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 可否把戰車砲改裝當榴彈砲用?
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥

USA
9506 Posts

Posted - 12/05/2016 :  12:36:45  會員資料  拜訪 Reinherd Von Hwang提督's 網頁 Send Reinherd Von Hwang提督 a Private Message  引言回覆
在下先表明我真的不懂火炮的設計和差異
我只是無聊想到一個問題

105mm榴彈砲和戰車砲同口徑, 也都是後膛填裝
在冷戰期間也有過用戰車砲間接射擊的準則和案例
那我想問的是
可不可能把L7 105mm 戰車砲, 裝在105mm榴彈砲的砲架上
作為多用途加榴炮使用呢?
因為L7砲的倍徑是52倍,遠比M101/M119榴彈砲長得多
所以理論上最大射程會比傳統105mm榴彈砲遠
並且如果必要時拿來當反戰車炮使用還可以發射翼穩脫殼穿甲彈.
所以我好奇有沒有可能把戰車砲這樣用呢??

BlueWhaleMoon
我是老鳥

12770 Posts

Posted - 12/05/2016 :  12:56:36  會員資料 Send BlueWhaleMoon a Private Message  引言回覆
88炮我記得除了打飛機,直接射擊打坦克,也可以拿來間接射擊。

所以應該不是做不到,而是划不來吧? 尤其戰車砲為了適應狹小的砲塔空間,有一些特殊的設計。德國人為了把88炮塞入砲塔,俄國人為了把85炮塞入砲塔,都是在原有的設計上進行一些額外的改動。

Edited by - BlueWhaleMoon on 12/05/2016 12:57:40
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LUMBER
我是老鳥

Taiwan
8485 Posts

Posted - 12/05/2016 :  17:47:56  會員資料 Send LUMBER a Private Message  引言回覆
只是放炮架應該是沒關係
但是彈藥嘛.....

光是彈筒就很困難了
而射擊數據大概要重新寫....
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waffe
我是老鳥

7009 Posts

Posted - 12/05/2016 :  19:21:20  會員資料 Send waffe a Private Message  引言回覆
現實擺在眼前辦不到的地方就是要是將L7 105mm裝在M101的砲架除非上除非平射不然只要一開砲火砲後座後砲尾就直接頂到土裡了.............

http://www.wikiwand.com/fr/Obusier_de_105_mm_M2,_M2A1,_M101_et_M101_A1
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darkmoon
路人甲乙丙

845 Posts

Posted - 12/06/2016 :  01:52:39  會員資料 Send darkmoon a Private Message  引言回覆
L7旋膛炮的炮身壽命只有1千發左右標準裝藥
國軍每年砲兵的訓練任務至少會打掉100發以上的炮彈,老美精實些的全流路訓練跑一輪一個砲班至少要200發炮彈
這門砲不用服役5年就廢了
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gsx56840
路人甲乙丙

Taiwan
663 Posts

Posted - 12/06/2016 :  06:25:15  會員資料 Send gsx56840 a Private Message  引言回覆
南非有52倍徑的105mm榴彈砲,別再折騰L7了,讓他安心地去吧~

Edited by - gsx56840 on 12/06/2016 06:25:37
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迷路的小狗
路人甲乙丙

1319 Posts

Posted - 12/06/2016 :  10:34:53  會員資料 Send 迷路的小狗 a Private Message  引言回覆
彈藥設計完全不一樣
兩者的後座力力道不一樣
榴彈砲少有全裝藥射擊
戰車炮卻只有全裝藥一種選擇
把戰車炮直接移植成榴彈砲的話就跟暗月大提到的
沒幾年就得報廢一批火炮了
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waffe
我是老鳥

