| T O P I C R E V I E W |
| ARTHUR |
Posted - 02/10/2025 : 23:52:41
一般來說IFV之類的戰車線在西方常常用機砲之類的武器，實際上俄國
也有準備機砲給這類步兵戰車(OR運兵車)使用，但是標題提到這兩款車輛
我前陣子看到分析烏俄戰況的時候才注意到原來
還能換成大口徑的2A70 100mm砲，我原本以為這東西血緣上跟T55的100戰車砲
有關係，結果一查他祖上好像是野戰砲，跟T55沒關係，我猜測BMD因為是空降軍使用
這種單位可能沒有裝甲單位支援，自己帶一管大的總是比較安心，可以多拆一些東西
但是BMP家族不是正常使用的IFV戰車嗎? 至少戰場環境會有正牌裝甲部隊偕同支援
這樣這門100mm砲會不會有點雞肋啊?
好奇當年蘇聯到俄國對安裝這門砲的甲車部隊想定是怎樣?? |
| 16 L A T E S T R E P L I E S (Newest First) |
| puppyoliver |
Posted - 01/15/2026 : 02:29:55
和平時期的研發和採購都是預算限制比較嚴重，
陸軍還有用40砲的國家已經很少了，
不換30/35砲會比較難買新的砲彈，
預算很容易超支。 |
| oops |
Posted - 01/14/2026 : 13:40:21
quote:
Originally posted by 慎．中野
quote:
Originally posted by cph0516
烏克蘭戰爭證明
薄皮嫩雞的裝甲車.難以進入城市地帶作戰
車上小型火炮
更難以打擊堅固的水泥建築
但是在烏克蘭的野戰中評價最高的裝甲車據說是萬用的M2 Bradley。
https://youtu.be/HBqIIdRt-qc?si=9sqFgoWjUIfrMjxJ
Ukraine's Battlefield Wins with the Bradley Show the Power of Adequate Military Aid
因為這車能運送步兵，機動性跟妥善率都夠，環境許可時甚至能擊破俄軍MBT。
個人是認為裝備40-50mm機關砲的IFV會是目前戰場環境中的一個最平衡的選項。
因為IFV可運送步兵，40mm-50mm機關砲的連射火力不僅是步兵跟輕裝甲車殺器，也足以摧毀大部分建築物，而且能進行有限防空射擊。
但目前已經上線的IFV就是25-30mm機關砲為主流。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
那不就是瑞典人的cv90/40系列
雖然個人挺喜歡這車 但外購客戶一大堆人都把40炮扔了換30/35炮
是因為原廠炮的供彈系統架構偏老的關係嗎
彈頭裝藥問題瑞典人是靠程式化3P彈(防空彈彈幕好像也同理)
不過中口徑跟程式彈藥這麼久了 也只能跟機炮彈幕或大口徑低壓炮五五開(有嗎)而已
有時候更像是有什麼就用什麼 而不是什麼最好的問題？ |
| puppyoliver |
Posted - 11/18/2025 : 18:17:47
蘇聯的BMD-4、BMP-3及BMP-1都和二戰德國突擊砲同樣有大口徑直射火砲，
應該可以參考其發展故事，
以下是一篇介紹突擊砲的文章(註1)：
quote:
Originally posted by kamakili
雖然說"突擊砲"在概念上是步兵的直接支援火力，但是並沒有很明確的定義，就像什麼是戰車，它的功能與運用等等都隨著時空而有劇烈演變。
一次大戰中步兵炮在各國廣泛發展，很多步兵炮是從山砲發展出來的，原因不難理解，因為必要時要能拆解由人力機動。
倍徑短、砲彈小、射程短、重量輕是一般的步兵炮特徵，目標是敵軍的機槍巢或碉堡，
但是步兵炮在大戰中並無決定性的作用，機槍與鐵絲網仍宰制著戰場，而長程炮兵也無法打破壕溝戰的僵局。
後來德軍發展出突擊群戰術，而英軍則發明了戰車(突擊炮像不像兩者的合體?)。
大戰中各國對步兵炮的發展不很熱衷，德國倒是在1920年代末期到30年代初期發展了輕步兵炮leIG18和重步兵炮sIG33，有效射程在3-5公里間，
