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 2020 一堆小問題統整(航空向)
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semmyenator
新手上路

Singapore
183 Posts

Posted - 01/01/2021 :  18:38:36  會員資料 Send semmyenator a Private Message  引言回覆
主要是一些中英文參考資料也少得可以的問題(也許是個人找資料能力不足...)

1,高教機SAAB T7A/KAI T50和戰機JAS39是否為Negative stability設計?

2,大家會如何比較漢翔 虎2000和升級改裝後的泰國F5TH?

3,為何美國自身的F16升級案,選擇的是APG83而非更高階的APG80?

4,大家是如何解讀F-35I "Adir"的軍售和July 9, 2020日本的F35軍售?
還是只算是F35A+Weapons Employment Capability, and other Subsystems, Features, and Capabilities,
而非全授權以方修改飛控(神奇是dsca好像沒啥資料)

5,一般型的F35A,是否具備取代預警機的所有功能?(遠目某Lockheed Martin CATBird和中文圏也傳了很久可以烤兔的米格31預警機)

6,現代的飛彈很多都自身帶搜索能力...像T50*外掛流星*其實能否解谷菬陋g控近視的問題???
(*舉例only)

7,如漢翔T5不加裝火控,光靠自身航電能否滿足攻擊機(或部訓機)的所有功能?

8,SAAB 39 E/F/NG 所用的RM16,是原版的F414還是如RM12是F404授權Volvo (GKN)的改型?

祝各位MDC版友2021新年快樂



寶祚延庥萬國歡 景星拱極五雲端
海波澄碧春輝麗 旌節花間集鳳鸞
晚傾波濤離海岸 天風浩蕩白鷗閒
舟人哪知傷心處 遙指前程是馬關
明知此是傷心地 亦到維舟首重回
十七年中多少事 春帆樓下晚濤哀
--詩述甲午黃海 雪野,李鴻章,梁啟超

Edited by - semmyenator on 01/01/2021 20:30:02

oneeast00
路人甲乙丙

1080 Posts

Posted - 01/01/2021 :  20:53:20  會員資料 Send oneeast00 a Private Message  引言回覆
新年快樂
個人懶得在假期翻資料
憑印象提提個人看法:

quote:
Originally posted by semmyenator
2,大家會如何比較漢翔 虎2000和升級改裝做後的泰國F5TH?

沒有可比性
虎2000 是漢翔2000年左右造完FCK1後, 為了發揮產線剩餘價值, 積極找空軍推銷,
希望能拿到在F5上塞 經國雷達/飛彈的生意...
重點是漢翔希望透過在F5上塞IDF雷達飛彈 來大賺國軍一筆...反正沒成案

F5TH是泰國F5老到不行又捨不得扔, 希望延壽加減繼續用下去 的概念
重點是延壽,而非拼輸贏(泰軍還有F16,JAS39...),反正F5TH有成案

quote:

3,為何美國自身的F16升級案,選擇的是APG83而非更高階的APG80?


APG80是針對 中東阿聯的訂單量身打造
使用的F16E(確切來講F16 block60)
記得是機鼻有加大,發電機/冷卻 有增配,甚至機骨架也與美軍自家 block50略有不同

所以無論是國軍現役block20還是老美自家block52要裝APG80,很難很拼,弄不好要花比買一架新飛機還花錢....

當然,如果是全新生產的block70/72 其實在規劃時很有機會(大不了按照F16E做)
個人的確很惋惜
國軍現役140架的升級也罷了
要買那66架新機時,其實應該爭取直接要APG80版的雷達/機體...
是老美明言拒絕?還是國軍自己不長進,白白放棄.....就不得而知了

quote:

5,一般型的F35A,是否具備取代預警機的所有功能?(遠目某Lockheed Martin CATBird和中文圏也傳了很久可以烤兔的米格31預警機)

看各軍方對預警機的定義需求吧
Mig31,甚至Su30都是設計時就準備靠自己雷達給友軍餵資料(蘇聯害怕雷達網第一時間歸西)
F35其實是誤打誤撞,一開始是希望當F16用,和F16一樣被餵資料,但是F35做出來發現自己雷達太強,老美預警機大眾又老態龍鍾,才乾脆跳出來自己預警(起碼給區域F35群)

基本上預警機的核心功能就是帶一顆大雷達在空中看..
如果單人機夠強,理論上多少能分擔,雖然通信管制天差地遠,但是拜data link大神的發展,空中管制員多少可以被地面甚至顯示器取代....

如果沒預警機可用,拿出幾架的重(雷達)戰機,少載彈多載油,在指定空域專門應急哨戒,也無可厚非,畢竟總比全靠地面雷達站還多一層保障
拿重(雷達)戰機當預警機用的還包括兩伊時期的伊朗F14...

quote:

6,現代的飛彈很多都自身帶搜索能力...像T50*外掛流星*其實能否解谷菬陋g控近視的問題???

