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oneeast00
路人甲乙丙
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 Posted - 11/07/2019 : 18:25:56
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Originally posted by voidmagia
至於你拿一般的機槍對空射擊，前面早就講過了，除了打不打得到是個問題，子彈掉下來是會砸死人的。那種幹法是要製造多少誤擊？
防炮出手，機場勢必處於大戰存亡，
還顧慮誤擊？
更何況 臺灣除臺中'岡山外，機場離海不到2km，防炮彈道通過附近鬧區的機率不高...
甚至可以把陣地直接設在海邊
要扯速射砲誤擊，
別忘了，50mm機砲 沒有VT/AHEAD彈 ，防空就如同鞭炮沒兩樣的廢物
閣下何不先說說 國軍有沒有財力，平時每天讓50門露天的防砲都裝滿百發 AHEAD/VT砲彈戰備個30年?? |
Edited by - oneeast00 on 11/07/2019 19:00:30 |
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voidmagia
路人甲乙丙
2181 Posts |
Posted - 11/07/2019 : 18:59:23
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| 因為你的觀念是過時的。本來就沒什麼末端阻塞的問題。快砲和飛彈是角色上的互補，不是單純距離上的分層負責。要說交戰距離的話，某些情況下甚至根本不會用飛彈，只會用快砲，以免備射彈太早被用完，你要說這種情況下飛彈還是有效武器嗎？ |
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voidmagia
路人甲乙丙
2181 Posts |
Posted - 11/07/2019 : 19:04:14
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50mm砲會有ABM彈，RF引信近發彈目前沒聽過，但那並不困難
不怕誤擊？那好了，人家光是射個幾百枚笨自殺UAV攻擊機場，你就打死一堆自己人了。再講一次，你們的觀念是錯的，UAV或巡航飛彈之類的威脅，你沒辦法用事先預估威脅軸向的方式部署防空系統。360度的防禦只會越來越重要而已
至於錢的問題，台灣都有錢花30億買到15000發AHEAD彈，怎麼會買不起50mm彈 |
Edited by - voidmagia on 11/07/2019 19:09:38 |
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dasha
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dasha
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Posted - 11/08/2019 : 07:14:16
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強調360度防空其實不是多方位防禦越來越重要,而是越來越沒錢買一堆系統去重複配置,也沒錢像前蘇聯那樣去搞一堆功能相近的系統去堵各種地形或系統死角,要用通用系統取代.
至於說概念停留在哪個年代,這要注意到,現在大家手上的東西,是哪個年代研發的?而最新的廣告要服役,要等到哪個年代?大家描述的是哪個年代的方向?如果大家討論的戰場根本不同時代,那只是一直雞同鴨講. |
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冗丙
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voidmagia
路人甲乙丙
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Posted - 11/08/2019 : 08:44:57
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老實說，我看不懂你們提到鎧甲S1的論點...
按照當時媒體的說法：
「但是以色列國防軍聲明指出，夜襲的目標主要是針對伊朗革命衛隊的聖城部隊與敘利亞防空部隊，造成4人死亡，「在空襲期間對敘利亞發射了數十枚的空對地飛彈，目標包括敘利亞的防空陣地」。
以色列國防軍方部的影片當中，顯示鎧甲S-1已發射飛彈試圖攔截以色列的攻擊，但似乎受到電波干擾失效，以色列飛彈成功命中鎧甲S-1（北約代號SA-22灰狗）。鎧甲-S1是俄羅斯製的自走式防空系統，可在8×8卡車上移動，雷達系統可同時控制飛彈與高射炮兩種武器，這也不是以色列第一次摧毀鎧甲-S1，在2018年5月10日的空襲行動中，就已經摧毀過鎧甲-S1。」
這說明了，會太容易被電子干擾或飽和的系統很危險？同意，然後呢？ |
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metalfinally
路人甲乙丙
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Posted - 11/08/2019 : 19:56:58
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指揮到瞄準線（Command to Line Of Sight、CLOS）的導引方式本來就容易被干擾吧
換成Tor防空系統，也只是垂發接戰反應快，飛彈彈體粗可以多塞推進藥做更多轉彎
俄國遲早要跟隨歐洲的腳步，把攔截飛彈換成終端紅外線歸向導引的（歐洲上一代野戰防空也是指揮導引的Roland，最後也是慢慢退下第一線）
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冗丙
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voidmagia
路人甲乙丙
2181 Posts |
Posted - 11/08/2019 : 23:39:38
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quote:
Originally posted by 冗丙
沒~
就道爾的射控雷達比凱甲大好幾倍(飛彈也是)，鎖定uav距離也遠很多，在敘利亞對抗UAV效果比凱甲強，而這兩種機動野戰防空的武器設計理念不同，一個重專精空防一個重通用還可以打人車!!