但是前者的重量400公斤，後者更重達1.8噸(根本是榴炮)，很難在戰場上靠人力機動或貼近敵陣行近距直瞄射擊，
其火力支援的角色跟迫擊炮越加類似，卻不若後者的運用來得靈活。
其他主要國家在這個時候多半隨著英國的裝甲理論發展步兵戰車和巡航戰車(騎兵戰車)，
比較具有代表性的步兵戰車如英國的Matilda I/II，法國的R35和蘇聯的T26，
但是這些步兵戰車在設計理念上卻有相當差異，例如Matilda重裝甲配機槍或是沒有高爆彈的兩磅砲，T26火力頗強但是只有輕裝甲，雷諾的R-35設計上比較平均，但是卻沒有特別突出的性能。
而在德國，曼斯坦在1936年提出"突擊砲"的構想，很難說他有沒有受到其他國家裝甲武力理論的影響，或是當時裝甲武力發展的必然結論之一(步兵擁有某種程度的裝甲武力)，但是突擊砲的確有很特別之處。
曼斯坦提出的突擊砲概念並不是單純的步兵進攻隨伴火力而已，而是步兵師裡能負擔多種任務的機動火力，
在進攻時能伴隨攻擊與消滅火點，曼斯坦同樣強調突擊砲在步兵師防禦時的功能，特別是反坦克能力。
當古德林等裝甲兵先鋒還在摸索裝甲兵戰術時，曼斯坦已提出主張，認為突擊砲兵必須像一般步兵般訓練，不能像裝甲兵一樣集中運用(不同於"中戰車"的輕快與大量集中使用)，不用來突破(不同於"重戰車"的重裝重炮強攻)，在戰場上講求隱蔽與機動奇襲(不同於一般步兵戰車的"慢速"，要求低矮機動(曼斯坦並未要求突擊砲具備砲塔)，出現在敵軍意外之處與之時)，要能對付步兵目標與有限程度的裝甲目標(不同於輕戰車的輕武力)，因此必須獨立於裝甲兵外，以免將兩個兵科的戰術混淆。
這些特點比較接近步兵突擊群的現代化版加上機動反坦克部隊的合體。
突擊砲的官方名稱變化也可以看出些端倪。1937-1940/2之前的名稱是s.PaK，也就是重戰防砲(當時四號的7.5cm L/24砲已經是德軍戰車上最大的砲了)
1940/2改名為7.5cm裝甲自走砲車[7.5cm Kan. (Pz.Sfl.)]，5月才改成突擊砲Sturmgesschuetz。
但理論畢竟是理論，實際上的發展卻是另一回事。
德軍從來沒發展出符合這樣概念的突擊砲編制，主要是因為德軍的戰車生產很晚才全力動員，以致產能力來不及應付戰況，沒有那麼多的突擊砲可以編制或配屬到步兵師。
等到數量多到可以比較廣泛配發步兵師的時候，已經是44年之後，這時裝甲兵總監已大權在握，改良的突擊砲全成了"驅逐戰車"。
一個步兵師的戰車獵兵-突擊砲營有一個連10-14輛的突擊砲或驅逐戰車(K.St.N.1149)，反坦克已是最重要的任務，
大量快速生產且防護更好的Jgpz38(t)成了末代的變形突擊炮。
德軍中比較接近曼斯坦原本概念的突擊砲編制與兵器並非戰爭初期的突擊砲連或突擊砲營編制，
而是1943年之後的編制，同時具備StuG與StuH的突擊砲營或是之後稱為突擊砲兵營/旅(每個連的75/105砲車比例為7:3,營的比例為22:9)。
由於射角的關係，兩者的有效射程大約都在2500公尺左右，
StuG的75砲使用榴彈時，破片威力範圍是前方7公尺側面15公尺，而StuH則是前方10公尺側面40公尺，後者對步兵目標的威力強大許多，但是在反坦克任務時則遠不及前者的直射威力。
44年年中之後，獨立突擊炮部隊進一步擴編為陸軍突擊炮兵旅，反而有了自己的隨伴擲彈兵，甚至有輕戰車連擔任偵搜任務，
在運用上反而更接近裝甲部隊。
在大戰中德軍的突擊炮部隊都有這樣的功能/編制/戰術轉變，要靠單一兵器滿足各類戰場條件在二次大戰就已證明是很困難或不可能的，
大戰之後變化更大的戰場條件讓突擊炮的面目更加模糊，但是突擊炮是不是消失了? 就我認為消失的只是二戰突擊炮構形的兵器，
總不能說長得不像菱形戰車的裝甲戰鬥車輛都不是戰車，或是因為壕溝戰消失了所以戰車也消失了。
或許，老兵不死，只是換個名字。
參考資料：
(註1) 「突擊砲」討論標題-第2頁(MDC論壇)：http://www.acewings.com/cobrachen/forum/topic.asp?TOPIC_ID=6698&whichpage=2 |
| puppyoliver |