只能是 文青或是 中科/漢翔粉 再過十年都未必能實現的夢想....
Active-Radar-AAM早從F14+鳳凰時代就出現了
大名鼎鼎的AIM120首次實戰1992都過30年了....
然後我們見到的是,各家戰機雷達越裝越高檔...

雷達的性能,其實和天線尺寸(天線頭大小),供電能力 緊密相關...
哪怕是AIM120D的自帶雷達,受制於天線尺寸/供電 , 飛彈自帶雷達搜索距離還是比不上F5的雷達....

另閣下應該是被"AMRAAM射後不理"廣告概念給誤導
目前AR-AAM自身的雷達,其實還無法在飛彈有效射程有效鎖定....
以120/流星而言,一般推估飛彈自身雷達搜索能力只有15-30km,
超過這個距離打出去的飛彈,發射前需要載機餵資料(目標座標),打出去後還需要由無線link持續餵資料.直到飛彈自身雷達看到目標後,才能開始所謂的"射後不理"...

問題是,誰來生成這個"資料"??
預警機(數量)/雷達站(位置/死角)使用都有限制, data link傳輸距離似乎也有限制...
最可靠的最終還是戰機自己的雷達(畢竟離目標最近).....
誰說戰機雷達不重要呢??
甚至某種意義上來講,戰機雷達(攻)和隱形性能(防)一樣重要..

quote:

7,如漢翔T5不加裝火控,光靠自身航電能否滿足攻擊機(或部訓機)的所有功能?

7.1.閣下火控的定義是什麼?? 雷達?電腦?陀螺儀?武器軟體??武器線路/掛架??操作桿板機??
現在哪一台新飛機沒有電腦/陀螺儀?
如果 武器線路/掛架都沒裝,軟體沒灌,操作桿拔掉板機,還談什麼?

7.2.
如果 只是當AT3用,偶爾對地固定靶扔芭樂, 其實也用不到雷達;
依靠 電腦/陀螺儀就夠.
但是...
雷達真的真的很好用(哪怕F5).最起碼防撞/霧夜找僚機都方便...
如果要當F5/FCK1 來用.沒雷達真的很不夠格....
黑夜空中想找架Y8.沒雷達找鳥??

Edited by - oneeast00 on 01/01/2021 22:42:50
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semmyenator
新手上路

Singapore
183 Posts

Posted - 01/01/2021 :  21:56:34  會員資料 Send semmyenator a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by oneeast00

新年快樂
個人懶得在假期翻資料
憑印象提提個人看法:



同様謝一個

quote:

沒有可比性
虎2000 是漢翔造完FCK1後, 為了發揮產線剩餘價值, 積極找空軍推銷,
希望能拿到在F5上塞 經國雷達/飛彈的生意...
重點是漢翔希望透過在F5上塞IDF雷達飛彈 來大賺國軍一筆...反正沒成案

F5TH是泰國F5老到不行又捨不得扔, 希望延壽加減繼續用下去 的概念
重點是延壽,而非拼輸贏,反正就是成案



一個窮字的確限制思考...

quote:

APG80是針對 中東的訂單量身打造
使用的F16E(確切來講block60)
記得是機鼻有加大,發電機有增配,甚至機骨架也與block50略有不同

所以無論是國軍現役block20還是老美自家block52要裝APG80很難很拼,弄不好要花比買一架新飛機還花錢....

當然,如果是全新生產的block70/72 其實在規劃時有機會(大不了按照F16E做)



倒是看過是UAE出資所以APG80(和B60)產權是在UAE手的說法



quote:

看各軍方對預警機的定義需求
如果預警機被消滅,拿出幾架的重戰機當預警機應急哨戒也無可厚非
拿重戰機當預警機用的還包括兩伊時期的伊朗F14...



同意這看各軍方對預警機的定義需求

quote:

只能是 文青或是 中科/漢翔粉 再過十年都未必能實現的夢想....
Active-Radar-AAM早從F14+鳳凰時代就出現了
大名鼎鼎的AIM120首次實戰1992都過30年了....
然後我們見到的是,各家戰機雷達越裝越高檔...



這問題出現主因是看到近年出現一派言論是爭論少資本國家是否該投資飛彈雷達性價是否比研發戰機&雷達好
(並同就減少戰機無線電訊號特徵,個人倒覺得沒可能割肉不流血,因相對而言蛋蛋的無線電訊號仍是加強了,該不會被鎖定先全棄掉逃生吧...)

quote:

1.閣下火控的定義是什麼?? 雷達?電腦?陀螺儀?軟體??
現在哪一台新飛機沒有電腦/陀螺儀?
如果只是扔炸彈



火控...理論上猴子自身也是...(誤
這邊還是雷達-Calculation of distances and angles as well as marking and locking...