7009 Posts

Posted - 12/06/2016 :  12:50:59  會員資料 Send waffe a Private Message  引言回覆
若要將L7 105mm身管壽命不是問題,因為就算是正統的105mm how全裝藥下身管的壽命也不比1000多這個數字好看到哪裡去,而且戰車砲與榴彈砲在發射裝要上的要求也不一樣,105mm戰車砲的發射藥桶不但容量遠大於榴彈砲而且裡面還是裝到滿滿一敗的發射藥柱,而105mm how就算是全裝藥都還是8分滿。

http://www.usarmymodels.com/ARTICLES/105mm%20Ordnance/2%20105mmAmmunition.html

而同口徑長倍徑的火砲本身砲管的壽命也會因為發射藥的加量而小於同口徑短倍徑的火砲。

老毛子152mm砲,上圖左邊那桶3VOF96就是遠程用裝藥,是磨砲管刮膛線的最佳扮手禮

http://nimi.su/index.php?option=com_content&view=article&id=19&Itemid=45&lang=en

所以真的要改砲架一定要重新設計,長倍徑野戰砲砲耳(火砲上下轉動的固定軸)一定都比較高而且制退復進機也要依後座力作設計,而砲彈本身最好是能通用或是能用原產線改造然後配合砲彈、砲管設計裝藥。接著重新編寫射表等一切射擊所需諸元,如果這樣搞有比買新的便宜應該也沒差拉。
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darkmoon
路人甲乙丙

845 Posts

Posted - 12/06/2016 :  13:22:16  會員資料 Send darkmoon a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by waffe

若要將L7 105mm身管壽命不是問題,因為就算是正統的105mm how全裝藥下身管的壽命也不比1000多這個數字好看到哪裡去



老美105炮標準是全裝藥射擊壽命12000發,看是沒多好看,只是增加1個位數的0
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waffe
我是老鳥

7009 Posts

Posted - 12/06/2016 :  14:08:32  會員資料 Send waffe a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by darkmoon

quote:
Originally posted by waffe

若要將L7 105mm身管壽命不是問題,因為就算是正統的105mm how全裝藥下身管的壽命也不比1000多這個數字好看到哪裡去



老美105炮標準是全裝藥射擊壽命12000發,看是沒多好看,只是增加1個位數的0



我沒記錯的話射表上寫的是兩萬發,但那是用理論數據去算的實際操作磨的比理論上的利害很多尤其在全裝藥的情況下,因為榴彈砲常常需要狂打持續的高壓高熱管壁磨的會很有感,而一台戰車上裝的砲彈量給榴彈砲射擊也就大約5分鐘左右的量而以。
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ki1
路人甲乙丙

5673 Posts

Posted - 12/06/2016 :  20:24:19  會員資料 Send ki1 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by waffe

現實擺在眼前辦不到的地方就是要是將L7 105mm裝在M101的砲架除非上除非平射不然只要一開砲火砲後座後砲尾就直接頂到土裡了.............

http://www.wikiwand.com/fr/Obusier_de_105_mm_M2,_M2A1,_M101_et_M101_A1


這個問題不太嚴重,二戰時的日本人早有解決方案-用鏟子在炮尾挖個坑
(@九二式十糎加農)
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waffe
我是老鳥

7009 Posts

Posted - 12/07/2016 :  14:57:32  會員資料 Send waffe a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by ki1

quote:
Originally posted by waffe

現實擺在眼前辦不到的地方就是要是將L7 105mm裝在M101的砲架除非上除非平射不然只要一開砲火砲後座後砲尾就直接頂到土裡了.............

http://www.wikiwand.com/fr/Obusier_de_105_mm_M2,_M2A1,_M101_et_M101_A1


這個問題不太嚴重,二戰時的日本人早有解決方案-用鏟子在炮尾挖個坑
(@九二式十糎加農)



你要不要自己去找找老美的砲一樣會在砲尾挖坑的?大射角強裝藥或是地面不平整這種打法很正常,只是大射角強裝藥那種接近迫砲的打法榴彈砲不常用。

而最重要的麻煩去看看樓主的設定,L7 105mm砲裝在M-101 105mm砲的砲架上。L7 105mm砲的砲管長度跟M-105 105mm砲全長差不多,你在自己去找圖看看M-101 105mm砲砲閂固定的位置,如果相同的位置裝上L7 105mm砲那不用多想整門砲一定"到頭栽"不是砲架尾端頂著地面而是砲口頂著地面。那要想不會砲口頂地砲尾不就要向後安裝嗎?你每次打砲都要將地面挖一個大洞?這東西別說老陸會不會要真的要了笑都被笑死。

你可以去看看毛子的2A19砲架長怎樣在回頭看看M-101的砲架長怎樣。

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dasha
版主

41663 Posts

Posted - 12/07/2016 :  20:43:28  會員資料 Send dasha a Private Message  引言回覆
英國人有做過105mm自走炮車,不是用L7......需求差很多,戰車炮壽命太短,沒多少意義.
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cwchang2100
我是老鳥

Cayman Islands
17243 Posts

Posted - 12/07/2016 :  20:52:48  會員資料  Visit cwchang2100's Homepage Send cwchang2100 a Private Message  引言回覆
記得戰車砲壽命低的原因是膛壓高,特別是旋膛砲,膛線磨損過快.
所以後來開始往滑膛砲發展.
榴彈砲沒有那麼高的膛壓,所以壽命長很多.