百萬連署推倒政府，以核養綠重啟核四~~
https://blog.xuite.net/tomschen/blog
什麼通用，明明就是不同層級的防空武器。鎧甲打陸地目標只是順便而已，因為它的親戚9K22就是接替ZSU 23-4的角色，當然會有砲了。9K331是接替9K33的陸軍用機動區域防空飛彈，地位比9K22或鎧甲都要高一層
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冗丙
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Posted - 11/09/2019 : 08:37:32
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通用是俄國果防布講的，不會有人質疑凱甲從野戰部隊到S300/400的周邊防禦一手包~~
都知道9K22通古斯卡就該知道華約多層低空防禦是由SA-8/9/13與ZSU 23-4組成，而ZSU 23-4的後繼者
不是通古斯卡而是ZSU 30，因為北約搞A10的小牛/眼鏡蛇的TOW/阿帕契的地獄火這類飛彈早超過ZSU 23-4的射程才另找KBP搞出2K22
但經歷蘇聯解體等一連串的政經危機下2K22一直不達標，才在1995年搞出凱甲，並延長飛彈射程到20KM~~
而俄國的多層低空防禦也持續淘汰SA-8/9/13，就減化剩道爾與凱甲這兩個接戰20KM的短程防禦武器
以取代SA8為目的的道爾一開始就設計除接戰飛機外也要打低空高速的巡弋飛彈，所以它的雷達體積與性能比來就比通古斯卡/凱甲好。
而這兩年凱甲在敘利亞吃鱉與道爾在敘國的接戰UAV表現比鎧甲好的消息傳出後就反應在俄國自己的訂單上，將來俄羅斯是否會只剩道爾一種不清楚也不疑憶測??
目前還不知道鎧甲SM在國家試驗場上的表現~~
指揮到瞄準線是否容易受到干擾??個人認為接戰距離越遠越有可能；但俄國是否會恢復紅外線尋標頭的設計??
Vympel R-73飛彈似乎自普丁與烏克蘭鬧翻後因為尋標頭的問題停了很長的研發，連戰車用的紅外線熱影像系統都來自法國貨，R-74不知解決問題了沒??
