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voidmagia
路人甲乙丙
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 Posted - 03/05/2019 : 19:11:51
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Originally posted by 冗丙
35快砲+4發麻雀只聽天兵系統的~
懈樹飛彈只聽萊茲雷達的，到後來[腹愁者]偷偷突破的盲腸解構了介面才能不再用語音直接與與萊茲溝通~~
那新40的螢幕是否已經可以經有線/無線資通跟萊茲/天勇/鋒眼(劍二)/長白(弓二與弓三)共享3D雷達情資呢??
這才是大家最關心的事情吧??
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
40只能連蜂眼吧！不過這部分也沒什麼好整合的，因為本來就是了。應該是說，現在幾乎確定野戰防空系統一定會是蜂眼加劍二（肩射防空飛彈是另一回事），40也已經被整合，只是軍方未必買單；天兵系統一定會被取代，但是不無可能未來新買GDF007會被被整合進蜂眼加劍二的體系裡 |
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toga
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Tajikistan
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Posted - 03/05/2019 : 22:59:42
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Originally posted by coolhand
是不是劍二只需要搜雷達給方位指向再搭配本身的主動雷達就可以做戰了?
https://www.army-technology.com/projects/vlmica/
可以是可以，但飛彈的有效射程就會完全受制於尋標器能夠看得多遠而定。
MBDA集團出品VL MICA系統就是這樣理念下的產品，其最初規劃是為海軍二三線船艦（兩棲艦艇與運輸補給船艦等）提供最基本的短程自衛防空能力，船艦上只要配備最基本的對空搜索雷達能夠提供目標的粗略方位與距離指向即可，剩下的就全交給飛彈自身的尋標器∼但如此一來，這套防空系統的有效射程就被限制在約莫10至12公里間。
一萌二PAK三聯閃，四代歐風五國潘，十全側衛百戰鷹，成千蟲隼萬國繁。 |
Edited by - toga on 03/05/2019 23:00:24 |
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fanity
路人甲乙丙
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voidmagia
路人甲乙丙
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Posted - 03/06/2019 : 01:55:29
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| VL MICA的射程跟尋標器什麼的沒關係，而是它本來就只能射那麼遠。劍二也是一樣，沒有助推器的情況下，只能打15公里是正常的，這一點換成SLAMRAAM或其他類似的飛彈都一樣。這也是為何海劍二一定要有那個助推器的原因，不然對艦用防空而言，15公里太不夠了 |
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toga
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Tajikistan
12566 Posts |
Posted - 03/06/2019 : 08:40:44
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VL MICA的最大有效射程號稱是20公里級，不過據說飛彈只能在7公里射程範圍內在有動力狀態下透過TVC維持其50G級機動，到12公里時機動性下降至30G級，至20公里時飛彈大概只是勉強維持在空中，不必肖想能攔截什麼機動空中目標。
透過加長加大彈體直徑，換裝新發動機，或是安裝加力器都可以改善上述射程數據，但VL MICA系統之所以選擇不那麼做，主因就是其在產品定位上是尋求儘可能廉價陽春，無需搭配複雜高貴防空火控雷達系統，發射後就完全仰賴飛彈尋標器自力搜敵，適合二三線軍用艦與野戰部隊使用的自衛點防空系統；雖然使用如此昂貴的飛彈來做和復仇者防空系統差不多的工作似乎在成本效益上頗有疑問，但VL MICA截至目前卻也已暢銷十國海空軍，顯見其市場定位與設計訴求頗為成功。
一萌二PAK三聯閃，四代歐風五國潘，十全側衛百戰鷹，成千蟲隼萬國繁。 |
Edited by - toga on 03/06/2019 09:08:40 |
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toga
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Tajikistan
12566 Posts |
Posted - 03/06/2019 : 09:13:24
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重點在於軍方對於陸射劍二的定位與需求為何？如果只是用於取代欉樹與天兵點防空系統，拿原本的空對空飛彈不加修改便直接延用的話，那有效射程確實是會根據物理定律縮減成10至20公里級，這不單是陽春版陸劍二如此，其他類似理念設計的西方產品（比方說初期型NASAMS，VL MICA，SPYDER SR，RBS 23 BAMSE等等）亦然；如果目標是擺在取代鷹式中程防空飛彈系統，則無論陸射劍二還是其他由空對空飛彈轉行的西方防空飛彈系統都必須整合搭配相應的加力器裝置（或是加長加粗彈體甚至換裝新發動機），3D區域防空與火控雷達，以及飛彈資料鏈系統，整個系統的成本造價自然也就跟著水漲船高。
