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cph0516
路人甲乙丙
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 Posted - 04/21/2024 : 09:06:05
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提別人腦殼好
總比別人提自己腦殼好
實際上
在戰時才會有更多不法的事情
更多都是
軍.警.既無法.也無人手.去管理的地方
地方自衛民團的優點
就出來了
這些30年走私.私自改裝.抓到的黑槍少說有數萬把
沒被抓到
藏在黑道與第五縱隊的
應該不少於數萬支
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Harvida
路人甲乙丙
2831 Posts |
Posted - 04/21/2024 : 12:07:11
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有,我有看到該檔22頁的建議,就是在動員車輛駕駛可投入運輸前,開放委商運輸管制性軍品,前揭文作者也提到,要在演習中驗證。所以,現實就是...用建制載具,做不到。
在動員車輛,後備軍人前,通常法制下,運送危險物的行政管制造成的時間延宕,也是一個問題。
委商做得到,那誰接一個營約15噸的彈藥?或說委商前或同時就動員後備軍人了,真可以如此辦,何不動員車輛與司機要委商?問題之二。
這就是前揭文建議最大的漏洞,動員前委商辦理還屯補實,那彈藥誰接?
問題之三,前揭文有提到,3噸半是目前動員運具的主力,一台3噸半,載重算到2噸,給一點超載好了。那該支援區彈藥整補對象約20個營,1營15噸,所以一營要算到7趟,一天可跑四趟(依前揭文標準),2天完成。
問題來了,會有人要去標"隨時都可能出車","出車兼司機",20輛3噸加司機的案子嗎?有人來標,我不敢信他隨時會留20輛車跟司機給我。這還只是一個支援區而已。彈庫到上車我想這也是個瓶頸點。因為該彈庫此時需開設原地彈補點跟前支彈補點,細節我不能掌握,我想這就是在忙打擊單位的彈藥吧。打擊單位似乎手上也沒甚麼彈藥,好在他手上人車略多,不過他的卡車跟油罐車...好像也是數量有問題。
所以,陸軍跑一次,跑一個後備輕步旅的彈藥還屯整補,我就信了。這種天氣熱也夠熱了,後備部隊展開構工宿營7日,看看糧水怎麼送。陸軍說40個旅沒問題,好,1/40,拉出來看看。
最後,本爭執脈絡下,現在跟85年飛彈危機時陸軍最大差異何在?
後勤人力與車輛數,以及彈庫數。民國94年後,似是一個分水嶺。過了千山萬水的難關,40個動員旅戰力還是異常低下啊。一連6公里的正面。
如果認為預警時間以週計,不差這兩三天,先當我沒說吧。
預警時間以週計,加上美軍會介入,確實是沒問題的,陸軍怎麼幻想都沒關係。但部長,老是擺出國軍獨立作戰,流光最後一滴血的氣魄,還是很嚇人,加上國軍期刊文章裡種種我軍不見得有以週計的預警時間的判斷,那討論討論還是好的。 |
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cph0516
路人甲乙丙
4535 Posts |
Posted - 04/21/2024 : 15:57:35
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所以軍隊高層
真的需要去動員
去測試計畫是否能達到
這也是政府不敢做的
可先對某個地區.發動戒嚴令.與動員令
真實性的測試各單位反應能力
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ki1
路人甲乙丙
5528 Posts |
Posted - 04/21/2024 : 21:28:45
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quote:
Originally posted by MistOfWar
quote:
任何一個想真正在台灣持久戰鬥的人,一定是先去解決後勤問題,也就是疏通海空運補線,找人種糧食運糧食,之後才輪得到陸軍或民團怎麼打,
如果能夠維持海空運補線,不管是怎麼做到的(外星人或美國人),台灣島上的地面戰鬥基本上就立於不敗之地,有啥好胡思亂想的,最基本的邏輯都想不通嘛?
但台灣似乎很多人不願意建立一支更強更大的海軍。
站在美國角度，要放棄台灣的一派，當然不在乎台灣海軍怎樣，反正都要放棄了，頂多就要台灣多支撐一點，投降條件好一點。 支持台灣的一派通常也都支持武力介入，既然都要武力介入了，那臺灣海軍怎麼樣也不重要了。
所以這問題問美國人沒用，要問臺灣自己的規劃，美國要的只是你軍費GDP要到3，而且是花在美國戰略預想的部分，想花錢到美國不支持的部分就不賣了，會先逼你把錢花在他認為應該先做的部分，除非你是超過GDP 3，多花錢的部分給大海空軍
那這樣看來,不如GDP不要到3,自己搞各種東西?