Posted - 06/28/2025 : 01:03:17
BMP-3砲塔的操作說明影片(YouTube網站)：
https://www.youtube.com/watch?v=9zQHc9wjYuU
影片是一位車組乘員在教拍片者在砲手位置怎麼操作砲塔，
內容包含啟動和武器切換，以及介紹其他設備的功能。
雖然對話都是俄語，但可以選擇中文字幕。 |
| davidboy |
Posted - 06/25/2025 : 15:00:10
1，苏联国防部是在1979年5月下发688工程技术指标要求的，阿富汗战争是1979年12月开打的，阿富汗经验可能是锦上添花，但不是主要原因。
当时国防部长只要求火力必须超过30mm炮，三种候选火力方案是车辆科学研究所的76炮，中央精密研究所的45mm自动炮和图拉兵工厂的100mm炮，看起来曲射并不是核心要求。
最后是国防部把三个单位拉到一起闭门会议，才敲定了100+30的撒尿牛丸方案。
2，苏联用来取代PT76的二代两栖坦克项目是685工程，特点是采用钢车体钛炮塔，铝合金的688和它最主要的关系，是由同一设计团队开发。
https://www.bilibili.com/opus/480502468424386052
3,2A70配发的第一款炮弹，3UOF17，就是直接移植自T55的D10T的高爆榴弹。所以我认为2A70,685工程的2A48和D10T，这三种100mm炮还是有继承关系的。
后来专门针对低膛压开发的3UOF19高爆弹，重量轻初速高，弹道更加平直。所以，比起曲射，毛子还是认为精度更重要一些。
 |
| puppyoliver |
Posted - 06/21/2025 : 19:06:59
quote:
Originally posted by ARTHUR
一般來說IFV之類的戰車線在西方常常用機砲之類的武器，實際上俄國
也有準備機砲給這類步兵戰車(OR運兵車)使用，但是標題提到這兩款車輛
我前陣子看到分析烏俄戰況的時候才注意到原來
還能換成大口徑的2A70 100mm砲，我原本以為這東西血緣上跟T55的100戰車砲
有關係，結果一查他祖上好像是野戰砲，跟T55沒關係，我猜測BMD因為是空降軍使用
這種單位可能沒有裝甲單位支援，自己帶一管大的總是比較安心，可以多拆一些東西
⋯⋯
以前dasha版主提到2A70 100mm砲可能的需求來源(註1)：
quote:
Originally posted by dasha
BMP3那門100mm炮很有可能是阿富汗經驗,山區的話,友軍恐怕都在很後面,蘇聯把直升機定翼機都丟給空軍,不像老美陸軍自己單位裡好歹還有幾架直升機可以從頭上掃一下附近山頭上的敵人,叫空軍來那就是天長地久,砲兵又不知道在哪邊,槍榴彈或機炮還射不到該打的高度......
quote:
Originally posted by ARTHUR
⋯⋯
但是BMP家族不是正常使用的IFV戰車嗎? 至少戰場環境會有正牌裝甲部隊偕同支援
這樣這門100mm砲會不會有點雞肋啊?
好奇當年蘇聯到俄國對安裝這門砲的甲車部隊想定是怎樣??
BMP系列的定位和用法(註2)：
quote:
Originally posted by dasha
⋯⋯
先不說BMP-3本來是取代PT-76的輕戰車案,只是因為發現要能水上漂浮給的空間可以裝人,所以才裝人這件事,IFV在北約華約體系的玩法,根本不同.
北約體系的IFV是獵殺BTR這類APC用的,所以就是小中口徑火炮,大口徑炮火力過剩,意義不大;BMP-1卻是蘇聯突擊炮通通被區設自走炮取代後,前線直接射擊火力只剩MBT而大幅減弱時,用來廉價取代那些ISU-122/152之類與德國突擊炮一樣的東西,需要大量炸工事用的炸藥,所以需要大口徑火器,以及一定程度的彈藥(炸藥)量.
但BMP-1這種定位就會出現一個問題,突擊炮搞到後來,正面裝甲都很厚,因為你是要正面硬肛敵人陣地,而這種東西很可能準備了連重戰車都要當心的強力反戰車武器,你一個輕 裝甲車,就是只能靠數量淹過去,把敵人工事內的反戰車彈藥消耗掉,才開始拆房子,這會死多少?然後讓突擊炮也負責運兵,就是死人一次死更多......