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Edited by - semmyenator on 01/01/2021 22:01:11
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dasha
版主

39953 Posts

Posted - 01/02/2021 :  17:36:06  會員資料 Send dasha a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by semmyenator


1,高教機SAAB T7A/KAI T50和戰機JAS39是否為Negative stability設計?



JAS-39一般說是中立穩定,不是正穩定也不是負穩定,T-7A不知道,這年頭負穩定居多吧......

quote:

3,為何美國自身的F16升級案,選擇的是APG83而非更高階的APG80?



F-16C/D Block60會變成E/F,理由是內部系統差異大,早期AESA重量與耗功都多,就讓飛機本身要作不少修改,然後相關電子零件現在可能已經停產,F-15C/D的APG-63(V)2與3也是這樣,早的偵測距離長但晚的比較輕且對飛機性能影響較小.

quote:

5,一般型的F35A,是否具備取代預警機的所有功能?(遠目某Lockheed Martin CATBird和中文圏也傳了很久可以烤兔的米格31預警機)



認真講目前預警管制機與F-35的網路作戰能力是不同時代的東西,已經是算盤與電子計算機的差距,雖然最簡單只能按8位數的電子計算機在進行超過8位數的計算時,某些意義上比不過20~30排算珠(也就是20~30位數)的算盤,但其他方面根本不是同一回事......
1950年代美國空軍以及英美海軍發展整合防空系統時,就碰到一個問題,每艘船的雷達與預警機的雷達,因為不在同一個點偵測目標,所以看到的目標位置都不同,航艦看到到正前方100公里是預警機,防空艦看到的則是左前方十幾度100公里,預警機的話則是0公里,這時你要如何去把每個傢伙看到的目標都辨識歸類,而不會把同一個目標看成好幾個?最後乾脆就是預警機飛到雷達哨戒艦偵測距離邊緣,確保每個傢伙的雷達幕內容都不重疊......
目前美國預警管制機的設計都是1960年代的,因此想法都源自這套,我用一堆人在機上分析目標,人工比對被指揮機群與目標機群的位置,語音及人工篩檢資訊送給被指揮機群去作戰,被指揮的飛機就不用把雷達影像送回來了,那很容易搞混......而在沒有地面戰管或預警管制機存在的空域,才由飛機自己進行4機資料鏈連線,這時最好有個後座的負責處理資料傳給別人,省得把1架當成4架,不只是MiG-31有,其實F-14甚至更早的一些專業攔截機就有這能力.
在這中間還有堆其他的解決法,但1990年代末期提出的解決方案基本上建構現在F-35的構想,飛機與其他地面戰與船隻的位置,都有GPS座標,只要資料鏈傳目標影像同時附上自己的GPS座標,就能自動換算,這樣要生成整個戰場影像,理論上就不用預警機了,甚至連預警機這種概念都不需要了,因為你不用怕座標換算搞混.

quote:

6,現代的飛彈很多都自身帶搜索能力...像T50*外掛流星*其實能否解谷菬陋g控近視的問題???
(*舉例only)



飛彈用的系統使用壽命以分鐘算或小時算,飛機那種幾千小時的其實是以月來算,這點就不能用,常見的用法則是以用過後這枚飛彈報銷為前提,長期這樣用你買全新的比較划算.
如果說把飛彈雷達拆出來,把電池換成發電機,另外裝在一個包內外掛,這也需要在飛機上加裝介面,讓機上人員能看到這傢伙到底掃到甚,有不少飛彈不會把自己看到的資料傳給發射平台......
然後,雷達的偵測距離受限於程式的部分往往比功率的部分要多,很多雷達可以透過調整程式就大幅拉長名目偵測距離,通常不這樣做是受限於其他要求,比方近距離會有目標解析度不足,或者是虛警率大幅提升的問題.
天線尺寸是個重點,作電波的都希望天線越大越好,傳統機械天線就卡死在安裝空間,AESA則有可能讓好幾組飛彈雷達天線變成一組大的機載天線,但現況是飛機用AESA遠比飛彈用還早出現......

quote:

7,如漢翔T5不加裝火控,光靠自身航電能否滿足攻擊機(或部訓機)的所有功能?



肉眼長期是低階攻擊機最主要感測器,但要求越高階就需要越好的感測器.

quote:

8,SAAB 39 E/F/NG 所用的RM16,是原版的F414還是如RM12是F404授權Volvo (GKN)的改型?