畢竟光是陸劍二和NASAMS價差3倍左右,在台灣花GDP接近2%,就和外購佔GDP接近6%類似
(一艘塔江+一艘玉山比一艘LCS便宜更不是新聞了)
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gera
路人甲乙丙
5474 Posts |
Posted - 04/21/2024 : 21:31:08
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問題是什麼? 問題就是空軍的預警時間只有幾分鐘,不論是戰機或導彈,攻擊台灣是以分鐘計,大約七到十分鐘,
所以為陸軍糾結這兩三天的時間,實在很莫名其妙,
陸軍再糟糕,其實都還有海空軍頂在前面,海空軍頂得住,兩三星期都有,海空軍頂不住,陸軍也還有兩三天時間.
至於陸軍要如何改善動員與運輸效率,不就是錢錢錢而已,
事實上黃埔陸軍就是個怪咖,它為了省錢省人把自己的運輸群砍到見骨,部隊特別是步兵旅車輛配賦不足,後備旅車輛根本沒有,
整個作戰計劃都得依賴動員人員車輛才能動,
這些屁事以前都討論過了,解決辦法就是錢錢錢.
一,重建運輸群能量,把人員與車輛填入.
二,以民車填入,全系統一使用HINO,大中小車HINO700/500/300,皮卡用Hliux,維修就全部商維,
買車很簡單,但陸軍的後勤維保能量是跛腳的,所以一定要走商維,才能維持.
這麼做,不三不四半軍半民的中戰就是一個綁規格圖利某些人的垃圾車,用是能用,但維保的零組件綁得很死又很貴.
指定HINO也有圖利之嫌,但此車系性能過得去,最主要是台灣會開會修的人不要太多,隨便路邊的修車廠都能修,中戰絕對沒辦法,因為根本沒料件.
三,戰鬥部隊如步兵旅的車輛也必須配齊,使其具有摩步旅的能力,同樣都改用民車.
所以在幻想欄,我做都是作戰車輛搭配彈藥車,這樣為一組,並且盡量使用民車皮卡,不得已才使用軍規悍馬,這都是有理由的.
四,同樣道理,後備旅重裝備必須搭配的車輛,也是如此.
如縣市後備旅,它就是個紙上單位,根本沒人養護車輛裝備,要養只能請步旅基地代養,因此只能壓在最小範圍.
這也顯示民車與商維的好處,車輛平日只需簡單照料,有故障走商維,只要系統設計夠好,便能把弊端壓低.
後備旅走履車或軍規車實在太難,因為這類車基本上走軍規維保,但這方面的能量光是維護常備旅就已經不夠,
想擴大增加能量也很難,因為一樣是做黑手,外面跟裡面的薪水與自由性差太多,很難留住人.
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Harvida
路人甲乙丙
2831 Posts |
Posted - 04/22/2024 : 11:14:48
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動員順利,後備步旅彈藥還屯補實,後備輕步旅進入陣地大概需要的時間依我閱讀心得是這樣的:
16小時車輛人員報到 48小時完成臨戰訓練 48小時運送完成以營為單位的彈藥還屯補實
4天16小時。
以上時間當假設彈藥是送到營區?