某些意義上,BMP-2才是比較像IFV的設計,但這下前線就又嫌沒有突擊炮用了......西方都是MBT當突擊炮,MBT也啃不動的就召喚空軍,連帶造成西方戰鬥機的戰轟化高價化與數量減少的問題,俄羅斯就是大口徑突擊炮在,則戰鬥機就可以不用太強調轟炸能力,連帶輕量化便宜化,當自走炮開始學西方,戰鬥機也就要開始學西方......
其實也一直有人質疑IFV這種概念,你是要當成生存性比較高的APC,還是當輕戰車替代案?輕戰車都普遍被嫌棄生存性的狀況,IFV是好不到哪的,但又很少有人要把IFV搞成MBT等級,就算以色列,人家是兵與彈藥只能挑一個......
參考資料：
(註1) 「BMP-3同時有100mm砲和30mm機砲，算是火力過剩嗎？」討論標題-第1頁(MDC論壇)：http://www.acewings.com/cobrachen/forum/topic.asp?TOPIC_ID=10667
(註2) 「沒有ABM彈藥,對付壕溝敵人用啥?」討論標題-第2頁(MDC論壇)：http://www.acewings.com/cobrachen/forum/topic.asp?TOPIC_ID=11978&whichpage=2 |
| dasha |
Posted - 02/16/2025 : 10:16:17
二戰經驗催生APC,對付數量龐大APC都叫戰車來會分散裝甲矛頭戰車數,因此出現強化版獵殺APC用裝甲車,這就是IFV.
APC/IFV火力設計都是對付敵人步兵,碰到就算只是沙包堡也是只能撞過去或壓過去,否則就是把車上的人放下來,讓這些人去想辦法,辦法除了炸藥包以外,就是手持火箭迫炮甚至飛彈;同樣的,碰上戰車也是,步兵下來伏擊.
可是當你想壓縮車上空間,步兵攜帶火箭迫炮不足時,讓IFV裝了相當於手持火箭的火力,就可以省一點空間,這對冬季衣物厚重,導致外銷埃及能裝短袖16人的車本國只能裝冬衣10人的寒帶國家車輛,尤其重要,於是就是BMP1/3這種大口徑武器. |
| 慎．中野 |
Posted - 02/12/2025 : 13:36:49
quote:
Originally posted by puppyoliver
這是烏軍評價美援的裝備，
俄軍總不能跟烏軍借裝備測評吧？
俄軍擄獲了M2 Bradley據說馬上拿來用了。
https://www.forbes.com/sites/davidaxe/2024/11/12/a-russian-brigade-is-riding-a-captured-m-2-bradley-into-battle/
A Russian Brigade Is Riding A Captured M-2 Bradley Into Battle
It’s unclear how long the Russians can arm the American-made vehicle.
https://x.com/RALee85/status/1856051227362201737
https://video.twimg.com/ext_tw_video/1856050008870514688/pu/vid/avc1/1280x720/Td1zHZa8ZU4iMB52.mp4
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
| puppyoliver |
Posted - 02/12/2025 : 13:13:22
quote:
Originally posted by 慎．中野
⋯⋯
但是在烏克蘭的野戰中評價最高的裝甲車據說是萬用的M2 Bradley。
⋯⋯
因為這車能運送步兵，機動性跟妥善率都夠，環境許可時甚至能擊破俄軍MBT。
⋯⋯
這是烏軍評價美援的裝備，
俄軍總不能跟烏軍借裝備測評吧？ |
| 慎．中野 |
Posted - 02/12/2025 : 11:35:32
quote:
Originally posted by 慎．中野
個人是認為裝備40-50mm機關砲的IFV會是目前戰場環境中的一個最平衡的選項。
因為IFV可運送步兵，40mm-50mm機關砲的連射火力不僅是步兵跟輕裝甲車殺器，也足以摧毀大部分建築物，而且能進行有限防空射擊。
美國開發的XM913 50mm機關砲的HE高爆榴彈還不知道有多少炸藥。
但Bofors 40mm彈的HE據說是裝填95g炸藥。
另外一個更大口徑的選項是還不知道能不能上車的Bofors 57mm機關砲，一時還查不到這玩意的HE高爆彈有多少裝藥，但能爆船的彈藥應該多打幾發還是能爆掉大部分建築物。
https://youtu.be/Fh473nYrObo?si=Qy_SsS7E2wjs1FSw
The Bofors 57mm Mk3 Gun
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
| 慎．中野 |
Posted - 02/12/2025 : 11:08:36
