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 標題  |
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冗丙
版主
Taiwan
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 Posted - 02/18/2016 : 09:25:13
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我知道戰術垃圾車大家都不喜歡它，而且容易翻車~~~
福特F350/F550歡迎各位大德改造，國內各大SNG車與4G行動車均有使用，六和/九和公司與您共創穩定的台灣社會~~~~~~~~
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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慎．中野
我是老鳥
27656 Posts |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 02/18/2016 : 16:05:28
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個人認為研發新的薄皮甲車,近期在台灣根本不可行.
單單上次雲豹的20機砲被講說打不穿中共的裝甲運兵車,
立馬被立院K得滿頭包.就可以知道.
現在如果自製薄皮甲車,不但陸軍可能不愛,就算進了立院,大概就會被K得半死.
國軍在甲車上的預算也花了不少,去研發一款薄皮,規格倒退,再加上卡車底盤,根本是幫立委立靶.
想找罵挨,也不是這樣幹.還是省省吧.
改進現有產品,才是正途.
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
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慎．中野
我是老鳥
27656 Posts |
Posted - 02/18/2016 : 16:32:58
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quote:
Originally posted by cwchang2100
個人認為研發新的薄皮甲車,近期在台灣根本不可行.
政治上有困難這點我同意。畢竟CM32案子都還沒搞完。
等看看CM21+CM32的到底能不能搞定全軍甲車需求，若是真的成本上跟運用上困難都太大還是需要4x4裝甲車，再來看看還不遲，反正這種車很好做。
但是單純技術研發我是覺得兵整或中科院可以找個名目做做看，當作備胎案。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
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aparche
新手上路
Taiwan
166 Posts |
Posted - 02/18/2016 : 17:59:32
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quote:
Originally posted by 慎．中野
quote:
Originally posted by cwchang2100
個人認為研發新的薄皮甲車,近期在台灣根本不可行.
政治上有困難這點我同意。畢竟CM32案子都還沒搞完。
等看看CM21+CM32的到底能不能搞定全軍甲車需求，若是真的成本上跟運用上困難都太大還是需要4x4裝甲車，再來看看還不遲，反正這種車很好做。
但是單純技術研發我是覺得兵整或中科院可以找個名目做做看，當作備胎案。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
個人覺得如有此需求直接M1117 技轉最快 |
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waffe
我是老鳥
6901 Posts |
Posted - 02/18/2016 : 19:03:04
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quote:
Originally posted by aparche
個人覺得如有此需求直接M1117 技轉最快
其實不用，車貴得要死以外還要多一套的保修系統，直接拿V-150來放大就好了(M-1117看起來也跟V-150一個鳥樣..........醜)。
外殼不難延用雲豹的裝甲板，動力可以選用CM-21或是CM-24、CM-27的引擎，CM-21的6V53T馬力比M-1117的小一點而CM-24的LTA-10馬力大上一截(260 VS 325)但會壓縮到車內空間，後勤共通無價............
變速箱看看國內的FUSO還是HINO的1X頓等級卡車的能不能用，能用最好後勤省了一堆麻煩而且備料充足，傳動與懸吊一樣丟給兵整與工研院車輛中心去弄，之前搞的A臂與全時全輪傳動技術可以拿來再發揮。
這樣一樣是拼裝車可是一定不是薄皮車，若是安裝的是CM-24的LTA-10想切幾塊報廢的M-41的裝甲來貼都不是問題...........
以上腦補報告完畢..........
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慎．中野
我是老鳥
27656 Posts |
Posted - 02/20/2016 : 08:46:45
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這次不談這4x4裝甲車話題，我還真不知道V-150有這麼多鐵粉。
買M1117中古車就算了至少那有現貨，竟然這麼多人支持若要自作用V-150改，莫非是那老式冷戰風格菱形車體頗受各位軍宅好評，最新的裝甲箱型車被認為太像校園巴士不討喜？
好，搞笑的說完了，國產4x4裝甲車雖純屬個人妄想，但我還是認為V-150車系的設計太老實務上有不好用之處，真要國造還是現在最流行的巴士造型好用些。
quote:
分隔線
說到4x4裝甲車，話說美國的新車JLTV（Joint Light Tactical Vehicle），我看其出線車種規格，雖說是要接替悍馬車，卻是一輛重達6.4t大胖車，只比V-150這類10噸級4x4裝甲車瘦一點而已。
https://en.wikipedia.org/wiki/Joint_Light_Tactical_Vehicle
雖說V-150更胖，但我個人很懷疑這種胖車在現地道路可能很狹小的海外任務能取代都已經被認為太胖的悍馬車，大車跟小車這還是要分工合作。
不過這輛車據說是採用對乘員室的集中裝甲配置（熟悉軍艦發展的各位一定聽過）來減重。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
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冗丙
版主
Taiwan
15846 Posts |
Posted - 02/20/2016 : 10:38:00
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因為這是一台摩步概念的輕裝甲車而不是輕裝步兵用的萬用載具，而且發展背景是中東地區；就是因為以往從無裝甲威利吉普車一路發展到裝甲汗馬才發現便宜肥料IED就可以把你輕易炸翻，所以一開始就制定高標準來對付7.62*54R與中型地雷，若標準在下降那就是4噸級的老法的哈潘德VBL~~~
反正確認老美已大量採購一堆UTV與ATV當輕裝步兵/空降單位用，到時後一定是混合配置輕裝甲與無裝甲的載具出擊~~~
當然日後也不排除針對未來的中南美/東南亞叢林戰區搞出新貨色??
