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小毛
我是老鳥
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 Posted - 05/08/2017 : 19:02:21
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目前雲豹用的TS96上有40mm自動榴彈槍x1, 7.62mm機槍x1。以運兵車角色來看是勉強夠用，以IFV來看是遠遠不足。當然目前30mm鍊砲的砲塔版本已經在進行，這個想定就以TS96為基本來發想。
參考目前各國的遙控武器站設計，有了一定水準的光電裝置後，其實也蠻適合裝上反坦克飛彈或火箭使用。所以我認為可以在TS96的馬達側裝上拖式飛彈箱x2。據說TS96的光電攝影機有效距離約兩公里，用來打機槍是夠了，打托式飛彈卻不夠。須將TS96的光電裝置提高到有效距離大於四公里，並能做拖式飛彈的導引。
除了增加飛彈發射箱，另一個可以考慮的性能提升方式就是加上後膛裝填60mm迫砲。
以色列在這方面有很多經驗，當國軍60迫砲逐漸消失於機步連時，不妨讓其在TS06改遙控搶塔上復活。以色列的後膛60mm迫砲最大射程可達四公里，國軍或許用不到四公里，只要能夠和40mm自動榴彈槍有接近的射程也就夠了。不過此迫砲並不是裝在遙控槍塔上，而是裝在砲塔吊籃上方，槍塔旁空位處。可以跟著砲塔吊籃旋轉，由射控提示迫砲應調整多少俯仰角，人員於車內操作調整俯仰角和裝填彈藥。如果國軍於驗證後發現需求很明確，甚至可以考慮每個砲塔吊籃可以裝兩門60mm迫砲以提高彈藥覆蓋率。
經過以上改裝，預計整個TS96改重量會從一點二噸提高到兩噸到兩噸半之間，應該還在雲豹甲車或CM21可接受範圍內。
但是有以下的提升：
1.有了雙聯裝拖式飛彈發射箱，遇到敵方任何種類裝甲車輛都有反制能力。
2.有了四公里等級的光電搜索標定裝置，可用於飛彈，迫砲，高速榴彈，機槍等射控用。
3.保有原來的40mm自動榴彈槍和7.62mm機槍火力。
4.增加60mm迫砲發射能力，可提供間接火力，可攻擊屋頂目標，可越障攻擊。可發射照明彈煙霧彈。
預計使用載台：
1.雲豹八輪甲車
2.M113或CM21/25車系
3.快速突擊艇
4.海巡車輛或艦艇(主要用在發射照明彈或煙霧標定彈藥)
5.本島要塞軍營防衛，外離島碉堡據點防衛。
6.陸戰隊AAV7升級改裝
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Edited by - 小毛 on 05/08/2017 19:07:07 |
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kumachan
路人甲乙丙
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Posted - 05/09/2017 : 11:13:00
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IFV不是用TS96.所以與此無關,先不管.
APC如果用上TOW的ITAS等級4-5km的紅外光電日夜間光電,
大概會嫌7.62mm/40mm有效射程太短,不能發揮辨識目標4-5km的優勢.
必須換能打遠的長管機砲才划算,裝了長射程的槍砲武器
又會發現穩定系統不能再用便宜貨,不能只靠螺旋儀對準角度.
這樣定位離原本APC越偏越遠......跟高價IFV幾乎一樣.
所以APC用不太適合裝固定飛彈塔與先進光電.這樣跟APC的運輸定位有矛盾.
不要忘了APC目的是讓步兵下車戰鬥
是下車戰鬥喔! 其裝甲與火力都只是附屬的.本業就是卡車.
比較可能做法的是APC載步兵,部分步兵攜帶人員可攜的TOW發射器.
APC車組自身只是將步兵飛彈小組運輸到戰場的計程車.
飛彈小組人員可以填補飛彈車去不了的地形環境(屋頂丘陵...)
雲豹用的TS96以IFV來看不足,但它本來就不是IFV所以不算問題.
史泰克M1126 ICV也是同等武裝與成本.
硬要強化它就變成另外一種定位,編制不一樣.
飛彈車通常會變成旅的直屬反戰車小隊,而不是編在基層當APC.
帶固定TOW飛彈的設計,還是留給本來就有機砲的IFV甚至專職飛彈車/突擊砲吧.
這些是本來就追求車上戰鬥的.