quote:
Originally posted by cph0516
烏克蘭戰爭證明
薄皮嫩雞的裝甲車.難以進入城市地帶作戰
車上小型火炮
更難以打擊堅固的水泥建築
但是在烏克蘭的野戰中評價最高的裝甲車據說是萬用的M2 Bradley。
https://youtu.be/HBqIIdRt-qc?si=9sqFgoWjUIfrMjxJ
Ukraine's Battlefield Wins with the Bradley Show the Power of Adequate Military Aid
因為這車能運送步兵，機動性跟妥善率都夠，環境許可時甚至能擊破俄軍MBT。
個人是認為裝備40-50mm機關砲的IFV會是目前戰場環境中的一個最平衡的選項。
因為IFV可運送步兵，40mm-50mm機關砲的連射火力不僅是步兵跟輕裝甲車殺器，也足以摧毀大部分建築物，而且能進行有限防空射擊。
但目前已經上線的IFV就是25-30mm機關砲為主流。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
| puppyoliver |
Posted - 02/11/2025 : 20:28:35
BMP-1的73mm高爆彈裝藥(0.75 kg)接近75mm M116榴彈砲(0.676 kg)，
約等於81mm迫砲(0.75~0.9 kg)。
BMP-3的100mm高爆彈裝藥(1.95 kg)接近105mm榴彈砲(2.18 kg)和105mm戰車砲(2 kg)，
介於81mm迫砲(0.75~0.9 kg)和120mm迫砲(2.5 kg)之間。
▪️火砲口徑和摧毀效果(註1)：
quote:
Originally posted by dasha
基本上,1980年代對豹二及M1A1的120mm主炮負面批評,反映一件事,當時MBT與1930年代戰鬥艦的趨勢一樣,設計重點是對抗敵軍同類兵器,但存在價值是用大量炸藥去拆房子......
而海軍後來的做法,就是改用核彈拆房子,但不能用核彈的狀況,可以看到英美一直在抱怨兩棲登陸火力支援能力不足......這種事情要平行移植到陸軍,那就會變成MBT消失後大家抱怨沒東西拆房子......
另一個海軍經驗,基本上火炮拆房子與擊沉商船一樣,想要一發解決,那一定是越大越好,可是裝大炮的傢伙太貴,便宜傢伙使用火炮口徑的下限是多少?軍艦來說,就算是打近萬噸商船的水線讓她慢慢沉,1發解決至少也是要8吋,10發以內的下限大致是4吋.
裝甲車通常不會要求那麼苛,幾十個沙包堆的臨時機槍堡下限大概是37mm,30mm就是多幾發,40mm可以單發;19世紀下半開始的經驗,大部分居家的1個10~30平方公尺房間,用1發75/76.2mm榴彈大概可以,所以一次大戰可以看到各國都有這水準上下的炮,要考慮攜帶性,就能看到40/47/50/57等等其他口徑......
至於已經用習慣152mm可以1發拆3房2廳100平方公尺以上房子的軍隊,當然是怎樣都抱怨不夠力......
⋯⋯
▪️BMP-1的73mm彈重和裝藥量：
- 73mm RHEF-15MA1高爆彈(註2)：
．全彈重：4.57 kg
．彈頭重：3.68 kg
．裝藥：0.75 kg
．裝藥比例：20.38%(裝藥/彈頭重)
(上圖) 迫砲彈重和裝藥量(註3)
▪️迫砲彈頭重量和裝藥量(上圖的資料)：
- 60mm迫砲：
．彈頭重：2 kg
．裝藥：0.2~0.4 kg
．裝藥比例：10~20%(裝藥/彈頭重)
- 81mm迫砲：
．彈頭重：4 kg
．裝藥：0.75~0.9 kg
．裝藥比例：18.75~22.5%
- 120mm迫砲：
．彈頭重：10~15 kg
．裝藥：2.5 kg
．裝藥比例：16.67~25%
▪️75mm M116榴彈砲的彈重和裝藥量：
- 75mm M48高爆彈(註4)：
．全彈重：8.27 kg
．彈頭重：6.62 kg
．裝藥：0.676 kg
．裝藥比例：10.21%(裝藥/彈頭重)
▪️105mm M101榴彈砲的彈重和裝藥量：
- 105mm M1高爆彈(註5)：
．全彈重：19.08 kg
．彈頭重：14.97 kg
．裝藥：2.18 kg
．裝藥比例：14.56%(裝藥/彈頭重)
▪️BMP-3和其他火砲的砲彈重量和裝藥量(註6)：
quote:
Originally posted by puppyoliver
⋯⋯
- BMP-3的100mm砲彈(註1)：
🇷🇺UOF-1T高爆彈：
．全彈重：15.4kg
．彈頭重：12.85kg
．裝藥：1.95kg
．裝藥比例：15.2%(裝藥/彈頭重)
- 105mm戰車砲彈(註2)：
🇫🇷OE 105 F1高爆彈：
．全彈重：21kg
．彈頭重：12.1kg
．裝藥：2kg
．裝藥比例：16.5%
🇬🇧L35 HESH黏著榴彈：
．全彈重：20.02kg
．彈頭重：11.35kg
．裝藥：5.1kg
．裝藥比例：44.9%