如果戰車砲用低膛壓發射曲射炮彈,
理論上來說應該也是會延長不少壽命,說不定還要更久. (因為材質更好)
問題在於現有的砲彈和射控都沒朝這方面發展.會把事情複雜化.

-----------------

這些秘密話語來自活著的耶穌,由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說:「任何人發現了這些話的意義,將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節
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waffe
我是老鳥

7009 Posts

Posted - 12/08/2016 :  15:21:28  會員資料 Send waffe a Private Message  引言回覆
其實前面的回文只是回應一下樓主,很明顯的原先105砲的砲架根本裝不下L7那隻巨根.........

但說L7這種戰車砲能不能像野戰砲那樣打分裝藥個人完全不知道,而且若要換用L7那如果不用通用目前105mm砲的砲彈那現實上沒意義(後勤無論普遍來說戰車砲的高爆彈威力比同口徑的野戰砲來的小),但換用砲彈多的不提光膛線問題就很大。膛線的纏距是根據格林西爾公式依據砲彈的口徑與長度去算的,有了纏距才能求纏度而很明顯的105x372mm與L7用的105x607mm或是105x617彈體長度不一樣,打出去會怎麼飛那真的要靠瘋狂的試射才能知道。

所以就算砲管也能撐它個幾萬發的壽命但砲彈亂飛那也是白搭。
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迷路的小狗
路人甲乙丙

1319 Posts

Posted - 12/08/2016 :  16:19:07  會員資料 Send 迷路的小狗 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by waffe

而且若要換用L7那如果不用通用目前105mm砲的砲彈那現實上沒意義(後勤無論普遍來說戰車砲的高爆彈威力比同口徑的野戰砲來的小)...


可以很明確的跟你講
不可能!
因為兩者的藥室規格完全不一樣

L7/M-68的HESH長這樣


105榴的炮彈長這樣
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waffe
我是老鳥

7009 Posts

Posted - 12/08/2016 :  16:30:10  會員資料 Send waffe a Private Message  引言回覆
直接換藥桶就好了
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迷路的小狗
路人甲乙丙

1319 Posts

Posted - 12/08/2016 :  17:02:02  會員資料 Send 迷路的小狗 a Private Message  引言回覆
105榴的彈藥是分離式設計
L7/M68是一體式設計
換藥桶意思是工廠出來就已經做好
那跟沿用105榴的彈藥已經完全扯不上關係了
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waffe
我是老鳥

7009 Posts

Posted - 12/08/2016 :  18:20:26  會員資料 Send waffe a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by 迷路的小狗

105榴的彈藥是分離式設計
L7/M68是一體式設計
換藥桶意思是工廠出來就已經做好
那跟沿用105榴的彈藥已經完全扯不上關係了



火砲的砲彈與發射藥是否裝在一起主要是運送的手段並沒有所謂固定與分離的問題。但由於直射砲都是採用定裝藥所以運送方式都是彈頭與藥桶連接在一起,就像步槍子彈一樣沒必要還彈頭跟藥桶分開來裝。

而榴彈炮則不一定,有些採用發射藥與彈頭分別裝箱運送而有些則是連在一起。這沒有一定的形式依用途與需求設計就好。

以本文的105mm榴彈炮,運來的砲彈一個木箱裡面兩個紙桶,紙桶裡面就裝著砲彈與藥桶連接在一起的砲彈。而由於榴彈炮的發射技令中有"裝藥"這一個項目所以砲班人員必須將藥桶內的藥包整理好以便發射,所以還要將彈頭與發射藥桶拆開這到工。

