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coolhand
我是菜鳥
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冗丙
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Taiwan
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 Posted - 03/10/2019 : 16:14:05
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暈!!!
這個區域的眼睛(雷達)都被打掉了~~敵機都往這裡突入!!你只剩講電話的功能是要CALL誰來接手??
以後規劃空襲就知道有往天上飛的熱源一閃，就知道這裡有專給飛彈的資料鏈直CALL各式火砲或友機往這猛轟就對了~~~
網基作戰??
啥時我們有整體野戰空防規劃的CEC??先把鞭型天線換成基地台那種長板天線才有討論的必要!!!
至於時下最夯的平板陣列天線PAAA那種在下是想都不敢想~~只能先去睡午覺說~~
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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ASMP
路人甲乙丙
1285 Posts |
Posted - 03/10/2019 : 16:23:28
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這邊講的射向自動指引（Slew to Cue, STC）是指運用目獲雷達實施空中早期預警，透過數據連接飛彈武器平臺，使其飛彈射向早於敵進襲攻擊之前，能夠自動轉向目標位置以利執行接戰準備。目前主要是用在復仇者飛彈系統，以改善人工接戰的缺點，提升55%接戰機會及66%命中率。這在砲兵季刊180期「復仇者飛彈系統以射向自動指引功能(STC)執行精準實彈射擊之研究」有詳細論述，並且比較MPQ-64和蜂眼雷達在這部分的表現。
目前蜂眼雷達只需要使復仇者飛彈系統發射架指向目標來襲方向，由射手發射飛彈即可，但是未來的陸劍二或海劍羚陸上版，飛彈本身都有資料鏈，所以與之搭配的雷達系統，除了負責射向自動指引外，可能還要有資料鏈連繫功能，才能延伸射程和提高命中率。 |
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coolhand
我是菜鳥
374 Posts |
Posted - 03/10/2019 : 18:41:32
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那可能真的沒有上鍊功能
劍二頂多可能比照海劍羚用無線電中途導引.....
總不會生產個沒有接收器的版本吧...
TttKkk |
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ASMP
路人甲乙丙
1285 Posts |
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冗丙
版主
Taiwan
15805 Posts |
Posted - 03/10/2019 : 19:36:44
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MPQ-64在米軍的規劃是用來取代鷹式飛彈連的中高空AN/MPQ-50與低空AN/MPQ-55的，沒想到鷹式淘汰也沒買AMRAAM陸地版只剩復仇者可以指揮!!
假定劍二持續速度=2.5馬赫(825M/S)??敵目標距離15KM時，加系統反應5秒約25秒內就到了，不知中途航路可以修改幾次??
個人反倒認為根據準則不管是蜂眼還是新的野戰防空相列雷達都會持續搜索照射敵目標而有X波反射到劍二的尋標頭上
不能初期慣性+中途半主動導引+末端主動嗎??這樣省了資料鏈被干擾的可能大家都省事!!
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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voidmagia
路人甲乙丙
2181 Posts |
Posted - 03/10/2019 : 23:44:45
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quote:
Originally posted by 冗丙
暈!!!
這個區域的眼睛(雷達)都被打掉了~~敵機都往這裡突入!!你只剩講電話的功能是要CALL誰來接手??
以後規劃空襲就知道有往天上飛的熱源一閃，就知道這裡有專給飛彈的資料鏈直CALL各式火砲或友機往這猛轟就對了~~~
網基作戰??
啥時我們有整體野戰空防規劃的CEC??先把鞭型天線換成基地台那種長板天線才有討論的必要!!!
