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Lugiahua
路人甲乙丙

USA
1614 Posts

Posted - 11/15/2017 :  13:57:42  會員資料 Send Lugiahua a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
美國嚴格來說有有三級
標槍/龍式
拖飛TOW
地獄火(空射為主, 我覺得也合理, 陸上部隊怎麼看的到9km的目標資訊呢?)

但是我覺得未來可能輕型和中型會整併成一個體系
像是法國的MMP飛彈, 射程和拖飛一樣是4公里, 還可以射後不理
但是飛彈加上發射管只有15公斤, 加上腳架也才26公斤
標槍飛彈加上CLU的發射重量還比較重, 28.7公斤 射程還比較短
所以我覺得未來可能一款30公斤以下的"輕型飛彈"就可以統一整個營以下的反戰車飛彈
(不只是法國的MMP
俄國的Kornet, 加上發射管29公斤, 射程5.5km, 比拖式飛彈遠, 整個發射系統也比拖式輕
所以我覺得拖式飛彈已經落伍了, 台灣該自行開發下一代反戰車飛彈一併取代拖飛和標槍)



最新的標槍F型射程延長到4.7公里, 且有破片環殺傷軟目標
新的CLU控制面板又比原來的小一半左右, 標槍本身射控整合也比托式容易太多
(理論上找個懂電機的土砲上去都可以)
說真的拖式相較之下只剩下便宜吧


Edited by - Lugiahua on 11/15/2017 13:58:48
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小毛
路人甲乙丙

Taiwan
3209 Posts

Posted - 11/15/2017 :  16:41:33  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message  引言回覆
話說,拖式飛彈到現在還沒辦法做到射後不理,有什麼主要因素嗎?飛彈本身沒有尋標器?


** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀
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sun
路人甲乙丙

1199 Posts

Posted - 11/15/2017 :  17:51:12  會員資料 Send sun a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by 小毛

話說,拖式飛彈到現在還沒辦法做到射後不理,有什麼主要因素嗎?飛彈本身沒有尋標器?


不是能不能的問題吧?
TOW ("Tube-launched, Optically tracked, Wire-guided")從字面上已經很清楚的說明了它的使用方式了。尤其是那個"Wire-guided"!
如裹在飛彈上裝設尋標器,做到"射後不理",就另一種形式的飛彈了吧?

Edited by - sun on 11/15/2017 17:53:00
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小毛
路人甲乙丙

Taiwan
3209 Posts

Posted - 11/15/2017 :  17:58:18  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message  引言回覆
因為托式的發射單元有精美的光電/紅外線鏡頭,拿來給部隊作其他用途也很棒,但是目前托式因為沒法做到射後不理,所以還不算是先進的反坦克武器。我的想法是有沒有人要做出一款可以使用托式的發射單元與發射管,但是裡面裝的是射後不理的飛彈來搶國際市場....



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kumachan
路人甲乙丙

Taiwan
3648 Posts

Posted - 11/15/2017 :  21:51:49  會員資料 Send kumachan a Private Message  引言回覆
其實便宜又射程遠的話,沒有射後不理不是太大問題.
雷神生產新型TOW採用ATK LBS推進系統....號稱射程7km.
根本遠到你也無從發現發射者.
而且TOW是類似Z字飛行修正.你發現飛彈也不知飛彈發射地點.

ATGM只露不到0.5Mx0.5M的面積就能瞄能打.
從4km以外看去,根本小到像1米外的灰塵.
雖沒有射後不理,你還是無法有效反擊破壞他的瞄準.

那些"先進",射後不理,但是射程不如TOW的.
未必有較高生存力. 因為太近了.

Edited by - kumachan on 11/15/2017 22:00:07
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小毛
路人甲乙丙

Taiwan
3209 Posts

Posted - 11/15/2017 :  22:11:07  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message  引言回覆
步兵躲得遠遠的發射拖式就算了,現在很多裝在車輛上的,發射後到命中之間瞄準器是不能離開目標物的,可能連移動也被限制,這就給了對手反擊的機會。畢竟車輛類型的目標很大很明顯....


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RAH66
我是菜鳥

380 Posts

Posted - 11/15/2017 :  23:00:00  會員資料 Send RAH66 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by 小毛

步兵躲得遠遠的發射拖式就算了,現在很多裝在車輛上的,發射後到命中之間瞄準器是不能離開目標物的,可能連移動也被限制,這就給了對手反擊的機會。畢竟車輛類型的目標很大很明顯....