這有很清楚影片,你可以看到砲兵在那拆開砲彈與藥桶
https://www.youtube.com/watch?v=oYRf914NV58

但不是各國所有種類的105mm榴彈炮都是這樣裝箱運送,有些也是分開來裝的因為這樣搞砲班人員蠻麻煩的。

另小弟回文中講到的共用寫得很清楚是"砲彈"不是彈藥,砲彈就是指彈頭而彈藥指的是彈頭與發射藥。發射藥也是根據砲管的規格去設計的,所以個人並不認為105mm榴彈炮的發射藥能通用到L7 105mm這種砲管。(應該說我不知道但主觀上判定不能用)
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puppyoliver
新手上路

295 Posts

Posted - 11/05/2023 :  21:41:23  會員資料 Send puppyoliver a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督

⋯⋯
可不可能把L7 105mm 戰車砲, 裝在105mm榴彈砲的砲架上
作為多用途加榴炮使用呢?
因為L7砲的倍徑是52倍,遠比M101/M119榴彈砲長得多
所以理論上最大射程會比傳統105mm榴彈砲
並且如果必要時拿來當反戰車炮使用還可以發射翼穩脫殼穿甲彈.
所以我好奇有沒有可能把戰車砲這樣用呢??


其實角色可以反過來,
讓105mm榴彈砲直射。
內文提到的戰車砲直射、長倍俓砲管、直射彈種,
都能用榴彈砲滿足。

(1) 現有榴彈砲緊急直射距離(註1):
0m∼400m:彈道最平,也最準的範圍。
400~1500m:彈道夠平,可以直接瞄準。
1500m~2500m:可以有效打中目標。
2500m以上:無法有效直射。

(2) 長倍俓榴彈砲:
南非的105mm G7牽引榴彈砲就是52倍徑(註2),
還有裝上LAV III的長倍俓105mm榴彈砲(註3)。

(3) 穿甲彈:
<a> HEAT彈:105mm榴彈炮的M67砲彈(註4)。
<b>翼穩脫殼穿甲彈(APFSDS彈):沒有查到現貨,可能要找廠商訂製。

未免被吐槽隨便提APFSDS彈,
稍微展開討論一下:
在不限砲口初速的情況下,
這部分其實有很多討論空間,
有一款90mm APFSDS彈的規格如下(註5):
名稱:90mm MK8 APFSDS-T M690A1
口徑:90mm
全彈重:12.5kg
彈頭重:3.6kg
砲口初速:1330m/s

所以只要能接受縮水版本的APFSDS彈,
就可以減低膛壓讓榴彈砲使用。

參考資料:
(註1) 105mm榴彈砲直射(GlobalSecurity網站):https://www.globalsecurity.org/military/library/policy/army/fm/6-50/Ch8.htm
(註2) 南非105mm牽引榴彈砲(維基百科):https://en.wikipedia.org/wiki/G7_howitzer
(註3) 105mm自走砲(廠商簡報):https://ndiastorage.blob.core.usgovcloudapi.net/ndia/2004/armaments/04_Vickory_105mm_Indirect_Fire.pdf
(註4) M67 HEAT彈(維基百科):https://zh.wikipedia.org/wiki/M101榴彈炮
(註5) 90mm APFSDS彈(砲彈資料列表):https://www.knds.fr/sites/default/files/2022-06/Nexter_Arrowtech_Ammunition.pdf
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waffe
我是老鳥

7009 Posts

Posted - 11/06/2023 :  16:56:25  會員資料 Send waffe a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by puppyoliver

[quote]Originally posted by Reinherd Von Hwang提督

⋯⋯

其實角色可以反過來.........





野戰砲打直瞄主要的應用環境是當步兵砲,也就是步兵戰鬥中的火力直援,其次是針對堅固工事的破壞,最後才是反戰車。一般而言除非被下令不准跑或是沒有搞清敵我,不然戰車發動機的聲音大老遠就能聽到,閃人才是第一要務。


而且雖然榴彈砲也有長倍徑但顆粒狀發射藥為主的榴彈砲燃燒模式就迥異於棒狀發射藥的戰車砲,外加膛線的纏度也不一樣配置化學能的成型彈頭其效率會遠高於拚蠻力的脫殼穩翼彈。