後備部隊再拉到戰術位置,部隊展開--一連6公里正面,構工等等估2天應該是合理的。
後備輕步要有槍有彈抵達陣地展開要將近一週。實在是惠不及廢。
政府衡量利弊,不動員後備步兵旅也有可能,甚至是更可能的,這可以解釋某種程度的擺爛,也可解釋政府硬著頭皮恢復一年兵編成輕步旅的原因。 |
Edited by - Harvida on 04/22/2024 11:24:38 |
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yangly3
我是老鳥
6518 Posts |
Posted - 04/22/2024 : 16:40:39
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首先一点呢，主战部队的后勤保障要远比动员兵，预备役部队难得多，复杂得多。
比方说一个联兵营，虽然才五六百人，但是百多台不同类型的车辆，轮履皆备，物料清单上的条目可能要以千、万计，每类少几样，整支部队可能就走不动的了。
而守备旅、后备旅，弹药粮秣个装器材，所需的物件就算数量多，但是条目种类可能连联兵营的一个零头都比不上。
所以，如果作战区能够保证联兵营的战备状态，回过头来再支援动员部队，是没有理由玩不转的，拼的就是个体力而已了 |
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yangly3
我是老鳥
6518 Posts |
Posted - 04/22/2024 : 16:49:54
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这也是早前汉光演习放录音当枪炮之类的事情，对于一支军队来说是不可思议的原因所在
不打实弹，就不必领取弹药；不领取弹药就不知道物资仓储、分发、配送等环节上有没有问题；不打实弹，也就不好确定弹药的保管水平与妥善率的问题，等等。
一年不打，两年不打，三四年以后可能整个流程都走不动了，对于部队的战力来说伤害会非常大。
就好比相对于管线的日常损耗，长时间不使用所导致的锈蚀更加危险
反过来，现在能够去米帝那里，跟米军一起演练、测评，对于战力的实质提升会是大有裨益的
说米军是全球军队当中作战经验最丰富，训练演习水平最高的估计米有多少人会质疑的罢。
如果米帝战车的妥善率有九成，而自己只能做到七成，那在测评中应该很难过关
要是米帝的后勤能保障联兵营持续作战七十二小时，而自己的只能做到四十八，到了演习中恐怕就会被吊打
...
只有跟这样的高手交流、切磋，才有助于带动自身水平的不断进步 |
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Harvida
路人甲乙丙
2831 Posts |
Posted - 04/22/2024 : 18:54:30
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jobli在PTT的失敗主義論調常被幹爆,但是可以查證的部分,看公開資料,確實是這樣。
https://pttyes.com/Military/E.EFWdhLAdDpr0
[討論] 90年代打擊旅如何補給
(按,此乃民國紀年)
https://pttyes.com/Military/E.0FHUQ0ysDazw
[討論] 為什麼動員再多車可能也無助補給
雲豹車系快速反應?
等等...如果後勤斷線,只有3天的油量。
除了壅塞遲延的問題外,固安計畫外流,前支點露天開設,生存性極差。
比較可行的解方是一年兵進入打擊旅與油彈庫,打擊單位再買更多的軍卡或商規3噸半乃至稍多一些的雲豹,恢復延長部隊攜行量到30日。油庫彈庫需要很多人站哨乃至管理,補給搬運人多好辦事。
不知道一年兵進入打擊旅與油彈庫,看不見新單位,美方能不能接受。
台灣似乎有一個很特殊的地方--東西向很容易卡到限高。 |
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metalfinally
路人甲乙丙
2531 Posts |
Posted - 04/22/2024 : 19:36:04
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如果真的怕後勤斷線，應該是政府用免費大卡車、固定起重機、推高機駕訓班當號召，把一年兵丟入後勤運輸部隊，而不是打擊旅和油彈庫
運輸也是要技術，不是找個健康的人過來就可以
把一年兵丟打擊旅和油彈庫做保全的事，只是暴露您的邏輯只會圍繞在兵力不足恐慌症，天天擔心敵人像陰魂不散的鬼魂一樣隨時在你身邊 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
9966 Posts |
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Harvida
路人甲乙丙
2831 Posts |
Posted - 04/22/2024 : 19:48:54
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大車、堆高機的訓練與證照確實很重要，94年砍彈油庫，跟兵力不足也有關。都要人。一年兵進打擊單位是去支援營，要拉高部隊油彈等補給攜行量，支援營的人車特種車輛含，都要更多。糧就是FSR，不算水一週不過7公斤。
內人最小表妹在軍中開大車，這確實有吸引力，我略知一二。
我是主張收縮戰鬥部隊兵力，補後勤的，只要臺北花蓮一個月不掉，完全不在乎共軍上來多少。 |
Edited by - Harvida on 04/22/2024 20:18:04 |
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冗丙
版主
Taiwan
15812 Posts |
Posted - 04/23/2024 : 10:46:56