至於時下最夯的平板陣列天線PAAA那種在下是想都不敢想~~只能先去睡午覺說~~
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
你的觀念怎麼錯的比對的還多？
網基作戰從來都不等於CEC，這是你第一個錯誤。只要能在網路上進行目標的偵測、辨識、追蹤、攻擊、攻擊後評估的協調和任務分派（所謂「殺傷鏈」（kill chain))，讓整個殺傷鏈可以順暢完成，且不會因為那個節點失能就斷鏈，都算網基作戰！
你的第二個錯誤是沒想到台灣的作戰環境。台灣未來很有可能有18個天弓連、9個愛國者連、三四十具蜂眼雷達、以及不知道多少具次世代人攜式雷達（PSTAR後繼型，搭配刺針飛彈用的）。這種情況下，要把雷達全部打光是很困難的。所以，只要劍二連的指揮所可以接受遠方雷達的資料，即使配賦的雷達被打掉，它還是可以指揮接戰！而這對於反空降作戰尤其重要，因為對方可能壓制一地的雷達，但是要壓制全台灣的雷達相對困難，只要還有一具遠方的雷達可以把射控資料傳給指揮所再傳給發射器接戰，對方的壓制作戰就算失敗！
你的第三個錯誤是以為射控資料只能由雷達提供。實際上，冷戰時期很多防空飛彈都有備用射控模式，允許以人力搜索和追蹤目標，並以半主動雷達照明、乘波導引或指揮導引的方式攻擊目標。如果以前做得了，沒道理今天不能用更進步的IRST或雷觀機來做。就算你覺得會效能不彰好了，你要是對方，你想賭一下把人降下來嗎？
你在另一篇的第四個錯誤是劍二射程：15公里射程到底是在什麼基礎下算出來的根本沒人知道，真要打運輸機，你確定只有15公里？如果透過資料鍊延長射程，讓對方要應付更多發射器，那裝這資料鍊就有價值了 |
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ki1
路人甲乙丙
5503 Posts |
Posted - 03/11/2019 : 00:51:02
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quote:
Originally posted by 冗丙
不能初期慣性+中途半主動導引+末端主動嗎??這樣省了資料鏈被干擾的可能大家都省事!!
如果對方有還能用的RWR,半主動一開即通知對方該進行反制作為 |
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MistOfWar
路人甲乙丙
USA
1333 Posts |
Posted - 03/11/2019 : 04:30:49
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不能初期慣性+中途半主動導引+末端主動嗎??這樣省了資料鏈被干擾的可能大家都省事!!
我倒覺得資料鏈比較不容易干擾。
雷達尋標器比較容易干擾， 因為天線是面向目標的。
飛彈上的資料鏈天線是後向的， 被攻擊的目標不容易干擾到。
如果飛彈本身有足夠的計算能力(而且雷達是持續追蹤飛彈)， 可以是雷達資料鏈定向播送敵機資訊， 飛彈只接收資訊， 然後飛彈自己完成所有計算(最佳彈道， 雷達開啟時機等等)。
而且ki1也提到了， 若過早進入主動雷達導引， 對手會有很多時間反制的。
要干擾雷達尋標器比干擾資料鏈容易(干擾絲， 機上的干擾器， 托迤或拋棄式的主動干擾器...)
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15公里射程到底是在什麼基礎下算出來的根本沒人知道，真要打運輸機，你確定只有15公里？
一般來說， 若打運輸機能打25公里， 就會說有效射程是25公里....
說有效射程是15公里， 幾乎就是在說沒資料鏈了... 劍二若有資料鏈能走優化彈道， “有效射程”還只是15公里， 那是在說動力很差了....
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這種情況下，要把雷達全部打光是很困難的。所以，只要劍二連的指揮所可以接受遠方雷達的資料，即使配賦的雷達被打掉，它還是可以指揮接戰！
這的確是好處， 也有可能以後公開劍二飛彈發射車， 可以看到這個天線。 |
Edited by - MistOfWar on 03/11/2019 04:35:51 |
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amazon373
路人甲乙丙
951 Posts |
Posted - 03/11/2019 : 08:30:34
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| 科科院的數據，聽聽就好，那跟體制和學習對象有關，當然啦，也有人可以拿雲豹說事，但就所知的，大多數是向山姆學習的，給的數字大多是保證底標，超出的都是神明保祐啦，如劍二講都是四馬赫，上次見到有5.7還問怎麼回事，人也只是笑笑，不小心測到的，這個不小心就有很多想法了，藥方改了，天公做美，神明保祐等等，從另方面看，一打壞兩次，組頭馬上換人。像wj以往都是宜蘭山後丟，降到高度一路滑出南端頭，一改條件，高度一變有問題，一次兩次不就換人了。 |
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冗丙
版主
Taiwan
15805 Posts |
Posted - 03/11/2019 : 09:36:00
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理想很豐滿，現實很骨感~~
本軍早就窮到被鬼捉走20有餘了，哪還有啥好說的??先求有再求好，但我們連有都是個問題~~~
蜂眼不是補滿軍團級復仇者飛彈連後就停產了??有說要普及到每個野戰旅嗎??這跟標槍放在軍團即是一樣的窘狀!!