百萬連署推倒政府，以核養綠重啟核四~~
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voidmagia
路人甲乙丙
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Posted - 11/09/2019 : 12:57:45
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事實上呢...ZSU 30-2就是9K22（叫2K22也沒錯，兩個都是正式名稱），那是以前西方搞不清楚蘇聯新一代系統時的說法。
鎧甲其實是9K22的衍生型。維基是這麼說的：「鎧甲-S1（俄語：Панцирь-С1，北約代號：SA-22灰狗）是彈炮合一的具有單車行進間獨立作戰的防空武器。是2K22「通古斯卡」系統的升級，使用相控陣雷達的目標獲取與跟蹤，有飛彈和高射砲兩種武裝集成在一具雷達控制上。用於坦克團、摩托化步兵團的伴隨行進間防空。理論射程能打30公里、高度15000米以下物體，近防雷達有效半徑5公里，可以同時攻擊4個目標。」
鎧甲和9K22的關係不在哪個比較先進，9K22本身也在改良。它們最大的差別是採用的軍種不一樣，一個陸軍一個空軍 |
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metalfinally
路人甲乙丙
3095 Posts |
Posted - 11/09/2019 : 17:11:02
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| 鎧甲一開始就是要打外銷的，但外銷總是要有採用客戶去說服人家，所以當時比較不缺野戰防空的陸軍就沒買。（而且Tor系列已經改良到可以邊走邊發射的程度（Tor-M2U），通古斯塔、鎧甲還是要定點射擊） |
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voidmagia
路人甲乙丙
2181 Posts |
Posted - 11/10/2019 : 01:05:28
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並不是。鎧甲是給國土防空軍（後來併入空軍）用的。這裡有個網頁寫得很清楚：
https://www.ausairpower.net/APA-96K6-Pantsir-2K22-Tunguska.html
“ The operational requirement for the weapon system which became the 96K6 Pantsir system was fundamentally different to that defined by the PVO-SV for the 2K22 / 2S6 Tunguska - the PVO required a point defence weapon system to protect its S-300P / SA-10A/B Grumble fixed and self-propelled SAM batteries from attack by defence suppression aircraft, and to protect airfields and other critical strategic or industrial facilities from massed guided weapon attack. Development was launched in 1990, the intent being an adaptation of the PVO-SV system for carriage on a wheeled vehicle compatible with the transit speeds of the PVO's S-300P / SA-10A/B Grumble missile batteries.”
另外，9K22可以行進間射擊。Youtube有相關影片可以參考一下 |
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dasha
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42818 Posts |
Posted - 11/11/2019 : 08:48:15
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有堆問題應該統整一次說......
防空起自一次大戰,當時就是拿手邊的機槍或榴炮來打,然後共通的問題是仰角不夠,個別的問題,6.5~8mm機槍子彈威力不夠,要多發命中才能扯壞飛機結構,57~80mm炮威力是夠了,甚至近距離爆炸就夠,問題是何時引爆,以及怎樣加速炮管轉向去追飛機,這個最好用精密電動馬達.
但精密電動馬達多貴?大概20年前日本海保抓北朝鮮間諜船,人家用RPG還擊,海保的人工40mm炮碰到RPG太危險,想改用艦橋內遙控的,就去詢價,廠商初步報價是這樣說:簡單遙控加電動馬達改裝,沒有穩定系統也沒有射控連動伺服,是百萬日圓水準;拿陸軍步戰車改遙控,穩定與射控連動是打陸上目標程度,是千萬日圓水準;用方陣那種海軍對付飛機飛彈的穩定與射控連動,不含不需要的雷達,也是億日圓水準.雖然最後海保買方陣那種最高階的,也成功殺價,沒那麼貴,但每階差一個零的概念,依然可供參考.
所以最早的防空飛彈出現,發射架只能簡單的調一到數個仰角,比上面那個百萬日圓的等級要差要便宜,不是防空炮那種高速高精度的馬達,就是要省那個驅動系統的錢,馬達就飛彈好幾倍價位的錢,飛彈飛出去再轉向目標方位就好.
但是飛彈是熱機完成以後才能接受導向信號開始轉向,這時間很長,導致飛彈近距離死角很大,即使區域防空炮馬上被取代,中小口徑防空炮還是需要,想要連中小口徑防空炮一起取代,射控精進不說,飛彈發射架最好能轉動,轉得越快越精密越接近防空炮越好,這可以減低轉向耗時與近距離死角,也讓乘波/紅外線/半主動雷達/主動雷達等導向機制可以應用,因為這幾種都要求射出去時與目標在一定夾角內,不像指揮導向那樣任意.而且發射架改進以後,飛彈射程也能因為轉向變少而明顯提升,系統效能升級.
......我是要省那些驅動裝置的錢才用飛彈的,你給我又裝回一樣高價的驅動裝置是甚意思?因此接下來的趨勢,就變成兩個,一個是彈炮合一,簡單講就是其中一個系統借用另一個系統的高價驅動馬達,比那種只能調幾個角度的還要省;另一個就是垂直發射,一樣是發射架不需要驅動馬達,你飛彈轉就好.