再者這則新聞報導所透露的有效射程數字根據也令人玩味兒：它是以早期量產型空射劍二的有效射程（60公里）換算推估得來，而不是用有效射程號稱上百公里的晚近改良型劍二來換算，也絲毫未考慮飛彈加力器的輔助增程∼所以這到底是陸軍自己的規劃需求所致（給我一款能以最低廉價格取代天兵系統的陽春替代系統即可，不用去搞其他有的沒的）？？抑或是中科院基於保防因素，在外銷產品系統上所設下的留一手限制？？
一萌二PAK三聯閃，四代歐風五國潘，十全側衛百戰鷹，成千蟲隼萬國繁。 |
Edited by - toga on 03/06/2019 09:17:35 |
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coolhand
我是菜鳥
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qaz9491
路人甲乙丙
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Posted - 03/06/2019 : 12:10:14
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Originally posted by voidmagia
quote:
Originally posted by chingwei64
1億只能帶20砲打地面，上面自己吹噓的是40砲打防空，被打臉/轉成20砲打地面；中科都說了光電帶30砲打海上目標研發中。
人家討論的是雷達，起碼貼題，發表中科最新的研發成果。
直接講結論：沒有任何證據證明中科院無法做快砲或其射控系統（無論雷達或光電），也沒有任何證據證明中科院做得顯著較差。自動追蹤能力中科院早就超過了，射控精度也看不出來會有問題。現在的問題反而是到底要不要有快砲，或者要用哪一種快砲。當初天武7號基本上就是權益措施，沒有錢買新砲的結果。如果真要買新砲，沒有必要非買35口徑的不可。
中科院無法做快砲.....正確!連手槍都不會.
自動追蹤能力中科院早就超過了，射控精度也看不出來會有問題........自製光電儀的自動追蹤能力(別把航太展與海事展的鋼電系統展示影片當真)，研發多少年了，對海空目標執行機動迴避動作時自動追蹤能力脫鎖率多少???..........唉!不說也罷!
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冗丙
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Taiwan
15805 Posts |
Posted - 03/06/2019 : 12:22:56
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唉~~
就直說海巡那次標案的名次連探花........不~~~
連第四名進士都........我佛慈悲!!!!
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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voidmagia
路人甲乙丙
2181 Posts |
Posted - 03/06/2019 : 12:27:23
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15公里這個數字本身就是個中科院自己提供、缺乏脈絡的參考數字，拿這數字去做橫向比較會很容易落入猜測的境地。光是這數字到底是打什麼目標都不清楚了，更不用說高度速度命中率之類的問題。硬是要猜的話，我會說它是對低空飛行投射一般炸彈的戰轟機的防護半徑(美國公布愛國者PAC3性能數據似乎也是用防護半徑，所以才會只有20公里，只是對象改成彈道飛彈），防護直升機和運輸機應該有機會更遠。它也不是取代鷹式，因為鷹式很明顯的是由弓三取代，它取代的應該是比鷹式短腿的那一票飛彈才對。
至於陸劍二不用加力器，應該是怕加力器掉下來砸傷自家人吧？！ |
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voidmagia
路人甲乙丙
2181 Posts |
Posted - 03/06/2019 : 13:40:27
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quote:
Originally posted by qaz9491
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Originally posted by voidmagia
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Originally posted by chingwei64
1億只能帶20砲打地面，上面自己吹噓的是40砲打防空，被打臉/轉成20砲打地面；中科都說了光電帶30砲打海上目標研發中。
人家討論的是雷達，起碼貼題，發表中科最新的研發成果。
直接講結論：沒有任何證據證明中科院無法做快砲或其射控系統（無論雷達或光電），也沒有任何證據證明中科院做得顯著較差。自動追蹤能力中科院早就超過了，射控精度也看不出來會有問題。現在的問題反而是到底要不要有快砲，或者要用哪一種快砲。當初天武7號基本上就是權益措施，沒有錢買新砲的結果。如果真要買新砲，沒有必要非買35口徑的不可。
中科院無法做快砲.....正確!連手槍都不會.
自動追蹤能力中科院早就超過了，射控精度也看不出來會有問題........自製光電儀的自動追蹤能力(別把航太展與海事展的鋼電系統展示影片當真)，研發多少年了，對海空目標執行機動迴避動作時自動追蹤能力脫鎖率多少???..........唉!不說也罷!