回到原來的問題~~
獨立架設的資料鏈那就是小平板等級的指向天線，甚至要改成相位陣列哪種以求快速應付飛彈，這又需要另外一台車與人照顧的高價品~
但歐美俄原來的野戰機動防空如羅蘭法造響尾蛇與鎧甲s1都是與追蹤雷達放在一起的，以實現快打快走跟著野戰部隊前進的構想~~~
跟我方劍二需求最接近的就是搞垂發的道爾m2陸地小神盾，也是搞指揮導引的小平板在車上一起走，這已經不是光靠省錢就可以簡單解釋了!!!
勁弩計畫的劍二發射車上本來就有兩根鞭形天線，在下不認為是搞飛彈資料鏈用的，反而是跟指揮所搞通訊的~~~
況且劍二的屁股天線張角有限，不是弓三/標準/麻雀那種直徑可以塞，應該只能接收特定方向來的訊號，除非一開始就設計搞甲射乙導不然請別幻想~~~
講實在話之前看展有拍過沒塞加力火箭的劍二，噴嘴周邊很乾淨!!也沒見到尾翼上有小突起的瘤~~~
這只是展示品不是真的吧??
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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ASMP
路人甲乙丙
1285 Posts |
Posted - 03/11/2019 : 10:45:29
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但是空射劍二同樣看不見尾部有資料鏈天線，但還是裝有資料鏈接收機，或許天線是整合在彈體或彈翼
的某處吧。 |
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冗丙
版主
Taiwan
15805 Posts |
Posted - 03/11/2019 : 10:49:51
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quote:
Originally posted by ASMP
這邊講的射向自動指引（Slew to Cue, STC）是指運用目獲雷達實施空中早期預警，透過數據連接飛彈武器平臺，使其飛彈射向早於敵進襲攻擊之前，能夠自動轉向目標位置以利執行接戰準備。目前主要是用在復仇者飛彈系統，以改善人工接戰的缺點，提升55%接戰機會及66%命中率。這在砲兵季刊180期「復仇者飛彈系統以射向自動指引功能(STC)執行精準實彈射擊之研究」有詳細論述，並且比較MPQ-64和蜂眼雷達在這部分的表現。
衝著兄台說只好貼出來比較表~~
不過我方STC所傳的高度是相對高度還是絕對高度??
若是復仇者上有詳細的定位如GPS或砲兵定位系統就可得知自身座標與高度，在減掉STC傳來的目標高度後透過螢幕清楚標示才算是比米軍更好的優點!!
若能再配合事前偵蒐已知陣地周邊建築物/地形的標高來做計算那就更上一層樓了!!
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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coolhand
我是菜鳥
374 Posts |
Posted - 03/11/2019 : 12:56:49
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幫中科院解個套拉 又可以優化彈道又不用增加雷達 又有後續升級餘裕
把劍二後面的加力器做大一點啦 或火箭段做粗一點
話說 推力大 車子都能上天 飛彈是不是也這樣阿
TttKkk |
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coolhand
我是菜鳥
374 Posts |
Posted - 03/11/2019 : 13:03:30
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quote:
Originally posted by amazon373
如劍二講都是四馬赫，上次見到有5.7還問怎麼回事，人也只是笑笑，
你是說弓三吧
話說弓三大概等於pac2+水準 反彈道能力可能....
TttKkk |
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coolhand
我是菜鳥
374 Posts |
Posted - 03/11/2019 : 13:08:31
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quote:
Originally posted by ASMP
但是空射劍二同樣看不見尾部有資料鏈天線，但還是裝有資料鏈接收機，或許天線是整合在彈體或彈翼
的某處吧。
之前亞太防物在中科院研發展示館開幕那本(高智陽的文)
有一個劍二縮裝雙向資連鍊說做得跟手掌一樣小
而且劍二彈體也有一條排線接到後面 說不定是那個吧
TttKkk |
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冗丙
版主
Taiwan
15805 Posts |
Posted - 03/11/2019 : 14:07:25
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那是後方的可動式尾翼的訊號排線??當然那個長條會塞幾條搞特殊用途不清楚??