這兩種也是各有優缺點,垂直發射省掉的錢可以用在雷達與飛彈上,但發射出到轉向這段時間是個空檔,彈炮合一就沒有這個空檔,而且可以在搜索雷達發現目標前就轉向,不像飛彈一定要射控雷達解算完成才能射,可是就是比較貴.前蘇聯崩潰前就是兩種都玩玩看,然後還沒結論國家就崩潰了.
而且到這階段還扯到反艦飛彈攔截的問題,這個問題的嚴重反而是在炮管這端,因為戰鬥機的機身正面截面直徑,單引擎的也都在1~2公尺範圍,多引擎更不用講,所以防空炮的精度能到2米位(1公里外誤差1公尺是1米位),打飛機大概就能確認1公里外命中機率50%以上,但反艦飛彈的直徑呢?飛魚或魚叉都是三十幾公分的傢伙,1公里外要0.3米位......防空炮的精度沒這麼高,甚至當時對空雷達的精度都沒麼高,防空飛彈的破片密度也不夠,這是個問題.
所以短期解決方案,就是用快炮,單發命中機率低,就多發吧;中長程解決方案,則是讓飛彈尋標頭更精密,彈頭破片分布對這種小號目標也能有足夠的殺傷機率.西方國家的飛彈與彈頭研究足夠後,就又從快炮切回飛彈,蘇聯沒把握只靠飛彈打反艦飛彈,那就繼續彈炮合一提高命中率.
現在UAV的問題,就是又來個比反艦飛彈截面積更小的傢伙,現在防空飛彈的破片密度好像又不夠密,分布太過偏前,所以前線又是拿機槍來用了...... |
Edited by - dasha on 11/11/2019 08:57:16 |
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冗丙
版主
Taiwan
16498 Posts |
Posted - 11/11/2019 : 11:13:25
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都知道ausairpower.net資料來源，該清楚那篇只更新到2014年，管你是陸軍防砲還是空軍防砲，使用單位就只剩鎧甲與道爾兩種可選
通古斯卡早停止開發了，連用鎧甲的設備升級都沒有影子~~
而第三種Sosna-R在2016年出現，原本計畫是要取代SA-13但未有正式服役的消息，因為發展在支援敘利亞之役之前，故前景不明??
只有防空飛彈給Mi-28戰鬥直升機試用的消息
至於樓上的大俠說的沒錯，雷達截面積比反艦飛彈更小速度更慢的UAV讓舊式相位陣列雷達頭很大，光換演算法可能沒效??
俄羅斯的2管雙連裝機砲的問題是彈著點分布太大，這個從通古斯卡以來就有的狀況一直沒改好，裝在8輪車上更慘!!
高價驅動馬達??
還真的沒想過這個問題，感謝大俠提醒~~~
百萬連署推倒政府，以核養綠重啟核四~~
https://blog.xuite.net/tomschen/blog
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davidboy
路人甲乙丙
4053 Posts |
Posted - 11/11/2019 : 11:46:49
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quote:
Originally posted by metalfinally
指揮到瞄準線（Command to Line Of Sight、CLOS）的導引方式本來就容易被干擾吧
換成Tor防空系統，也只是垂發接戰反應快，飛彈彈體粗可以多塞推進藥做更多轉彎
俄國遲早要跟隨歐洲的腳步，把攔截飛彈換成終端紅外線歸向導引的（歐洲上一代野戰防空也是指揮導引的Roland，最後也是慢慢退下第一線）
有了相控阵雷达，和红外指挥仪，近程防空��线电指令制导是非常好用的，比起红外制导，人在回路更加难以欺骗。而且不用把宝贵的热像仪打天上当烟花，导弹成本容易控制。以色列的铁穹也是��线电指令制导，毕竟犹太人自己吹嘘才2万美元一发。
除了垂发和雷达，道尔还有两个很贵的地方，一是专用履带底盘就不说了，二是长燃时发动机非常关键，可以保证在射程近界和远界都有很强的机动性。毕竟野战防空是需要独立作战的。中国自己装备红旗17的采购价，比出口一架枭龙战斗机都贵。