- 120mm戰車砲彈(註3)：
🇹🇷MOD 300 HE-T高爆彈：
．全彈重：27.5kg
．彈頭重：？
．裝藥：4.24kg
．裝藥比例：？
🇺🇸M908 HE-OR-T高爆彈：
．全彈重：22.7kg
．彈頭重：11.4kg
．裝藥：3.2kg
．裝藥比例：28.1%
- 125mm戰車砲彈(註4)：
🇷🇺3VOF36/3OF26高爆彈：
．全彈重：33kg
．彈頭重：23kg
．裝藥：3.4kg
．裝藥比例：14.8%
- 155mm榴彈(註5)：
🇺🇸M795高爆彈：
．彈頭重：47kg
．裝藥：10.8kg
．裝藥比例：23%
參考資料：
(註1) BMP-3的100mm砲彈(TASKO網站)：https://www.tasko.net.ua/en/product/round-100-mm
(註2) 105mm戰車砲彈(維基百科)：https://en.m.wikipedia.org/wiki/105%C3%97617mmR
(註3) 120mm戰車砲彈(維基百科)：https://en.m.wikipedia.org/wiki/120%C3%97570mm_NATO
(註4) 125mm戰車砲彈(維基百科)：https://en.m.wikipedia.org/wiki/125_mm_smoothbore_ammunition
(註5) 155mm M795砲彈(維基百科)：https://en.m.wikipedia.org/wiki/M795_projectile
▪️砲彈彈坑尺寸(註7)：
▪️航空炸彈彈坑尺寸(註8)：
參考資料：
(註1) 討論標題「發2篇討論高教機攔截與戰車無用論等迷思的文章」第2頁(MDC論壇)：http://www.acewings.com/cobrachen/forum/topic.asp?TOPIC_ID=12192&whichpage=2
(註2) 73mm RHEF-15MA1高爆彈(arsenal網站)：https://www.arsenal-bg.com/c/rounds-for-2a28-gun-mounted-on-bmp-1-68/73-mm-rhef-15ma1-87
(註3)「What is a mortar?」(AOAV網站)：https://aoav.org.uk/2021/what-is-a-mortar/
(註4) 75mm M116榴彈砲(維基百科)：https://en.wikipedia.org/wiki/M116_howitzer
(註5) 105mm M101榴彈砲(維基百科)：https://en.m.wikipedia.org/wiki/M101_howitzer
(註6) 討論標題「Merkava戰車上60mm迫炮的用途」第1頁(MDC論壇)：http://www.acewings.com/cobrachen/forum/topic.asp?TOPIC_ID=4776&whichpage=1
(註7) 淺談火砲高爆彈的殺傷效能(知乎網站)：https://zhuanlan.zhihu.com/p/422050551
(註8) 航空炸彈彈坑尺寸(ResearchGate網站)：https://www.researchgate.net/figure/Comparative-crater-sizes-for-selected-bomb-types-and-fuses-Illustrated-craters-are-for_fig8_342231647 |
| cph0516 |
Posted - 02/11/2025 : 19:57:44
火炮是攻堅與壓制
但台海戰爭
如共軍登陸成功
將會面臨的
如同加薩地帶.與烏克蘭逐屋作戰的城市戰
烏克蘭戰爭證明
薄皮嫩雞的裝甲車.難以進入城市地帶作戰
車上小型火炮
更難以打擊堅固的水泥建築
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| yangly3 |
Posted - 02/11/2025 : 17:22:11
狗尾续貂一下：
这门100毫米低压线膛炮也可以看作是一门中口径迫炮，填补120自走迫击炮跟30毫米自动榴弹发射器之间的火力空白
以下是俄/苏军合成摩步营的一个典型编制
100毫米低压炮是用作连级的曲射火力
再往深处说，就是俄军当初选择了122榴炮作为团属火炮，轻便灵活，但是威力不足，所以要用自动后膛装填的120榴炮作为营级火力来弥补
但受车辆编制与空间限制，就只能用30自动榴弹发射器作为下车步兵的支援火力，缺少82地装迫炮一级的连用支援火器。将100毫米低压炮装上步战车可以看作是一种替代方案
同样的理念，也适用于共军的04/04A步战车,作为35毫米自动榴弹发射器跟120毫米迫击炮/迫榴炮之间的中间火力
作为对比，美军和国军都将155毫米短管自走榴炮作为装甲部队旅属火炮，火力极其强悍。