本軍也只剩響尾蛇家族/劍一/刺針由前方彈翼操控，中段彈翼的是麻雀，後方彈翼操控就是標準/鷹式/天弓家族與劍二~~
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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dasha
版主
41537 Posts |
Posted - 03/11/2019 : 19:48:21
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quote:
Originally posted by ASMP
但是空射劍二同樣看不見尾部有資料鏈天線，但還是裝有資料鏈接收機，或許天線是整合在彈體或彈翼
的某處吧。
拍得到的照片比較少,但有些照片可以看到天劍二彈體上有一條薄薄的管子,那個連到射控頭的管子應該就是資料鏈用天線,然後很多外國媒體認為天劍二是半主動而不是主動,理由在麻雀用同樣的設計去收發射母機提供的參考信號. |
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dasha
版主
41537 Posts |
Posted - 03/11/2019 : 20:02:11
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quote:
Originally posted by voidmagia
你的第二個錯誤是沒想到台灣的作戰環境。台灣未來很有可能有18個天弓連、9個愛國者連、三四十具蜂眼雷達、以及不知道多少具次世代人攜式雷達（PSTAR後繼型，搭配刺針飛彈用的）。這種情況下，要把雷達全部打光是很困難的。所以，只要劍二連的指揮所可以接受遠方雷達的資料，即使配賦的雷達被打掉，它還是可以指揮接戰！而這對於反空降作戰尤其重要，因為對方可能壓制一地的雷達，但是要壓制全台灣的雷達相對困難，只要還有一具遠方的雷達可以把射控資料傳給指揮所再傳給發射器接戰，對方的壓制作戰就算失敗！
你的第三個錯誤是以為射控資料只能由雷達提供。實際上，冷戰時期很多防空飛彈都有備用射控模式，允許以人力搜索和追蹤目標，並以半主動雷達照明、乘波導引或指揮導引的方式攻擊目標。如果以前做得了，沒道理今天不能用更進步的IRST或雷觀機來做。就算你覺得會效能不彰好了，你要是對方，你想賭一下把人降下來嗎？
台灣不是美國,那種雷達之間傳資料確實是小蔣總統時候就提出了,優先度還很高,但搞笑度同樣很高,很長一段時間我們一直都不用機動系統而用陣地體制,固然既有的陣地設計確實不錯,但到處跑就缺乏可靠的資料傳輸體制才是最大的問題,這個東西都是對外宣傳講很好,關起門來罵聲不斷......
那個"今天沒道理"拿來唬敵人很好,敵人確實不能賭你沒有備用人工射控,甚至就人工備用也不用了,射上去讓近發引信自己作用.但當時有備用射控的系統,是那種系統發展歷史中曾經有要用軌跡球或搖桿控制天線指向甚至飛彈方向,有自動化能力後依然保留這種人工控制介面的系統. |
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coolhand
我是菜鳥
374 Posts |
Posted - 03/11/2019 : 21:09:13
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有資料鏈是有 只是不知野戰雷達能不能上鍊
我是覺得拉 要導引優化彈道
不如做大管一點
TttKkk |
Edited by - coolhand on 03/11/2019 21:10:36 |
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Captain Picard
我是老鳥
9626 Posts |
Posted - 03/11/2019 : 21:37:03
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Originally posted by dasha
台灣不是美國,那種雷達之間傳資料確實是小蔣總統時候就提出了,優先度還很高,但搞笑度同樣很高,很長一段時間我們一直都不用機動系統而用陣地體制,固然既有的陣地設計確實不錯,但到處跑就缺乏可靠的資料傳輸體制才是最大的問題,這個東西都是對外宣傳講很好,關起門來罵聲不斷......
那個"今天沒道理"拿來唬敵人很好,敵人確實不能賭你沒有備用人工射控,甚至就人工備用也不用了,射上去讓近發引信自己作用.但當時有備用射控的系統,是那種系統發展歷史中曾經有要用軌跡球或搖桿控制天線指向甚至飛彈方向,有自動化能力後依然保留這種人工控制介面的系統.