實際上就是很多人沒辦法接受射後不理相當SACLOS兩三倍以上的造價,特別是想用飛彈拿來打載具以外的目標的時候,射後不理還未必能打中你希望爆炸的位置......

除非能大殺價且發射系統聰明到比人類眼腦還更能找出合適的目標,便宜又使用超直覺的SACLOS很難拋棄。

Edited by - RAH66 on 11/15/2017 23:01:45
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Lugiahua
路人甲乙丙

USA
1614 Posts

Posted - 11/16/2017 :  05:48:37  會員資料 Send Lugiahua a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by 小毛

因為托式的發射單元有精美的光電/紅外線鏡頭,拿來給部隊作其他用途也很棒,但是目前托式因為沒法做到射後不理,所以還不算是先進的反坦克武器。我的想法是有沒有人要做出一款可以使用托式的發射單元與發射管,但是裡面裝的是射後不理的飛彈來搶國際市場....



那這樣跟標槍有什麼差別?
標槍CLU還能拆下來當手提FLIR用呢(美軍現在常這樣做)

上圖的新版CLU甚至可以雷射標定或是照相跟GPS標定後後傳給友軍打擊
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小毛
路人甲乙丙

Taiwan
3209 Posts

Posted - 11/16/2017 :  07:21:24  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by Lugiahua

quote:
Originally posted by 小毛

因為托式的發射單元有精美的光電/紅外線鏡頭,拿來給部隊作其他用途也很棒,但是目前托式因為沒法做到射後不理,所以還不算是先進的反坦克武器。我的想法是有沒有人要做出一款可以使用托式的發射單元與發射管,但是裡面裝的是射後不理的飛彈來搶國際市場....



那這樣跟標槍有什麼差別?
標槍CLU還能拆下來當手提FLIR用呢(美軍現在常這樣做)

上圖的新版CLU甚至可以雷射標定或是照相跟GPS標定後後傳給友軍打擊



當然有差啊,世界各國有的是現成的拖式發射器,所以如果有新彈可以射後不理,就會有一定的市場吸引力。


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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥

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7041 Posts

Posted - 11/16/2017 :  08:59:09  會員資料  Visit Reinherd Von Hwang提督's Homepage Send Reinherd Von Hwang提督 a Private Message  引言回覆
我覺得關鍵還是 CP值巴
這年頭有錢的國家基本上都模仿以色列的SPIKE開發下一代反戰車飛彈
或是引進SPIKE系統

沒錢的國家可以去買俄國的Kornet
誰會願意把腦筋動到拖式飛彈上面呢? 我猜連國軍都不會
畢竟國軍的拖飛發射器數量也不多...............

我是很看好MMP或是SPIKE-MR這種飛彈, 小小一枚可以打四公里
現在連標槍都可以打超過四公里, 拖飛我看真的快要沒有未來了
假設一架輕型攻擊直升機, 例如OH-58D, 用空射型的MMP/標槍取代地獄火飛彈, 不知道載彈量可以增加到多少...........
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ChoshuTripneustes
路人甲乙丙

2021 Posts

Posted - 11/16/2017 :  09:49:08  會員資料 Send ChoshuTripneustes a Private Message  引言回覆
價格可能是個因素吧,看看拖式米蘭在中東開多少罐頭,但好像很少看到標槍開
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冗丙
版主

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9178 Posts

Posted - 11/16/2017 :  11:12:30  會員資料 Send 冗丙 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by Lugiahua
標槍CLU還能拆下來當手提FLIR用呢(美軍現在常這樣做)上圖的新版CLU甚至可以雷射標定或是照相跟GPS標定後後傳給友軍打擊


這個我很有興趣!!在下摸過果軍的標槍幾次故有疑問
雷射標定這個跟M4上的雷指器功用一樣,只是畫出一條指示線給友軍夜視鏡看??
還是內含編碼變成雷射導引炸彈或銅斑蛇炮彈指示器??
至於GPS標定除非該整合性光瞄有內建軍規GPS??不然也只是測距後整合射手上外掛的GPS上的資料在用語音傳遞??