小弟還沒找到瑞典有對RM16那些部分修改的資料,RM12確定有瑞典技術介入修改,還成為F414設計時的參考.
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toga
版主

Tajikistan
11390 Posts

Posted - 01/17/2021 :  01:26:55  會員資料 Send toga a Private Message  引言回覆
1. F-16與之後使用線傳飛控系統的現代戰機設計幾乎全都是先天負穩定設計以提升次音速纏鬥機動性能,就看負穩定程度多寡而已。


2. F-5TH是猶太人承包的魔改計畫,雖然和漢翔Tiger 2000計畫在某些方面有相似雷同之處(比方說皆透過移除一挺機鼻機砲來換裝較大較重的新型火控雷達),但基本上沒有可比性∼所應用的航空電子科技水準相差至少15年以上不說,F-5TH的性能升級範圍項目廣度也遠勝過當年Tiger 2000計畫:諸如頭盔顯示器,戰術資料鏈,天盾式電子干擾莢艙,巨蟒四/五型先進中短程離軸空對空飛彈等,別說當年Tiger 2000計畫,就算是目前現役的經國號戰機也大多缺乏能與之相提並論的行頭配備。
https://www.ainonline.com/aviation-news/defense/2020-02-10/thailand-shows-tiger-fighter-upgrade


3. APG-83是Scalable設計,其天線大小與T/R單元數可以視搭載戰機的機鼻空間與電力冷卻供應能耐予以增減,因此和APG-80之間並不實際存在什麼高低階上下關係,某些報導資料顯示其性能要次於APG-80,主要原因是因為換裝機種的電力冷卻供應能耐原本就明顯低於阿聯用重金請洛馬公司專門為其設計打造,號稱70%戰機硬體設備與100%機上軟體都是全新設計的F-16E沙漠隼,所以玩不起更高性能的設計規格。

此外APG-80已經是2003年以前設計的產品,之後也未曾聽聞有賣給阿聯空軍以外的客戶或是推出後續改良衍生版,因此當阿聯空軍在2017年間正式宣布與美方簽約對旗下沙漠隼戰機進行全面升級改良時,其中雷達升級的部分想當然耳應該會用上SABR/APG-83的技術。


6. 法國空軍確實傳出過使用MICA IR的紅外線影像尋標器權充廉價簡易版IRST的消息報導,但如果想拿主動雷達導引空對空飛彈的主動尋標器去彌補戰機自身射控能力不足的問題就未免太過天方夜譚了∼飛彈的彈鼻空間與能量供應能力皆遠低於戰機,因此目前一般空對空飛彈主動雷達尋標器的對空搜索距離約莫就在10至40公里間,表現不會比上世紀60至70年代的輕型戰機雷達更好。


萌禽重罪三聯閃,殲廿雙風三代潘,十全側衛百戰鷹,成千蟲隼萬國繁。

Edited by - toga on 01/17/2021 02:44:23
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oops
路人甲乙丙

638 Posts

Posted - 02/24/2021 :  21:50:08  會員資料 Send oops a Private Message  引言回覆
純印象看來的一些說法 想借串搭順風車證實一下
有說F-16E BLK60的航電設置跟傳統F16很不同
它背上那個加大的外加背脊艙裡面有增強型的航電系統的供電與冷卻系統(好像還是液冷系統)
我還比較好奇沙漠隼的機鼻有加大過 不知道大多少外表看不出來

然後APG83得標的時候賣點之一是電子元件進步
有望直接適配APG68的供電冷卻系統(好像是簡單得多的冷卻系統)
既然TOGA大說這玩意是看供電決定輸出 或許飛機夠有擋頭就能推到APG80同等輸出了?
還是說供電催上去 冷卻也得增強 就只是不需要沙漠隼那麼誇張的設備而已?
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dasha
版主

39953 Posts

Posted - 02/27/2021 :  09:54:07  會員資料 Send dasha a Private Message  引言回覆
一般飛機標準電力輸出由引擎旁的發電機供應,想要額外電力,發電機與引擎在一起的單位就是要引擎廠改裝更有力的發電機,發電機與引擎分開的單位就是看機身還是誰去改那個發電機,不然的話就是要加裝靠外界氣流啟動的發電機,或者弄些電池電容甚至燒油的發電機之類,這種在一些外掛電戰夾艙看得比較清楚,因為老式的會弄小螺旋槳出來發電,但比較新的就只會在某些地方看到發電冷卻用的小進氣口.
輸出的話如果科技差太大,可以直接用換晶片或換電源供應模組的方式摧上去,一些MiG-21或F-5的升級就有可能靠這種超過半世紀的技術差距硬幹,但技術差距沒那麼大的時候,輸出與散熱需求成正比.
但,延伸偵測距離還有一種偷雞法,修改顯示器與信號處理設定,APG-66升級到APG-68就用這種方式搞出"偵測距離倍增"的宣傳,其實只是偵測Tu-95之類大傢伙能看得比較遠,不過這個也不用去動發電機與散熱.
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