30mm鍊砲砲塔已經完成,大概不會考慮再去搞超級TS96魔改版.
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Edited by - kumachan on 05/09/2017 11:34:31 |
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小毛
我是老鳥
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9909 Posts |
Posted - 05/09/2017 : 11:34:28
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APC步兵下車作戰，那車輛呢？自然是要提供下車步兵火力支援。四公里的拖式飛彈可以讓下車步兵有信心面對各種裝甲目標。而且射手和車長不下車作戰，60mm迫砲/40mm自動榴彈槍可以提供下車步兵即時且持續的火力支援。
何況機步旅車輛配賦了拖式飛彈以後，下車步兵甚至只要攜帶六六火箭彈就可以應付各種工事和障礙了。大傢伙就給車上的拖式飛彈來打。
雲豹的定位是機步旅車輛，機步旅配的到底是APC還是IFV呢？
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kumachan
路人甲乙丙
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3832 Posts |
Posted - 05/09/2017 : 11:45:14
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你要的東西就是IFV步兵戰車的定位了. 已經不是裝TS96的雲豹APC定位.
提供下車步兵火力支援是IFV步兵戰車的事.
IFV也能運兵,但運輸力不是它的重點,跟著重運力的APC互補.
之所以無法車型合併為一(取消APC),簡單來說,載重有限....
輕甲車有效載重只有幾噸,武器/裝甲/人員彈藥酬載 互相矛盾.
挖東牆補西牆,只好不同車型適合不同任務.
著重運輸的就不要過度武裝.
以前是我們全軍都沒有IFV,所以機步只有APC,但以後不是如此.
純APC已經過時,但IFV誕生後也沒有取代APC,因為著重點不同.
M2 IFV無法取代M113,只是換掉一部分,IFV與步兵一起戰鬥.
美國要取代M113的APC(AMPV)原型車幾乎就是輕武裝M2.
未來APC/IFV是混搭運用.
機步旅車輛配賦拖式飛彈OK,但通常不會裝到APC上.
機步旅車輛配賦迫擊炮裝甲車也OK,但通常不會裝到APC上.
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Edited by - kumachan on 05/09/2017 12:29:57 |
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小毛
我是老鳥
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9909 Posts |
Posted - 05/09/2017 : 13:36:12
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不管你喜不喜歡，搭配TS-96的雲豹甲車在國軍就是當裝步戰鬥車用，當然未來還會有30mm砲塔的版本，在國軍都是當IFV用。
我只能說TS-96當IFV砲塔的確是火力貧弱，這也是我覺得有必要再強化拖式飛彈發射能力和60mm迫砲發射能力。這樣面對敵人的各類甲車就還有一戰之力。
話說一般APC會有車上乘員三員，下車成員六人的編制嗎？
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kumachan
路人甲乙丙
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Posted - 05/09/2017 : 13:48:25
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APC面對敵人的各類甲車 接戰前會先叫士兵下車實施反甲作戰,班長排長也下車.
下車成員有幾人跟歸屬APC/IFV不一定有關,常是受限載具設計.
雲豹APC載人少只是因為乘員艙座椅配置很糟而已.
同時募兵後基層缺人兵力減少....建制班的人數降低,座椅再多也沒用.
不過車廂實質空間足以塞更多人甚至超過10人沒問題.
暫時沒有IFV而代用,不等於APC能當裝步戰鬥車.
也不能因為284輛IFV還未量產的代用狀態,就認定APC版無用,應全面IFV化. |
Edited by - kumachan on 05/09/2017 14:51:17 |
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gera
路人甲乙丙
5450 Posts |
Posted - 05/09/2017 : 16:19:02
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96RWS的艙內操作站是固定的,不會旋轉.
艙內式60迫砲要加,最好是往左右艙壁靠攏,利用艙璧依托會省些重量.
(缺點是只能向車頭前方射擊)
而且與96RWS沒什麼關係,既然要仰賴迫砲越障攻擊的能力,那96RWS根本看不到目標,無所謂射控.
非加反甲飛彈不可的話,加一枚標槍會比較省事省力.
APC與IFV的裝甲要求也不一樣,兩者不能硬混為一談.