你是說錦江嗎？那不是自製的。整件事說來話長。總之，目前現役或即將服役的國造光電射控，應該只有近程自動防禦系統和雲豹的砲塔，其他應該都不是 |
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jackguof1273
路人甲乙丙
1314 Posts |
Posted - 03/06/2019 : 14:10:57
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quote:
Originally posted by toga
重點在於軍方對於陸射劍二的定位與需求為何？如果只是用於取代欉樹與天兵點防空系統，拿原本的空對空飛彈不加修改便直接延用的話，那有效射程確實是會根據物理定律縮減成10至20公里級，這不單是陽春版陸劍二如此，其他類似理念設計的西方產品（比方說初期型NASAMS，VL MICA，SPYDER SR，RBS 23 BAMSE等等）亦然；如果目標是擺在取代鷹式中程防空飛彈系統，則無論陸射劍二還是其他由空對空飛彈轉行的西方防空飛彈系統都必須整合搭配相應的加力器裝置（或是加長加粗彈體甚至換裝新發動機），3D區域防空與火控雷達，以及飛彈資料鏈系統，整個系統的成本造價自然也就跟著水漲船高。
再者這則新聞報導所透露的有效射程數字根據也令人玩味兒：它是以早期量產型空射劍二的有效射程（60公里）換算推估得來，而不是用有效射程號稱上百公里的晚近改良型劍二來換算，也絲毫未考慮飛彈加力器的輔助增程∼所以這到底是陸軍自己的規劃需求所致（給我一款能以最低廉價格取代天兵系統的陽春替代系統即可，不用去搞其他有的沒的）？？抑或是中科院基於保防因素，在外銷產品系統上所設下的留一手限制？？
一萌二PAK三聯閃，四代歐風五國潘，十全側衛百戰鷹，成千蟲隼萬國繁。
指獵隼專案吧~
南部軍團級野戰防空無誤，大概在長150km寬40KM內的範圍選重點撒個幾套這樣。
第一步就換掉老榭樹囉，若還不錯也許未來就接著換復仇者，這2種都不到10km。
動機就飛彈指揮部被空軍整碗端走之後，沒了天弓/愛國/鷹式的陸軍發現自己胯下的30cm大GG變成3cm小香腸GG才買的。
再來就因為預算不多還有區域防空歸空軍管，選一個陽春廉價6cm的也夠用，搭配之前買的10餘套野戰陣列雷達使用。 |
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冗丙
版主
Taiwan
15805 Posts |
Posted - 03/06/2019 : 15:22:39
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這麼快就忘記去年海巡的電火球專案呀??
那次可是廠商都在公開評比模式，只差不對外讓XX採訪，誰ok誰的等級到哪都......心照不宣~~
結果當然是美商軍規版得標囉~~
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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voidmagia
路人甲乙丙
2181 Posts |
Posted - 03/06/2019 : 18:57:35
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| 海巡那又不是射控用的，而且人家是要現貨，FLIR得標有什麼好意外？但是那和今天在講的事是兩回事 |
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voidmagia
路人甲乙丙
2181 Posts |
Posted - 03/06/2019 : 19:02:41
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現在看起來是空軍陸軍都要買，大一統的概念：
https://udn.com/news/amp/story/10930/3679214
「據了解，從108年度起，陸軍與空軍的防砲單位，將開始採購陸射劍二飛彈，作為部隊野戰防空或機場防衛之用，以取代老舊的美式檞樹飛彈。目前相關經費仍編列於機密項目，依據國防部去年對類似新聞的解釋，許多武器取得計畫，在初期列入機密，等到進入高峰期時，就會解密。」 |
Edited by - voidmagia on 03/06/2019 19:03:21 |
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chingwei64
我是菜鳥
490 Posts |
Posted - 03/06/2019 : 21:40:42
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對光學指揮儀帶機砲自動射擊有興趣者可以上網找民用 (自動追蹤攝影機)，理論和影片都有；
台灣民間有很多在研發光學鏡片和影像處理、自動化，
一般CCD監控攝影機都有夜視功能/畫面變黑白OR民用紅外線攝影機，
無論什麼顏色都不會影響(影像重心)的擷取，差別的是理論定義影響寫軟體；
雖然是民用但效能已相當高，原理和軍用一樣，把機砲和攝影機同軸就可以自動指向、射擊。
玩電腦遊戲時，lag是最氣人的，代表又要花錢更新顯示卡或cpu、ram、、
民用(自動追蹤攝影機)延遲很嚴重，可見解析度越高、濾雜訊、晶片運算功能更快，延遲就越小，光學缺點就是易受天候影響。
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gera
路人甲乙丙
5470 Posts |
Posted - 03/06/2019 : 21:57:15
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陸劍二,
目前以商規民車為載具應該可行,問題是它那四聯裝發射架...好像可以改成八聯裝或更多與模組化,混搭陸劍一等飛彈...