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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waffe
我是老鳥
6901 Posts |
Posted - 02/20/2016 : 11:42:11
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quote:
Originally posted by 慎．中野
這次不談這4x4裝甲車話題，我還真不知道V-150有這麼多鐵粉。
~略~
這不是粉不粉的問題，而是實戰經驗得知城市戰中不想自己變成紅燒牛肉罐頭車輛的裝甲一定要有相當的水準。
V-150那種醜到有剩的形狀跟菱形公母戰車沒關係，菱形公母戰車在另一樓小弟已經跟甚大您"體雄"過了，那是為了能最好的跨越壕溝戰場所設計的，履帶越高相對的跨越物越小，車身越長也相對壕溝越窄。
V-150的概念是以最小的車身與重量換來最大的防護能力，而犧牲的是通用性與造價。
這種的才是祖先:SdKfz-222
而老美的同級品是這坨:M3 Scout Car
全傾斜式的裝甲盒設計讓SdKfz-222能有效的防禦機槍子彈、砲彈破片，甚至能一定程度的防禦戰防槍。而M-3光看車頭就很飽了開開的散熱片往那拿手槍打都很痛快........
但兩者的通用性差很多，以前在M-113裡面都能放張桌子打麻將了，若是跑到V-150.........打大老二吧放不下桌子。 |
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henryjen
我是菜鳥
Taiwan
312 Posts |
Posted - 02/20/2016 : 16:30:20
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sdkfz4，sdkfz251不就更像M3。
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sun
路人甲乙丙
1541 Posts |
Posted - 02/20/2016 : 22:23:21
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quote:
Originally posted by henryjen
sdkfz4，sdkfz251不就更像M3。
Sd.Kfz. 4 Gleisketten Lastkraftwagen 2t gepanzert？
不太像。 |
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Henschel
路人甲乙丙
3230 Posts |
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waffe
我是老鳥
6901 Posts |
Posted - 02/21/2016 : 20:06:52
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quote:
Originally posted by henryjen
sdkfz4，sdkfz251不就更像M3。
sdkfz251完全不像M3.............
Sdkfz251的裝甲防護接近二號戰車的水準，側面等效大約14mm正面接近3cm。這種防護大約可以在600-800公尺的距離擋下英國佬兩磅砲打出來的普通ap彈，所以sdkfz251應該算是步兵戰鬥車而M-3應該是裝甲運兵車。 |
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henryjen
我是菜鳥
Taiwan
312 Posts |
Posted - 02/21/2016 : 21:19:02
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quote:
Originally posted by waffe
quote:
Originally posted by henryjen
sdkfz4，sdkfz251不就更像M3。
sdkfz251完全不像M3.............
Sdkfz251的裝甲防護接近二號戰車的水準，側面等效大約14mm正面接近3cm。這種防護大約可以在600-800公尺的距離擋下英國佬兩磅砲打出來的普通ap彈，所以sdkfz251應該算是步兵戰鬥車而M-3應該是裝甲運兵車。
"sdkfz4，sdkfz251不就更像M3。"我說的是造形像 (因為都是半履帶)，對了，
有沒有大大可以解釋一下sdkfz251，M3，m113的防禦力比較(有細部數據更好)。還有sdkfz222和裝甲汗馬的防禦力比較(除了抗雷能力外) |
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MACOS8
路人甲乙丙
3316 Posts |
Posted - 02/21/2016 : 21:28:00
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quote:
Originally posted by henryjen
quote:
Originally posted by waffe
quote:
Originally posted by henryjen
sdkfz4，sdkfz251不就更像M3。
sdkfz251完全不像M3.............
Sdkfz251的裝甲防護接近二號戰車的水準，側面等效大約14mm正面接近3cm。這種防護大約可以在600-800公尺的距離擋下英國佬兩磅砲打出來的普通ap彈，所以sdkfz251應該算是步兵戰鬥車而M-3應該是裝甲運兵車。
"sdkfz4，sdkfz251不就更像M3。"我說的是造形像(因為都是半履帶)，對了，
有沒有大大可以解釋一下sdkfz251，M3，m113的防禦力比較(有細部數據更好)。還有sdkfz222和裝甲汗馬的防禦力比較(除了抗雷能力外)
你們把M8灰狗丟到哪裡去了.. |
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henryjen
我是菜鳥
Taiwan
312 Posts |
Posted - 02/21/2016 : 21:35:48
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quote:
Originally posted by MACOS8
quote:
Originally posted by henryjen
quote:
Originally posted by waffe
quote:
Originally posted by henryjen
sdkfz4，sdkfz251不就更像M3。
sdkfz251完全不像M3.............