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Originally posted by 小毛
話說俄羅斯這一招台灣能學嗎？車尾額外的油箱？
這麼明顯的步機槍靶子您確定要??現在連肥鵝在FPV的威脅下都棄用了~~
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從海洋捕撈的叫做海鮮，養殖的叫做水產。
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小毛
我是老鳥
Taiwan
9966 Posts |
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davidboy
路人甲乙丙
3484 Posts |
Posted - 04/23/2024 : 12:12:23
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柴油闪点高，明火点不着。
一般失火的都是滑油和液压油。
挑战者2后面也挂着两个副油箱。
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MCSEG
路人甲乙丙
Taiwan
1503 Posts |
Posted - 04/23/2024 : 12:45:54
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戰車後掛油桶通常是幅員廣大國家的習慣
鐵路和公路覆蓋區有限，戰車移防需要自己跑的情況增加
當然，作戰時刻油桶就會卸下 |
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yangly3
我是老鳥
6518 Posts |
Posted - 04/23/2024 : 18:55:21
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其实2019年前后的国军主战部队，完全可以看作是两种不同风格的咯
一直到2019年止按照“精粹案”编成的联兵旅，不仅有勤务保障部队，还是四作战营制，装甲联兵旅两战两步（唯542旅为三战一步），机步联兵旅为一战三步，始终能够维持一个营作为预备队
这时的联兵旅强调的还都是要有充足的兵力资源，以及足够的持续作战能力（3+5+7=15日）
而2019年后的打击旅，将基本作战单元由旅级改为（联兵）营级，强调的已经不是兵力，而是要有充足的火力资源。
又因为火力大大增强，联兵营级就能够引导空军、陆航、炮兵作战，使得作战效能大为提升，不再需要以往那么长的作战时间就能完成原先的任务
然后就是，因为联兵营的打击火力主要来自空军、陆航、炮兵等部队，等于是将大量的后勤保障任务“转移”到了这些单位身上。
二者相结合的结果就是地面部队对于自身的勤务保障要求大为减少，不再需要以往那么多的勤务人员
这是主战部队战力大大提升后的结果，而不是战力下降的表现
以后，随着新装备、新战法的不断引入，对于后勤保障的要求可能还会进一步降低
例如，米帝炮兵的M-109A6/7在使用“神剑”炮弹以后，精度提升了一个数量级，完成同样任务的弹药需求则下降了一个数量级，以至于单车单炮就可以独自作战，效能抵得上使用传统炮弹的一个炮兵连。
这就使得海外作战，后勤保障很有压力的美军，已经乐不思蜀，基本不再考虑消耗量颇大的传统炮弹了
而如果国军将来能够引入PKG精准引导头来改进现有的155榴弹，那么同样也会降低对弹药量的需求，减少后勤部门的压力
因为PTT上的Jobli大还有Gdiaofuta大，他们所假想的战争模式还是传统的轻步兵、装甲兵之间面对面的较量，自然会担心现在裁剪后勤兵力对战力的影响，而没有考虑到随着打击手段的多样化以及打击效能的提升，是完全可以降低单一部队对后勤保障要求的
就好像以前出远门，水、干粮、毛巾...出发的时候可能要带一大包；
后来有了超商，随身带着钱包，路上随时补充就好；
而到了现在，出门只要带部手机，一切就都能搞掂了罢 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
9966 Posts |
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fanity
路人甲乙丙
2011 Posts |
Posted - 04/23/2024 : 19:51:02
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PTT上的論點主要是在於經歷各大裁軍案後國軍後勤無論是人員車輛物資編制還是實際的運輸補給計畫上幾乎都可以說只剩白紙一張的程度
這一點尤其是在近年顯學的後備旅身上更為嚴重 -- 完全只依靠徵集的人員和車輛來進行旅本身的各種物資運補
所以並非PTT上只論輕步兵 而是就連輕步兵等級的後勤都滿是問題了
更何況打擊旅這種補給需求量會數倍於後備旅的了
(別提357 已知的部分已經沒這東西了 而新玩意而純純的就一紙書面文件不帶任何演訓和驗證)
而俄烏戰爭已經明確開示了無論編制上多漂亮的部隊只要後勤不到位一切都是空談
這才是這檔子事情被針對的熱火朝天的主因 |
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yangly3
我是老鳥
6518 Posts |
Posted - 04/24/2024 : 11:47:45
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Originally posted by 小毛
M109A6/A7被拜登弄沒了之後，砲兵除了海老師就沒有啥精進了，用舊的觀念來看後勤補保有啥問題？
小毛兄，以前只有青菜、豆腐下饭的时候，打工人一顿连干三碗饭都不见得饱
现在桌上是卤肉、鸡腿、大虾...一碗饭可能都吃不下了