陸軍蜂眼接收差不多了,帶陸劍二沒什麼問題,
但空軍要用什麼帶?
空軍陸劍二基本上是接麻雀飛彈,它並不是整合在天兵系統內,當然整合是可以的,只是天兵雷達本身也不夠力,
前幾年說要找原廠升級,現在想想空軍也部署蜂眼還比較快.
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voidmagia
路人甲乙丙
2181 Posts |
Posted - 03/07/2019 : 00:33:06
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| 我猜啦...原本捷羚是用豐田Dyna皮卡當載台，空軍的陸劍二很可能會直接沿用。可是Dyna連同發射架大約也只能帶四枚劍二，所以就定調四枚了 |
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qaz9491
路人甲乙丙
771 Posts |
Posted - 03/07/2019 : 14:46:04
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Originally posted by voidmagia
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Originally posted by qaz9491
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Originally posted by voidmagia
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Originally posted by chingwei64
1億只能帶20砲打地面，上面自己吹噓的是40砲打防空，被打臉/轉成20砲打地面；中科都說了光電帶30砲打海上目標研發中。
人家討論的是雷達，起碼貼題，發表中科最新的研發成果。
直接講結論：沒有任何證據證明中科院無法做快砲或其射控系統（無論雷達或光電），也沒有任何證據證明中科院做得顯著較差。自動追蹤能力中科院早就超過了，射控精度也看不出來會有問題。現在的問題反而是到底要不要有快砲，或者要用哪一種快砲。當初天武7號基本上就是權益措施，沒有錢買新砲的結果。如果真要買新砲，沒有必要非買35口徑的不可。
中科院無法做快砲.....正確!連手槍都不會.
自動追蹤能力中科院早就超過了，射控精度也看不出來會有問題........自製光電儀的自動追蹤能力(別把航太展與海事展的鋼電系統展示影片當真)，研發多少年了，對海空目標執行機動迴避動作時自動追蹤能力脫鎖率多少???..........唉!不說也罷!
你是說錦江嗎？那不是自製的。整件事說來話長。總之，目前現役或即將服役的國造光電射控，應該只有近程自動防禦系統和雲豹的砲塔，其他應該都不是
我沒說是錦江.........
近程自動防禦系統.......唉! |
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chingwei64
我是菜鳥
490 Posts |
Posted - 03/07/2019 : 16:11:50
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有上網查過(自動追蹤攝影機)的原理後，接下來就容易理解；
(自動追蹤攝影機)抓的是色階的影像重心，而定義重心和擷取資料的多寡關係到聚焦問題/單點或多點；
假設理想狀態下 : 光學攝影機無限清楚、晶片感光無限靈敏、電腦運算無限快、、，
接下來就是人腦如何邏輯取樣影像，把得到的結果帶動機砲射擊；
機砲的彈頭散佈率也經過測試後，2者合體調教後就是光電自動帶砲。
一般panel 在full HD的定義是1920*1080/垂直線上多少條水平掃描線 ,1080i
買電視時可以注意延遲時間，一般是5毫秒，電玩要求是2毫秒以下，這樣就不會有殘影現象；
現在4K電視越來越多，但是也要第4台有支援才行，要不就自己看藍光。
類比攝影機的解析度是以多少條水平掃描線計算；數位攝影機的解析度是以CCD感測晶片上的pixel計算，定義不同。
兩者之間大致對應關係如下：
類比攝影機 數位攝影機
400 Horizontal TV lines 640x480 pixel
800 Horizontal TV lines 1280x960 pixel
使用數位攝影機時，可以自行選擇影像畫質，但是，影像畫質愈高相對的資料也愈多，資料較多的影像將花較長時間傳輸、儲存空間，邏輯軟體更複雜、計算越龐大、。
影像與資料量的原則：
尺寸大的影像比尺寸小影像產生更多資料量。
細節多的影像比細節少的影像產生更多資料，例如拍攝1個人和1群人。
壓縮比愈高，影像會愈模糊。
單點對焦還是多點對焦，影像重心取捨、邏輯上的選擇會決定機砲如何上下左右掃射。
精密的攝影機和機砲連動時，發射時的震動影響很大，會讓影像資料瞬間爆漲；
又機砲口的煙塵會遮蔽攝影機。
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oneeast00
路人甲乙丙
2743 Posts |
Posted - 03/07/2019 : 17:31:44
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Originally posted by voidmagia
現在看起來是空軍陸軍都要買，大一統的概念：
https://udn.com/news/amp/story/10930/3679214