铠甲是防空阵地末端拦截型，保护S300阵脚的，跟中国的红旗6/陆盾系统角色一样，发动机我之前跟你讨论过，是比较廉价的助推器，便宜到在乌克兰大量用来推进制导炸弹当反坦克导弹用。助推器工作期间�茠k机动，要用2A38机炮的撒尿弹道补充近界，骗骗自己求安心，助推器脱落后导弹惯性飞行，远界机动性也不好。改进的铠甲SM进一步提高了助推器比冲，彻底放弃了近界，还是追求截击能力。
铠甲其实和以色列的铁穹思路类似，用比较低的成本，实现对弹道目标的拦截性能。野战防空，高机动目标什么的就算了。 |
Edited by - davidboy on 11/11/2019 11:56:17 |
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davidboy
路人甲乙丙
4053 Posts |
Posted - 11/11/2019 : 12:12:37
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Originally posted by voidmagia
因為你的觀念是過時的。本來就沒什麼末端阻塞的問題。快砲和飛彈是角色上的互補，不是單純距離上的分層負責。要說交戰距離的話，某些情況下甚至根本不會用飛彈，只會用快砲，以免備射彈太早被用完，你要說這種情況下飛彈還是有效武器嗎？
好吧，看来你又回头支持用火炮了，那么比起已经国军已经采购装备多年，AHEAD弹又全球普遍装备的35mm高炮。还在样炮射击的50mm大毒蛇又有什么不可或缺的优势，回扣给的更多吗？
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cph0516
我是老鳥
8288 Posts |
Posted - 11/11/2019 : 12:45:30
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美國改發展雷射武器
用來陣地與機場防空才是正途
飛彈太貴
機砲太慢
雷射以光速飛行才是王道 |
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davidboy
路人甲乙丙
4053 Posts |
Posted - 11/11/2019 : 13:46:53
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quote:
Originally posted by cph0516
美國改發展雷射武器
用來陣地與機場防空才是正途
飛彈太貴
機砲太慢
雷射以光速飛行才是王道
激光防空武器五常都已经装备，但是只能是辅助性角色。
“雾霾防激光”真的不只是个段子而已，地面战场上的大气通透的干扰因素太多了。高空、临近空间、太空才适合激光。 |
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oneeast00
路人甲乙丙
4324 Posts |
Posted - 11/11/2019 : 14:12:56
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quote:
Originally posted by cph0516
美國改發展雷射武器
用來陣地與機場防空才是正途
飛彈太貴
機砲太慢
雷射以光速飛行才是王道
硬殺傷雷射之所以老美至今還沒有全軍普及，
主要有兩個頭痛死穴:
1.除非你直接機載在同溫層高度對付同溫層或更高的目標...
只要你的雷射光穿過平流層, 碰到大霧/厚雲就穿不透...
對地轟炸你還有機會看氣象挑日期改天炸..防空攔截就...
在沙暴頻繁的中東，嚴重到老美寧願燒錢給每顆炸彈玩 雷射/GPS雙模,以確保起碼能砸座標..
2.高速飛行器 表面自己就會產生高溫
所以通過驗證的政府製高速飛行器都有基本的耐熱本事
彈道飛彈的耐熱能力甚至相當於太空梭水平
音速戰機自己表面最高就會有1-2百攝氏度
你雷射多加個200攝氏度也只是搔癢
更別說 對方如果塗反光漆...
所以現在就算整出雷射砲
這門砲唯一能對付的也只有 空拍機這類 沒有高速飛行耐熱需求的 民間產品....