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小毛
我是老鳥
Taiwan
9909 Posts |
Posted - 05/09/2017 : 17:00:27
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感謝，原來那個砲塔吊籃不能旋轉，誤會了。
不過這就有個問題，RWS轉自己的，車長跟射手如果站起來，不就可能發生RWS槍口對著車長和射手的狀況.....
迫砲需要射控是要提供射表供參考，像是以光電偵蒐儀和雷射測距得知目標方位距離，射手輸入彈藥種類和裝藥，系統會解算成迫砲之俯仰角供射手手動操作。據說以色列的馳車四代已經改用自動裝填之60mm迫砲，只是網路上都找不到詳細的資料。
馳車用的60mm後膛迫砲突出裝甲版的部分很小，以色列也設計了隱藏式射口，車裡面有個扇形的俯仰角射表，按照距離把迫砲轉到合適的角度就能使用。
原本設想是有旋轉砲塔弔籃的話，那迫砲就跟著轉就好。不過現在看起來吊籃不會轉，在車尾另設兩座7.62mm RWS加後膛迫砲怎樣？
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gera
路人甲乙丙
5450 Posts |
Posted - 05/09/2017 : 19:11:48
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以色列迫砲是利用重量換射程,4000m是六號裝藥,只要有射表就可以換算出幾號裝藥與砲仰俯角度,
由於是手動操作,因此電腦輸入算不會比查表快.
96RWS要修正一下,它的位置應該再往前與靠右一些,然後底下裝個台座頂起來,不要穿艙,只讓控制線進入.
射手的位置跟著變,操作台直接固定在艙壁上.
(這樣做的缺點是,射手很難手動操作40機砲與T74機槍,他根本是整個人站到車廂外了)
車長移至駕駛後方,有車長艙塔,這樣會有比較好的前向視野,車長本身可以另外操作一挺機槍(如果有這種需要的話).
這樣原本中間佔的空間就空出來,必要時可多塞二人或是乾脆多放補給品.
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小毛
我是老鳥
Taiwan
9909 Posts |
Posted - 05/09/2017 : 20:09:26
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雲豹全高3.4公尺，其實光T96RWS就差不多要貢獻了80~90公分高。不知道以遙控武器站來說，高度是低矮點好還是高聳點好？
另外，遙控武器站一般操作者不隨著武器站旋轉，使用上會不會有搞不清武器站指向方位混亂的問題？
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
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9458 Posts |
Posted - 05/10/2017 : 12:22:19
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quote:
Originally posted by 小毛
雲豹全高3.4公尺，其實光T96RWS就差不多要貢獻了80~90公分高。不知道以遙控武器站來說，高度是低矮點好還是高聳點好？
另外，遙控武器站一般操作者不隨著武器站旋轉，使用上會不會有搞不清武器站指向方位混亂的問題？
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我覺得各有利弊巴
高的話在平坦的原野開闊地容易暴露位置
但是如果在城鎮或是地形地物高低起伏之處
可以只露出槍塔把車體躲在掩蔽物後方
我個人覺得在台灣這種環境, 尤其是圍牆特多的環境
高一點不是壞事就是了 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
9909 Posts |
Posted - 05/24/2017 : 09:53:55
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最近看到老美想要用.338彈藥的機槍來取代7.62mm彈藥的機槍，射程可達1700公尺。
一般國造T74機槍的數據是1200公尺，40mm自動榴彈槍的數據是1500公尺。不知道遙控槍塔有沒有把機槍換成.338機槍的戰術需求？
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冗丙
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15790 Posts |
Posted - 05/24/2017 : 19:05:28
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沒~
沒事別搶50機槍的工作~~
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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閒遊之人
我是老鳥
6796 Posts |
Posted - 05/24/2017 : 20:05:33
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那上20機砲不是更長