因此120毫米迫炮只是营级单位的次要辅助武器，所以用简简单单的“开口笑”即可
这就使得美军在120自走迫炮车内还有空间再携载1门81迫炮作为下车武器
而国军则是在机步连一级配备3门CM23 81自走迫炮作为连级的曲射火力
以上两种方式都避免了像BMP3/BMD4一样，不得不把中口径曲射炮集成到步战车上的情形出现 |
| puppyoliver |
Posted - 02/11/2025 : 16:05:32
之前的兩篇相關討論記錄(註1)：
quote:
Originally posted by puppyoliver
quote:
Originally posted by kamakili
⋯⋯
到了BMP-3，核子作戰環境的考量已大幅降低，面對的是一般作戰，乃至低強度的區域衝突作戰環境，
因此對消滅堅固據點火點的火力要求又重回設計的考慮，
於是有了100mm低壓砲配30mm機砲的組合。
這邊的問題分兩部分，
一、低強度作戰的武器需求：如阿富汗戰爭
二、武器的選擇：選「低壓砲+機砲」組合的理由
首先第一點的需求很好滿足，
只需要用榴彈機槍就行。
蘇聯有把AGS-17改裝到BMP-1和BMP-2上面，
打阿富汗的輕步兵很有效。
第二點的武器選擇是「妥協」的結果，
原本有好幾個設計單位競標武器方案，
一直爭執不下，只好把所有人集中一起商量，
最後將所有方案整合，
導致100mm低壓砲和30mm機砲合在一起，
還採用砲射飛彈。
另外飛彈沒外置應該是重量問題，
因為兩門砲本身就超重，
有特別減重才裝得上去，
這時再想外置飛彈就沒重量餘裕可用。
BMP-3的武器系統根本沒有詳細規劃，
只是單純妥協(3個方案)之後，再硬裝上去(兩門砲減重+砲射飛彈)……
附註說明：
BMP-3採用的武器與阿富汗戰場相關(註1)：
「Object 688(BMP-3原型車)裝低輪廓砲塔，武器外置(30mm機砲+飛彈)，類似BMP-2的原型車的砲塔設計。
⋯⋯
30mm 2A42機砲(600發)，同軸30mm AGS-17榴彈機槍(500發)，3支PKTM機槍(6000發)，2發飛彈。這在1980年代中期夠用，但跟BMP-2相比沒有明顯提升，像是AGS-17也可以裝在BMP-1或BMP-2上面，且有一些改裝已在阿富汗使用，可以有效對付被地形保護的輕裝步兵。
圖拉儀器設計局的Arkady Shipunov設計2K23砲塔(2A72機砲+2A70低壓砲+PKTM機槍)，機砲和低壓砲都有專門減重，新砲塔能替代BMP-1和BMP-2。」
原文：
「Interestingly, the weapons of the Object 688 were placed in a low profile turret with a remotely controlled external weapons mount similar to the Object 680 prototype of the BMP-2.
⋯⋯
Armed with a powerful 2A42 cannon (600 rounds), a coaxial 30mm AGS-17 grenade launcher (500 rounds), three PKTM machine guns (6,000 rounds) and a pair of ready-to-fire Konkurs anti-tank missiles in an external armoured pod similar to the M2 Bradley, the Object 688 could already be considered as the most well-armed IFV in the world had it entered service in the mid-1980's. However, the new low profile turret and its armament was deemed to be an insufficient upgrade over the BMP-2 to warrant the adoption of a completely new IFV with no commonality with the earlier BMP designs, and indeed, the BMP-1 and BMP-2 could also have an AGS-17 grenade launcher added to augment their primary weapons, and it had been done for a number of vehicles in Afghanistan where a low-velocity grenade launcher was ideal against light infantry protected by the terrain.