性價比很難讓國會滿意 |
Edited by - oneeast00 on 11/11/2019 14:21:46 |
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voidmagia
路人甲乙丙
2181 Posts |
Posted - 11/11/2019 : 17:43:34
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Originally posted by 冗丙
都知道ausairpower.net資料來源，該清楚那篇只更新到2014年，管你是陸軍防砲還是空軍防砲，使用單位就只剩鎧甲與道爾兩種可選
通古斯卡早停止開發了，連用鎧甲的設備升級都沒有影子~~
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只有防空飛彈給Mi-28戰鬥直升機試用的消息
至於樓上的大俠說的沒錯，雷達截面積比反艦飛彈更小速度更慢的UAV讓舊式相位陣列雷達頭很大，光換演算法可能沒效??
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高價驅動馬達??
還真的沒想過這個問題，感謝大俠提醒~~~
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這裡要釐清幾件事...
1. 我雖然說未來防空（包含UAV反制）的主力會是飛彈，防砲會是輔助，但我從來也沒說要搞彈砲合一平台，也沒有說要一個平台同時承擔防空和對地任務。防空是防空，對地是對地，必要時順便兼差是一回事，但即使是俄國也沒兩個任務混在一起
2. 俄國不繼續發展9K22是因為...人家有新玩具啊！人家最新的玩具是2S38 57mm SPAAG。事實上，俄國人的看法跟我大部分是一致的，跟美國也沒差多遠：美國應該主要差在強調幾個雷射武器和MADT上，如果這幾個發展起來的確也沒50砲防空的位置了。不過，世事難料，而且50mm Supershot有發展成防空武器的備案（現在已經確定有ABM和RF近發引信彈藥)
3. 俄國人應該還是會持續發展升級鎧甲變成通用近防系統（陸海空軍都採用），最新型號是鎧甲SM
4. Sosna是俄國的VSHORAD，它和2S38各司其職，等於是9K22一台的角色現在拆成兩個。鎧甲理論上是要能攔截飛彈保護大型防空系統的角色，不能放在一起討論 |
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voidmagia
路人甲乙丙
2181 Posts |
Posted - 11/11/2019 : 17:45:44
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Originally posted by davidboy
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Originally posted by voidmagia
因為你的觀念是過時的。本來就沒什麼末端阻塞的問題。快砲和飛彈是角色上的互補，不是單純距離上的分層負責。要說交戰距離的話，某些情況下甚至根本不會用飛彈，只會用快砲，以免備射彈太早被用完，你要說這種情況下飛彈還是有效武器嗎？
好吧，看来你又回头支持用火炮了，那么比起已经国军已经采购装备多年，AHEAD弹又全球普遍装备的35mm高炮。还在样炮射击的50mm大毒蛇又有什么不可或缺的优势，回扣给的更多吗？
我從頭到尾都是說兩者是互補，飛彈是主角。我想這裡還輪不到一個中國人來這裡說我拿回扣什麼的 |
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冗丙
版主
Taiwan
16498 Posts |
Posted - 11/12/2019 : 08:10:42
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不要自己延伸對地與對空的想像，防砲用的觸發高爆彈都會有計時引信在落地前引爆
57防砲是2013烏克蘭革命前發展的,目的就是想省錢
Sosna－r是總結2103-2015衝突而發展來的，因 Strela-10M(SA-13)表現突出擊落約半數的飛機
決定開發全被動式無雷達的防空系統，但通過國家測試多時至今未服役
百萬連署推倒政府，以核養綠重啟核四~~
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Edited by - 冗丙 on 11/12/2019 11:20:35 |
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davidboy
路人甲乙丙
4053 Posts |
Posted - 11/12/2019 : 08:59:52
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quote:
Originally posted by voidmagia
我從頭到尾都是說兩者是互補，飛彈是主角。我想這裡還輪不到一個中國人來這裡說我拿回扣什麼的
拿回扣轮的到你？
“你的觀念還停留在90年代。
為什麼堵住防空飛彈漏掉的超音速飛彈和炸彈的工作非要用防砲？為什麼不是更多飛彈？當多打幾枚飛彈更便宜也更有效時，為什麼不這麼做？數學上，期望的攔截率和成本是說得通的”
确实是从头到尾啊，阁下的腰肢真柔软 |
Edited by - davidboy on 11/12/2019 09:22:41 |
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台灣軍事新聞評論專欄研析2019-3
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