最後野戰砲兵的砲班並沒有配屬專業的測距工具,打戰車判斷距離主要靠瞄準鏡的刻度換算,距離遠了不是很順手。


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小毛
我是老鳥

Taiwan
10307 Posts

Posted - 11/06/2023 :  17:55:39  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message  引言回覆
戰車砲當榴炮打?這不是烏克蘭戰場的日常...XD
西方國家可以買到的是比利時的90/105砲塔,據說可以打到10~11公里

http://www.army-guide.com/eng/product3085.html
CT-CV 105HP
Unique capability to fire at 42° elevation, particularly adapted to urban warfare and mountainous environment, allowing engagement of airborne targets and Beyond Line of Sight firing


** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀
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waffe
我是老鳥

7009 Posts

Posted - 11/06/2023 :  21:10:52  會員資料 Send waffe a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by 小毛

戰車砲當榴炮打?這不是烏克蘭戰場的日常...XD
西方國家可以買到的是比利時的90/105砲塔,據說可以打到10~11公里





這次三毛大戰我才發現所有毛系火砲(不管榴彈砲還是反戰車砲)都自帶能換算相當長距離的計算尺。

T-12反戰車砲


銀色那一管


2A36榴彈砲也一樣有


瞄準鏡座都是一樣的,差別在上面安裝的是周視鏡還是直瞄鏡,所以他們的反戰車砲只要有砲與目標的距離數據就能直接當榴彈砲使用,砲管抬高轟他個幾公里不是問題,這個祖傳的技能這次演出的淋漓盡致。

Edited by - waffe on 11/06/2023 21:13:21
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冗丙
版主

Taiwan
15944 Posts

Posted - 11/08/2023 :  13:23:41  會員資料 Send 冗丙 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by 小毛

戰車砲當榴炮打?這不是烏克蘭戰場的日常...XD


沒有這種事,那一台戰車有裝曲射用的瞄準鏡??
都是直接目視射擊,而且用的都是不可分離的全裝戰車砲專用的彈藥~~
只能定位為突擊砲車!!


--------------------
從海洋捕撈的叫做海鮮,養殖的叫做水產。
https://blog.xuite.net/tomschen/blog
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小毛
我是老鳥

Taiwan
10307 Posts

Posted - 11/08/2023 :  13:58:47  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message  引言回覆
文章說俄軍習慣這樣做....

https://www.forbes.com/sites/davidaxe/2023/03/24/russias-ancient-t-55-tanks-could-double-as-artillery-but-not-very-good-artillery/?sh=2ebe2673472e
Russia’s Ancient T-55 Tanks Could Double As Artillery. But Not Very Good Artillery.
The Russian army could deploy the ancient tanks not as tanks, per se—but as artillery. Angle their guns high and fire 35-pound high-explosive shells as far as 10 miles.

** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀
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waffe
我是老鳥

7009 Posts

Posted - 11/08/2023 :  16:05:00  會員資料 Send waffe a Private Message  引言回覆
野戰砲打曲射都是協同作業,也就是一個排、一個連、一個營或是好幾個營的幾門到十幾門、幾十上買門同時、同步打一個地方或是指哪打拿,這種作業就需要砲兵專用的周視瞄準鏡,不然誰知道你在哪與別人在哪。而戰防砲與戰車打曲射都是單炮作業(多砲理論也行就是煩出了天際的作業量),這種情況下戰車一定看不到目標靠前觀指揮,而前觀除非沒有地圖不然看到目標找到地圖上對應的點就能知道距離了。

戰車上一定有射表,所以戰車打曲射理論上就只需要知道砲管仰角的四分儀與與砲塔轉動方向的象限儀。

有了距離查射表定義一條瞄轉線與射表發射角度的夾角就得到射擊切線角,如果地圖夠精密知道兩地的高低差就能知道戰車與目標的高低差距算出視角,搭配切線角高了減、低了加就可以開砲了,不過一般都不知道高低差那就只有靠試射了。上圖那門毛子的瞄準鏡那個銀色的圓筒應該就是直接對應射表的計算尺,瞄準器瞻孔前面就有一個明顯的仰角四分儀,知道距離就可以開扁了。

指示應該要試射好幾次,不過三毛都在打固定地點的陣地戰應該地理資訊都玩爛了,而且都有空拍機所以戰車砲與戰防砲打間接瞄準沒啥問題。
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