-------------------------------------------------------------------
繼老米MK47榴彈機槍有用可程式化的空爆彈後,只聽過新加坡與瑞典搞原型展示~~
現在北歐有錢有油強國挪威也來搞空爆,這次有強調對抗無人機~~~
https://www.youtube.com/watch?time_continue=1&v=nt-gR7S_K9I
無人雞慘遭GG的慘況~~

https://www.youtube.com/watch?v=ugoXQdPSYAM
https://www.nammo.com/what-we-do/technology/airburst/


忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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小毛
路人甲乙丙

Taiwan
3209 Posts

Posted - 11/16/2017 :  12:19:02  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message  引言回覆
不說別的,光是66mm火箭彈,NAMMO就能搞出重3.5公斤,穿甲力450mm RHA的新花樣,還能找到可室內發射的款式,這家的實力還不錯的。


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冗丙
版主

Taiwan
9178 Posts

Posted - 11/16/2017 :  14:08:44  會員資料 Send 冗丙 a Private Message  引言回覆
NAMMO廠自1980年代開始負責北約諸國M72的生產事宜~~~
美國子公司與挪威總公司都有生產線,本來就是包山包海~~
https://www.nammo.com/globalassets/pdfs/ammobook/nammo_produktkatalog_2014_web.pdf


忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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Lugiahua
路人甲乙丙

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1614 Posts

Posted - 11/17/2017 :  04:08:07  會員資料 Send Lugiahua a Private Message  引言回覆
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Originally posted by 小毛
當然有差啊,世界各國有的是現成的拖式發射器,所以如果有新彈可以射後不理,就會有一定的市場吸引力。


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我沒記錯的話, 之前提出的射後不理拖式是要換整顆射控系統的
不然傳統拖式射控指令不可能支援這種功能
(假如只要換顆飛彈就能自動二代升三代, 那米蘭號角早就升了)

既然整顆頭都換掉, 那跟原來拖式相同不就只有腳架而已
真的有省到錢嗎?
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sun
路人甲乙丙

1199 Posts

Posted - 11/17/2017 :  09:07:09  會員資料 Send sun a Private Message  引言回覆
如果要將拖式做到射後不理,還能精確命中,那就必須在飛彈本體裝上「尋標器」。
裝了尋標器,飛彈的重量/體積就無可避免的增加,攜行能力只會比現在更差。
如果希望維持原外形體積的話,就勢必減少彈頭或是火箭馬達的體積,這又會影響穿甲能力或射程。
至於單一價錢嘛∼∼∼會因尋標器的安裝扶搖直上!
所以,個人以為不能算是好的思考方向。

Edited by - sun on 11/17/2017 09:07:59
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閒遊之人
我是老鳥

6049 Posts

Posted - 11/17/2017 :  11:07:43  會員資料 Send 閒遊之人 a Private Message  引言回覆
拖式飛彈本身不就有光電頭
那東西體積和射後不理型的大小差很大嗎?
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥

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7041 Posts

Posted - 11/17/2017 :  12:34:33  會員資料  Visit Reinherd Von Hwang提督's Homepage Send Reinherd Von Hwang提督 a Private Message  引言回覆
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Originally posted by RAH66

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Originally posted by 小毛

步兵躲得遠遠的發射拖式就算了,現在很多裝在車輛上的,發射後到命中之間瞄準器是不能離開目標物的,可能連移動也被限制,這就給了對手反擊的機會。畢竟車輛類型的目標很大很明顯....



實際上就是很多人沒辦法接受射後不理相當SACLOS兩三倍以上的造價,特別是想用飛彈拿來打載具以外的目標的時候,射後不理還未必能打中你希望爆炸的位置......

除非能大殺價且發射系統聰明到比人類眼腦還更能找出合適的目標,便宜又使用超直覺的SACLOS很難拋棄。



我個人是認為射後不理很重要就是了
如果說, 反裝甲飛彈是以連隊為編制, 每次都是一整個連集中運用或許問題還不大
但是如果打散成班排用來支援第一線營連, 每個營連手上只有2~3具飛彈發射器
那差異就大了.