旱馬一樣能裝 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
9909 Posts |
Posted - 05/25/2017 : 15:54:06
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目前的TS96遙控槍塔只裝了7.62mm機槍，沒裝上50機槍，更別說20mm機砲。
所以沒有所謂的搶了50機槍的事發生。雲豹各版本似乎也不會裝上50機槍。
我想提問的是，相對於有效射程1200公尺的T74機槍，把射程提高到1700公尺的.338機槍難道沒有戰術意義嗎？
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冗丙
版主
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15790 Posts |
Posted - 05/25/2017 : 17:55:52
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跟MK19一樣的射程有啥意義??人家彈頭還會爆炸呢~~~
況且M240/T74裝上三角架+光瞄就可以打到1800M了，.338機槍要打遠也是要裝三角架+光瞄，不然大家憑雙腳架都是只有800M的短點放射程~~
這次只是某特戰單位想要搞出超越FN MAG/HK MG3/PKM/M60這些採用老式子彈的通用機槍而已~~~
只不過人家IS/蓋達也不是笨蛋，會從PKM升級NSV與老共的77/85重機槍，兩者都是青菜價~~
而老俄的KORD 50機槍已經在敘利亞鋪貨也被IS擄獲了不少隻，還可以用雙腳架射擊哩~~
而那種怪異的減震雙腳架改用在T74/M240上有效射程一定會增加，比引近新子彈還要便宜，只是有呆重~~
http://firearmsworld.net/russain/mg/kord/kord.htm
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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小毛
我是老鳥
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9909 Posts |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
9909 Posts |
Posted - 07/16/2017 : 04:10:05
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這種模組化設計很得我心。
我理想的IFV八輪甲車應該是MK44機砲一門，拖式飛彈發射器兩管，7.62mm同軸機槍x1，以上全都用遙控槍塔設計。然後車輛後方兩側設可開啟的艙門，內藏單人操作60mm突擊迫砲各一門和彈藥各三箱。供下車伍兩伍，每伍三員各配一門使用。射程能達到2.5公里就好。然後另外配置一門長管60mm迫砲射程可達4~6公里。當目標距離超過2.5公里時，由兩伍一起合用。
用突擊迫砲主要是給下車伍提供超過機砲或機槍射程的曲射打擊能力，用長管迫砲則是提供下車班超過拖式飛彈射程的打擊能力。
另外車上應該要備有六管72mm火箭彈發射器，這是基本設計等同六六火箭彈，但是口徑放大到72mm，重量可以不超過3.5公斤，反甲型提供大於400mm RHA的穿甲力，另提供溫壓彈或破障用彈種。用於打擊輕甲目標或據點掩體。
下車步兵由於是機步營或是裝步營，我建議把步槍都改為7.62口徑，讓有效射程能遠超過300公尺。所以班用機槍也要提高到7.62mm。下車伍每伍一挺7.62mm機槍，伍長還配有40mm低速榴彈發射器。
因為60迫砲不貴，所以每輛車配發兩門突擊迫砲一門長管迫砲，這樣無論是進攻或是防守，下車步兵都能有支援火力可用。一個排四輛車就能同時用八門突擊迫砲攻擊2.5公里以內的目標，或是四門砲同時攻擊六公里以內的目標。雖然配彈數不多，但是需要時可以發揮很大的效果。
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小毛
我是老鳥
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9909 Posts |
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9458 Posts |
Posted - 07/18/2017 : 10:31:58
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我理想中還要有一款戰鬥工兵型 ^^
前方要有推鏟, 車頂上有一個裝有兩門106mm 無後座力炮的遙控武器站
其中一枚填裝破障用的黏性榴彈, 另外一門炮填裝一枚自衛用的高爆破甲榴彈
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9458 Posts |
Posted - 07/22/2017 : 10:40:08
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另外我最近想到一個問題
裝, 步, 炮, 醫, 通, 工這幾個兵科的雲豹車都很容易想像
但是化學兵是否可以也開發一款雲豹的化兵車?
化學兵不外乎有偵消以及縱火/煙幕這幾種工作
偵消已經有用卡車底盤的車輛了.