To enhance the firepower of the prospective new IFV to a satisfactory level, the 2K23 armament complex was developed by Chief Designer Arkady Shipunov of the KBP design bureau. The new 2A72 and 2A70 cannons were designed specifically for the new IFV and the two weapons were combined into a single common gun cradle together with a PKTM coaxial machine gun. Both of the new weapons were designed to be highly compact with a very low weight in order to fit in such an arrangement. This combination of weapons gave the new IFV a unique set of capabilities with several advantages over previous models, and the 2K23 armament complex proved to be enough of a justification to adopt the new combat vehicle as a replacement for the BMP-1 and BMP-2.」
BMP-3武器競標方案(註2)：
運輸車輛科學研究所：76mm火砲+外置飛彈
中央精密機械製造科學研究所：45mm機砲+外置飛彈
圖拉儀器設計局：100mm低壓砲+砲射飛彈
工業部委員會把所有人員集中討論，爭了3週後，同時裝「100mm低壓砲+30mm機砲+7.62mm機槍」。
參考資料：
(註1) BMP-3介紹(Tankograd網站)：https://thesovietarmourblog.blogspot.com/2014/10/bmp-3-underappreciated-prodigy.html
(註2) BMP-3發展過程(YouTube網站)：https://m.youtube.com/watch?v=rv9CBgf-zi0
quote:
Originally posted by waffe
quote:
Originally posted by puppyoliver
第二點的武器選擇是「妥協」的結果，
原本有好幾個設計單位競標武器方案，
一直爭執不下，只好把所有人集中一起商量，
最後將所有方案整合，
導致100mm低壓砲和30mm機砲合在一起，
還採用砲射飛彈。
另外飛彈沒外置應該是重量問題，
因為兩門砲本身就超重，
有特別減重才裝得上去，
這時再想外置飛彈就沒重量餘裕可用。
BMP-3的武器系統根本沒有詳細規劃，
只是單純妥協(3個方案)之後，再硬裝上去(兩門砲減重+砲射飛彈)……
妥協的不是武器配置本身而是武器與開發指標做出符合要求的妥協。速射砲與槍榴彈發射器對於步兵的壓制能力有很大的差異。速射砲打不進坑裡但槍榴彈射程著實感人，所以他們之間是火力層級配屬的問題。正常情況下在速射砲的射程內除了傻逼還是發起耀進攻擊的步兵外基本不太常發現步兵目標(誰都不傻沒事都會躲好)，而進入步兵武器射程內發現步兵的機率大增，所以一個遠程壓制另一個打探頭步兵相得益彰。
而戰場環境變更也是真的，西方戰車、步戰頭越來越鐵前兩代的速射砲與火箭砲都無法有效打擊主戰，而飛彈因為導引的緣故要一直賣頭所以希望有一種折衷的方式能有效對步兵形成有層次的火力外還能對敵方主戰與步戰有對頭的快速攻擊能力。
而列出的配置
運輸車輛科學研究所：76mm火砲+外置飛彈<-----少了反步兵層次火力，單靠大口徑火砲壓制力不足
中央精密機械製造科學研究所：45mm機砲+外置飛彈<-----反步兵層次火力足夠但缺乏頭對頭硬碰硬的火力，還是需要賣頭。
圖拉儀器設計局：100mm低壓砲+砲射飛彈<----------終於兩者都有，但付出了文字看不到的代價，反主戰能力大幅下降。
為啥?因為100mm主砲使用的是9M117砲射飛彈，有效射程大約5公里穿甲深度各型號從550-750mmERA。
但外置式使用的是9M133飛彈，彈徑就是152mm與類似時間老美M60A2使用的棍棒式飛彈同級，射程最遠10公里，最大ERA1300mm
也就是前兩種配置的特點反裝甲能力直接比第三種翻一倍，妥協的主要是在這個地方，不是大家坐下來橋一桌麻將全部都上。所以如果在第一種方案上在76砲旁邊同樣綁上一門30自動砲在使用外置機砲，會有番倍的反裝甲效能。
參考資料：
(註1) 討論標題「IFV的概念是不是一開始就是錯的？」第4頁(MDC論壇)：http://www.acewings.com/cobrachen/forum/topic.asp?TOPIC_ID=6678&whichpage=4 |
| cph0516 |
Posted - 02/11/2025 : 00:07:20
就跟2戰的3/4號突擊砲一樣
屬於步兵武器
負責攻堅工事.伏擊坦克 |
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