那些一開始不是成套的雷達與武器系統，如果想要有機的隨便組合匹配，一開始沒有對應的設計應該就不行，或者功能極其有限（當然也可以人工手抄雷達信息用語音無線電告訴飛彈陣地啦！只限於初期指引也算但無法介入後續火控流程）。看陳傳鎬寫的天弓飛彈一書是有提到設計上是有相容鷹式的射控系統當備援，不知道效果如何，這也是一開始就考慮到所以才可以交互備援的。
海狼跟海響尾蛇應該就算是最初人工指揮瞄準線為基礎進化到自動化，萬一自動化失效還能手動的那種。只是現在英國把海狼拆掉換成Sea Ceptor這類，導引機制變成主動雷達，中途上鍊更新也都是自動系統的事情，已經沒有指揮到瞄準線的機制。
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MDC Naval Ensign. |
Edited by - Captain Picard on 03/11/2019 21:40:46 |
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voidmagia
路人甲乙丙
2181 Posts |
Posted - 03/11/2019 : 23:51:46
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飛彈射程本來就沒有一個統一的標準，光看數據直接比較是不準確的。例如ESSM號稱射程大於50km，可是實際上大家都知道打一般戰鬥機或飛彈不會有那麼遠的射程；Aster 15公布的射程是30km，乍看比ESSM短，但實際上是打飛機30km，飛彈15km（沒說那種飛彈），最大有效射程超過40km，這要怎麼比？Aster 15真的射程比ESSM短嗎？恐怕也不見得。所以說，陸劍二的15km射程到底是哪種？不知道，但是應該是某種保守估計的結果。
至於靠光電或肉眼以半自動或人工追蹤的備用模式從來也沒絕跡，至少鷹式飛彈和採用STIR且能使用標準飛彈的軍艦上都還看得到，俄系野戰防空系統更是多，因為他們對自家的作戰環境更沒信心。當然，作法上是會與時俱進的，以前很多這種飛彈是用CLOS導引，現在都有慣導、資料鍊和主動雷達尋標器了，直接用指揮導引當中繼就行了
至於飛彈資料鍊的問題，古早以前尖端出的Y2K國軍武裝報告書有刊出劍二尾部突出且被護罩照著的資料鍊天線。假設那不是唬爛的，那應該是確有其事。劍二的資料鍊應該不會只能接受後面較窄方向的訊號。如果是那樣，那更不可能是用雷達當資料鍊天線，因為你要怎麼保證發射車從不同地方射出來的飛彈，屁股還能正對雷達？正對發射車反而比較可能... |
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ASMP
路人甲乙丙
1285 Posts |
Posted - 03/12/2019 : 00:50:08
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劍二資料鏈的研發也不是一帆風順，從新新季刊45卷第3期「資料鏈閉迴路控制技術精進」的文章中可
以看出劍二資料鏈曾有數次失效情形，所幸現在已經改進了。
資料鏈閉迴路控制技術精進
100∼102年本院研製之某型空對空飛彈武器系統（以下簡稱M飛彈）發生數次資料鏈閉迴路自測失效，
導致空軍對資料鏈設計與品質的關切，認為嚴重影響空軍戰備與演訓任務的達成。由於失效現象顯示為
M飛彈資料鏈接收機測試項目異常，因此各方質疑聚焦於飛彈本身軟/硬體設計是否有問題？本文提出解
除M飛彈武器系統因資料鏈閉迴路自測失效而無法發射離架之解決方案，進行射控計算機軟體研改，使
資料鏈閉迴路自測失效時能彈性因應，以增加實際空戰防禦能力。
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ki1
路人甲乙丙
5503 Posts |
Posted - 03/12/2019 : 20:40:58
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Originally posted by 冗丙
回到原來的問題~~
獨立架設的資料鏈那就是小平板等級的指向天線，甚至要改成相位陣列哪種以求快速應付飛彈，這又需要另外一台車與人照顧的高價品~
以陸射CAMM來看獨立架設的資料鏈僅相當於一般通信天線,可附設於發射車上
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冗丙
版主
Taiwan
15805 Posts |
Posted - 03/12/2019 : 21:48:30
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這圖我早就知道了!!!
以某些網友的標準是有發出訊號就等於找死，分散的時代才是最好的選擇~~問題是你飛彈打出去後屁股還不是朝著發射車甚至射控雷達車好一陣子~~
有必要為了那不到10%的可能性另立新模式??
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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台灣軍事新聞評論專欄研析2019
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