我突然覺得, 如果用雲豹底盤, 開發一款噴火戰車會很有意思
但是這年頭直接放噴火器也沒意思了, 射程太近
但是如果改裝成一款裝備增壓縱火彈的輕型多管火箭系統就有意思了
例如拿工蜂四型下去改, 射程不用太遠
俄國的TOS-1射程也只有3.5km
https://en.wikipedia.org/wiki/TOS-1
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小毛
我是老鳥
Taiwan
9909 Posts |
Posted - 10/31/2018 : 19:13:10
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最近有個想法，這幾年中東戰爭頻繁，有好幾例狙擊手在超遠程成功擊殺的案例。步兵戰鬥車上面有沒有必要運用車上現有的高倍觀測設備與遙控武器站的穩定裝置，安裝12.7mm反物質狙擊槍(要不要有靜音裝置看想定)，不需要特別強調連發射速，但要強調遠距離的獵殺能力。
怎樣運用呢？假設我方步兵戰鬥車找到射界良好地點已經埋伏好，在超過兩公里的地方發現敵方高價值目標如指揮官或政委或反坦克小組或警戒崗哨巡邏小組等，透過遙控槍塔上的12.7mm反物質狙擊槍來獵殺，如果有靜音裝置則敵人很難發現兩公里外來的子彈來源，有助於我方任務的執行。另外如果出現戰車類的敵方目標，也可以透過高精度射擊來破壞敵人戰車的觀瞄設備或車上的反坦克飛彈進而癱瘓敵方戰車戰力。獵殺敵方探出頭的的戰車車長或駕駛也可以達到類似的效果。
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ian125
我是老鳥
8054 Posts |
Posted - 10/31/2018 : 21:16:53
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| 本來兵整在宣傳雲豹的時候就有雲豹生化偵測車，然後化學兵就買了卡車底盤 |
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冗丙
版主
Taiwan
15790 Posts |
Posted - 11/01/2018 : 09:18:51
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沒見過敘利亞戰車兵在探頭時被狙殺的例子~~
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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Lugiahua
路人甲乙丙
USA
1884 Posts |
Posted - 11/01/2018 : 10:30:07
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quote:
Originally posted by 小毛
這種模組化設計很得我心。
我理想的IFV八輪甲車應該是MK44機砲一門，拖式飛彈發射器兩管，7.62mm同軸機槍x1，以上全都用遙控槍塔設計。然後車輛後方兩側設可開啟的艙門，內藏單人操作60mm突擊迫砲各一門和彈藥各三箱。供下車伍兩伍，每伍三員各配一門使用。射程能達到2.5公里就好。然後另外配置一門長管60mm迫砲射程可達4~6公里。當目標距離超過2.5公里時，由兩伍一起合用。
用突擊迫砲主要是給下車伍提供超過機砲或機槍射程的曲射打擊能力，用長管迫砲則是提供下車班超過拖式飛彈射程的打擊能力。
另外車上應該要備有六管72mm火箭彈發射器，這是基本設計等同六六火箭彈，但是口徑放大到72mm，重量可以不超過3.5公斤，反甲型提供大於400mm RHA的穿甲力，另提供溫壓彈或破障用彈種。用於打擊輕甲目標或據點掩體。
下車步兵由於是機步營或是裝步營，我建議把步槍都改為7.62口徑，讓有效射程能遠超過300公尺。所以班用機槍也要提高到7.62mm。下車伍每伍一挺7.62mm機槍，伍長還配有40mm低速榴彈發射器。
因為60迫砲不貴，所以每輛車配發兩門突擊迫砲一門長管迫砲，這樣無論是進攻或是防守，下車步兵都能有支援火力可用。一個排四輛車就能同時用八門突擊迫砲攻擊2.5公里以內的目標，或是四門砲同時攻擊六公里以內的目標。雖然配彈數不多，但是需要時可以發揮很大的效果。
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首先, 你這些東西裝得下嗎? 尤其那兩門迫砲跟其彈藥.
別忘記IFV構型要攜帶30機砲備彈, 那空間可不小
拖式要不要備彈?
再來, 為什麼要7.62步槍? 除了在空曠山區打仗的土耳其之外
其他國家都不用這口徑.
全尺寸7.62步槍上下車很困難, 這早在越戰就操作過
但是短管7.62又喪失了射程的意義
火箭筒方面, M72其實早就有400mm的型號, 也有破障彈的型號 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
9909 Posts |
Posted - 11/01/2018 : 11:02:10
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上面不是寫，砲和飛彈都裝在遙控槍塔，所以不占用車內空間。另外60mm突擊迫砲與三箱彈藥是放在車後方可開啟的置物箱中，也不占車內空間。
由於不用砲塔籃，所以車內空間較能塞更多東西，包括備用飛彈和各種口徑彈藥與火箭。
理想的下車步兵最好是全部都是特等射手訓練合格，所以必須配有效射程超過300公尺的特等射手步槍或突擊步槍，這種要求的話以7.62mm槍械比較能夠滿足。7.62mm彈藥對付有body armor的敵軍比較有效。
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TS96遙控槍塔升級版