「據了解，從108年度起，陸軍與空軍的防砲單位，將開始採購陸射劍二飛彈，作為部隊野戰防空或機場防衛之用，以取代老舊的美式檞樹飛彈。
應該只有陸軍會買
空軍防砲5年內很難有錢買新玩具
新戰機軍購案今天又被炒熱。。。
quote:
目前相關經費仍編列於機密項目，依據國防部去年對類似新聞的解釋，許多武器取得計畫，在初期列入機密，等到進入高峰期時，就會解密。」
<機密>是不少臺灣大記者編小說又拿不出證據時愛用的說詞良方，
但別忘了，臺灣是民主體制
國軍絕大多數的武器採購建案 最終都逃不過立法院/採購網這關，多有跡可尋（特別是國造）。
例如
雄二E 量產案的預算名 戟隼案
雄三 量產 追風
陸軍野戰飛彈 獵隼
目前沒有任何預算名目可證明空軍防砲近期有採購項目
要看國軍買什麼，看年度預算相關報導，起碼比被三不五時的廣告小說文牽著鼻子走準
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Edited by - oneeast00 on 03/07/2019 19:37:14 |
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ASMP
路人甲乙丙
1285 Posts |
Posted - 03/07/2019 : 20:33:21
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從炮兵季刊的兩篇文章「短程防空武器系統防務部署–環形網狀模板之研究」(161期)和「蜂眼短程防空系統戰備整之研究」(179期)可以看出復仇者防空連編制2部雷達和9部飛彈發射車。
當年陸軍採購72部飛彈發射車，而蜂眼雷達先導生產3部，隨後再量產14部，如果將1部雷達車放在砲校供教學之用的話，現有的復仇者飛彈發射車和蜂眼雷達的數量剛好可以編成8個連，沒有多餘的雷達給陸劍二用，屆時陸劍二量產時，應該也會一併生產蜂眼雷達的改良型(或許可以上鏈飛彈修正彈道)，在中科院網站已經可以看到委商生產雷達車車廂和接戰管制車車廂的案子。
不過看了朱明的最新力作，如果真有500套弓三，那大概連刺針都不必買了吧。
中國軍機繞台威脅台灣空防 我將部署500套弓三飛彈反制
https://www.upmedia.mg/news_info.php?SerialNo=58790 |
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coolhand
我是菜鳥
374 Posts |
Posted - 03/07/2019 : 21:38:42
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弓三量產案 陸基專案 總預算748億元
500套? 500枚(都沒有)吧
TttKkk |
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ASMP
路人甲乙丙
1285 Posts |
Posted - 03/08/2019 : 07:53:21
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中科院馬上就發新聞稿澄清了，其實弓三的量產預算中同時包括弓二的升級預算，代表弓二還要撐一段不算短的時間，無法理解朱明為何會有弓三取代弓二的邏輯，看看中科院氣得連標題都漏了個「明」字。
針對電子媒體「中國軍機繞台威脅台灣空防，我將部署500套弓三飛彈反制」乙情，說澄明新聞稿
http://www.ncsist.org.tw/csistdup/news/NewsPublishDetail.aspx?PostNo=15977
針對今(7)日電子媒體報導「中國軍機繞台威脅台灣空防，我將部署500套弓三飛彈反制」乙情，本院說明如后：
一、本院各項武器裝備研發及量產專案均按既定進度執行中，惟有關「弓三防空飛彈全面汰換鷹式防空飛彈，並取代弓一與弓二防空飛彈，部署將高達五百套」等內容，均屬記者自行臆測，非屬事實。
二、有關特定媒體多次報導本院受國防部委託之科研專案，均為奉核定之國防機密資訊，任何有意透過管道刺探、蒐集公開報導，均可能涉及違反國家機密保護相關法規，若經查涉及洩漏機密事項，造成損害，本院必依法辦理；籲請媒體基於國家安全與新聞自律妥慎處理，以免涉法。
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hcwu
路人甲乙丙
1063 Posts |
Posted - 03/08/2019 : 09:08:34
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Originally posted by coolhand
弓三量產案 陸基專案 總預算748億元
500套? 500枚(都沒有)吧
TttKkk
500套?至少100個營級以上的區域防空飛彈營,一套6個發射架,一個發射架4枚飛彈,一共12000枚飛彈,全台鄉鎮,至少有1/3鄉鎮可以佈署到一個營級單位,扣掉山地地區,一個30000平公里的島上,佈署了超過萬枚的區域防空飛彈,若完成這個軍事壯舉,隨便在空曠的路邊都可能看到發射架,會發這個新聞,實在不是一個軍事記者的基本常識。 |
Edited by - hcwu on 03/08/2019 11:48:14 |
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標題 |
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台灣軍事新聞評論專欄研析2019
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