原因是因為, 假設可以射後不理, 那發射小組在一枚飛彈飛行過程期間就可以填裝飛彈打下一個目標
畢竟敵人的戰甲車目標不太可能是單一車輛出沒, 假設敵人是一個連級目標 (2個排 一個排躲在後方當預備隊)
那應該至少有6~8輛戰甲車
假設發射小組是兩具發射器, 需要全程照明的話, 那同一時間只能針對兩個目標
假設可以射後不理, 可能可以在敵人反應過來以前打3~4個目標

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冗丙
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Taiwan
9178 Posts

Posted - 11/17/2017 :  13:16:24  會員資料 Send 冗丙 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by 閒遊之人

拖式飛彈本身不就有光電頭,那東西體積和射後不理型的大小差很大嗎?


有嗎??
最新的頂攻型也沒有吧??
https://en.wikipedia.org/wiki/BGM-71_TOW


同一時間只能打一個目標呦~~
第一次波灣戰爭老美面對人家共和衛隊裝甲師的反撲,光用兩兩交互射擊與後退搞打帶跑打殘了t72一整營是啥回事??
這是反裝甲排的基本戰術,因為連老美也沿襲106炮4炮排的用法,知道裝在悍馬車與m113(m901發射車)都是皮薄的載具,打帶跑才是生存之道~~~
況且你連長都知道面對一個連的戰車了,怎能還沒通報營部請求增援??81/120的火力都該調過來掩護你後退的說~~

忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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qaz9491
我是菜鳥

499 Posts

Posted - 11/17/2017 :  13:31:27  會員資料 Send qaz9491 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by 閒遊之人

拖式飛彈本身不就有光電頭
那東西體積和射後不理型的大小差很大嗎?


拖式飛彈本身沒有光電頭.......
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kumachan
路人甲乙丙

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3648 Posts

Posted - 11/21/2017 :  10:45:48  會員資料 Send kumachan a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by 冗丙

quote:
Originally posted by 閒遊之人

拖式飛彈本身不就有光電頭,那東西體積和射後不理型的大小差很大嗎?


有嗎??
最新的頂攻型也沒有吧??
https://en.wikipedia.org/wiki/BGM-71_TOW


同一時間只能打一個目標呦~~
第一次波灣戰爭老美面對人家共和衛隊裝甲師的反撲,光用兩兩交互射擊與後退搞打帶跑打殘了t72一整營是啥回事??
這是反裝甲排的基本戰術,因為連老美也沿襲106炮4炮排的用法,知道裝在悍馬車與m113(m901發射車)都是皮薄的載具,打帶跑才是生存之道~~~
況且你連長都知道面對一個連的戰車了,怎能還沒通報營部請求增援??81/120的火力都該調過來掩護你後退的說~~



所以對於TOW來說,射程比射後不理重要.
打得比戰車遠, 搜索標定距離比戰車光電遠(同級光電,戰車版卻要看小東西很困難).
實戰是多設幾層縱深發射陣地.
前一排打完往後走進入預備陣地. 換下一排接戰,打完再往後走....

如果換裝佔空間的光電自主導引,而縮減了燃料影響射程.
還增加成本,導致數量變少.....因射程不足,被迫在敵火砲有效射程內接戰.
這樣改不見得比較"先進".....只是比較貴且有利有弊.

TOW即使頂攻,也沒有紅外光電,所有TOW都是由發射器去判斷飛彈的修正方向.
頂攻只是靠雷射跟磁感之類,判斷何時引爆.

我是覺得改良頂多加上便宜無人機用的IMU慣導. 終端幾秒內若中斷聯繫,
能用IMU自主修正(最後階段,彈道已經蠻直,維持方向就好)
幾秒誤差不超過0.5米就無所謂, 類似有限度的射後不理.
射手提早於終端階段關機時,就飛彈IMU自主接手.

Edited by - kumachan on 11/21/2017 11:02:16
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Lugiahua
路人甲乙丙

USA
1614 Posts

Posted - 11/22/2017 :  06:31:46  會員資料 Send Lugiahua a Private Message  引言回覆
我很好奇, 七公里的拖式要用怎樣的射控來操作?

M1A2射手的50倍射控, 看四公里外戰車都有困難了, 拖式射手要不斷維持鎖定
到底要多大倍率射控跟解析度才看得到, 而且穩定性要很高才不會稍微轉向就脫鎖了
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kumachan
路人甲乙丙

Taiwan
3648 Posts

Posted - 11/22/2017 :  18:47:01  會員資料 Send kumachan a Private Message  引言回覆
M1A2 SEP砲手瞄準儀第二代FLIR技術理想可以看到6.8km左右.

Edited by - kumachan on 11/22/2017 18:47:19
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