元,對美採購海馬斯(HIMARS)多管火箭系統。官員透露,中科院根本未接獲軍種對武器裝備確切諸元的需求,而採購轉向是「外交」因素。

https://udn.com/news/story/10930/4170115?from=udn-referralnews_ch2artbottom

中科院完成「潛艦浮標式衛星天線」研發投入潛艦國造

中科院日前展示各類新型通信機種,研發人員披露,中科院在研發通信系統基礎下,完成「潛艦浮標式衛星天線」技術研發,現正投入潛艦國造應用。

中科院日前展示為國軍部隊研發的各項最新通信機種,包括RT-3000通信機、手持式無線電系統,PRC-506高頻軟體無線電通信機,相關裝備均具獨立生存能力。中科院說,根據歷次救災部署實驗得知,與民用通信機相較,軍用通信機能獨立生存,不受天候與電力影響,可滿足各軍種作戰需求。
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冗丙
版主

Taiwan
16498 Posts

Posted - 11/18/2019 :  11:25:50  會員資料 Send 冗丙 a Private Message
烏龍院的大哥大嘴巴堪比李登輝講的兩顆導彈是空包彈還要大是怎樣??政戰與法務去哪裡了??
挑撥台美關係??
洩漏我方使用共軍機密??
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美當年阻我研發攻陸飛彈 中科院長現身說法
https://udn.com/news/story/10930/4170057
中科院長杲中興日前受訪也證稱,當年他率領團隊研發「鯤鵬引擎」,關鍵零件使用美方提供的金屬加工技術手冊來鑄造,卻通通失敗,後來竟發現「這是美國故意給的數據」
中科院靠蒐獲中共上海金屬工業研究中心為飛彈零件材料所作的實驗據數,才解決了關鍵渦輪盤等零件的鑄造技術。

杲中興爆氣說,這些熱處理程序中科院拿美國技術手冊來作,通通失敗,怎麼作都壞,都壽命不長、有裂痕,後來才發現這是美國故意給的數據。他說,真正的材料成分到加工程序,沒有作實驗去定義規範,後面的東西都不對,他只是告訴你一個趨勢,要到作引擎等級零件,從材料成份到加工程序,到冷卻溫度的梯度,全部都是關鍵。

杲中興表示,後來他們找到上海金屬工業研究中心飛彈零件材料所實驗據數,才作對了。表示共軍在金屬材料方面作的樣本分析數量,比美方放給我方或一般業界的金屬加工手冊要準,還有找到那本書。因為共軍先前不太懂得珍惜那些資料,當成教科書在賣,我方當時拿到那本書,如獲至寶,終於解決渦輪盤鑄造技術。

百萬連署推倒政府,以核養綠重啟核四~~
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BlueWhaleMoon
我是老鳥

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Posted - 11/18/2019 :  14:07:01  會員資料 Send BlueWhaleMoon a Private Message
我也覺得這個說法很突兀,莫非是反間計?

不過如果關鍵數據是從大陸來的,那也代表大陸的基礎比台灣扎實,會花錢花心力去測這些參數,所以自己要做東西就強很多。

台灣關鍵數據都要靠美國給,自己不花錢去做實驗測這些參數,基礎工業實力自然就受限很大。

Dasha兄也說過很多次,現在基礎工程方面大陸的教科書真的是很好,這是厚植國力的基礎。



Edited by - BlueWhaleMoon on 11/18/2019 14:10:27
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Dr Evil
路人甲乙丙

Taiwan
4834 Posts

Posted - 11/18/2019 :  14:59:09  會員資料  Click to see Dr Evil's MSN Messenger address Send Dr Evil a Private Message
"因為共軍先前不太懂得珍惜那些資料"

人家說是先前,言下之意是時空已變,現在可以說了

裡面還有一句記者問,鯤鵬是否用在熊兩E上,他仍然不鬆口不回答,我認為他有保防意識

至於吐槽老美,也許是放話打預防針宣示,別在織女星上再搞我們一次

就跟潛艦案一樣,大哥!你終究是要賺新台幣,為什麼非要等我們找到歐洲車之後再賣?

Edited by - Dr Evil on 11/18/2019 15:06:08
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