家里还用得着跟以前一样要买一口大电锅麽 |
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yangly3
我是老鳥
6518 Posts |
Posted - 04/24/2024 : 12:10:16
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PTT上对于国军的描述以及特点分析都是相当透彻的
感谢Gdiaofuta大，他整理的国军资料相当细致，让俺受益匪浅
不过，个人认为他们对于未来可能的台海冲突的认识还是停留在一场“昨天”的传统战争的层面上，就像今天仍在进行的鹅乌战争一样
但实际上，尤其是在过去几年间，在蔡英文任内，国军的面貌已经发生了根本性的变化，地面部队的作战主力已经是由全职业化（志愿役）军士官，参考美式编制，遵循美式教范来训练，强调火力制胜的新型军队了
而以义务役人员为主体，以轻步兵为主要构成的传统部队，现在已经是以巩固地方防卫，守备要害区域的二线辅助力量了
原先的国军作战能力不够强，必须要考虑如果�茠k在滩岸就遏止住敌军，就必须转入在纵深地带（实际上以台湾的地形，就是城镇了）做持续抵抗的必要性
而对于今天的这支国军，应该有足够的信心认为这种可能性已经微乎其微了
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
12643 Posts |
Posted - 04/24/2024 : 12:37:49
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quote:
Originally posted by yangly3
但实际上，尤其是在过去几年间，在蔡英文任内，国军的面貌已经发生了根本性的变化，地面部队的作战主力已经是由全职业化（志愿役）军士官，参考美式编制，遵循美式教范来训练，强调火力制胜的新型军队了
我這邊補充一下，我為什麼很少回復您類似的言論，雖然我並不是100%同意
那就是"編制"如何，"規劃"如何，
與
"實際"如何
其實在台灣往往是有一定程度的落差的。
大部分質疑國軍的人，討論的是"實際"的狀況與困難。
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
12643 Posts |
Posted - 04/24/2024 : 12:45:53
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quote:
Originally posted by Harvida
買砲車能減少後勤問題?可以說是也可以說不是。這300億,這些時間,這些員額,是可以改善戰鬥支援部隊的效能的。
戰鬥部隊的效能前提是"戰鬥"
如果手上沒有適合的槍與炮，單位的數量也不夠(防線總是有破洞被突穿)，後勤再好也不會有效能。
這是為什麼我一直在說"基層反甲"以及"支持輪甲"，因為這才能夠支撐起足夠的數量與效能。
科威特被入侵時
科為特軍隊的後勤不好嗎? 。
迅速失守的一大關鍵就是無法組成連續的防線
https://vocus.cc/article/6429393ffd897800011914b9
quote:
對於後方出現一大批敵軍毫無準備的35旅無疑處在非常危險的狀態，特別是後方毫無保護的砲兵。
(中略)
而且在西邊有敵軍大部隊出現的情況下他們不可能再回到營區補給，隨車的物資就是他們僅剩的一切。
當你與補給站中間有敵軍的時候，補給卡車有用嗎?
另外一個有名的例子是韓戰美軍越過38度線北上
美軍的後勤不好嗎? 這可是藍星後勤100分的等級
然後呢? 志願軍輕步兵從防線的漏洞中衝進來，後方的補給車隊就遭殃了，前方的戰鬥部隊也只好撤退。
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
Edited by - BlueWhaleMoon on 04/24/2024 12:54:44 |
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Harvida
路人甲乙丙
2831 Posts |
Posted - 04/24/2024 : 13:39:51
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後備步旅約40個，萬幸時間來得及，民眾熱烈響應--以上0驗證，結果連防禦正面拉出來到6公里…而且隨著時間經過只會更慘。
根本惠不及廢。
所以，我才會提議收縮防線，增加部隊的補給攜行量。美軍來前盡可能不靠地支部的「輸血」。
真的狀況來了，地支部運輸群及各庫忙翻了，陸軍可能決定不動員後備步旅、車輛駕駛，大家猜親共政黨會不會要政府動員？我猜會，這對共產黨更有利。 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
12643 Posts |
Posted - 04/24/2024 : 13:48:06
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我一直不太懂"連防禦正面6公里"，很不好。
所以要搞成16公里，比較好?
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唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策 |
Edited by - BlueWhaleMoon on 04/24/2024 13:56:01 |
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國軍的裝甲與砲兵部隊重建討論16
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