Sdkfz251的裝甲防護接近二號戰車的水準，側面等效大約14mm正面接近3cm。這種防護大約可以在600-800公尺的距離擋下英國佬兩磅砲打出來的普通ap彈，所以sdkfz251應該算是步兵戰鬥車而M-3應該是裝甲運兵車。
"sdkfz4，sdkfz251不就更像M3。"我說的是造形像(因為都是半履帶)，對了，
有沒有大大可以解釋一下sdkfz251，M3，m113的防禦力比較(有細部數據更好)。還有sdkfz222和裝甲汗馬的防禦力比較(除了抗雷能力外)
你們把M8灰狗丟到哪裡去了..
好吧!既然要增加難度，那就把灰汪汪加入吧!現在題目改為:sdkfz251，M3，m113，sdkfz222，裝甲汗馬，灰汪汪防禦力比較(除了抗雷能力外)
另外，有沒有大大知道這款怪車:SdKfz254 https://en.wikipedia.org/wiki/SdKfz_254
如果sdkfz251防禦力都比M3強，要不重造這台車好了(SdKfz254)
 ，那到底是全履帶，還是全輪式好呢 |
Edited by - henryjen on 02/21/2016 21:41:20 |
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sun
路人甲乙丙
1541 Posts |
Posted - 02/21/2016 : 22:55:27
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quote:
Originally posted by henryjen
"sdkfz4，sdkfz251不就更像M3。"我說的是造形像(因為都是半履帶)，對了，
以造型來說，個人覺得舉Sd.Kfz.4還不如Sd.Kfz.250，外形與功能上還比較像。 |
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sun
路人甲乙丙
1541 Posts |
Posted - 02/21/2016 : 22:58:26
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quote:
Originally posted by henryjen]
另外，有沒有大大知道這款怪車:SdKfz254 https://en.wikipedia.org/wiki/SdKfz_254
如果sdkfz251防禦力都比M3強，要不重造這台車好了(SdKfz254)
，那到底是全履帶，還是全輪式好呢
Sd.Kfz.254的機構太複雜了吧？ |
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waffe
我是老鳥
6901 Posts |
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9477 Posts |
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henryjen
我是菜鳥
Taiwan
312 Posts |
Posted - 02/22/2016 : 01:07:46
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Originally posted by sun
quote:
Originally posted by henryjen]
另外，有沒有大大知道這款怪車:SdKfz254 https://en.wikipedia.org/wiki/SdKfz_254
如果sdkfz251防禦力都比M3強，要不重造這台車好了(SdKfz254)
，那到底是全履帶，還是全輪式好呢
Sd.Kfz.254的機構太複雜了吧？
又沒人叫你重製那個扯爆的"輪履複合式"結構，這254確實太扯了，不過252，253我是蠻喜歡的(有蓋子的251) |
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慎．中野
我是老鳥
27656 Posts |
Posted - 02/22/2016 : 06:42:44
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quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
Hino 十噸半以及賓士12噸是常見的國軍大卡車
性能很好很可靠
但是越野力我印象中都不行
所以不適合改裝成裝甲車
除非你把這當MRAP 只用來跑鋪面道路
PS 我一個朋友的朋友當過美軍海陸的運輸兵
他開過民規卡車改裝成的MRAP和悍馬車
他的說法是民規卡車改裝成的MRAP, 越野力很差
就算勉強拿來開越野 坐起來也非常顛, 遠遠沒有悍馬車舒服
所以卡車改裝甲車不是不行
但是原本該卡車的越野能力要考慮在內
卡車是可以做些越野改裝強化越野性能，比如加高跟換越野輪。前面我也貼過參加達卡拉力賽的Hino 500改造卡車了。各位看這個日本自衛隊的73式大型卡車的底盤高輪子大也應能看出端倪。
https://ja.wikipedia.org/wiki/73%E5%BC%8F%E5%A4%A7%E5%9E%8B%E3%83%88%E3%83%A9%E3%83%83%E3%82%AF
https://youtu.be/bfK_MojV18o?t=2m40s
賣去菲律賓的73式大卡車中古車
但就算有改裝，四輪又上裝甲變重，本來就越野性就不能太期待。
在同一底盤基礎上強化越野性能的不二法門就是極限削重。
WW2美軍當年開發的4x4 M3跟M6裝甲偵察車也是對其越野性能不滿，最後只拿去訓練用或丟給盟國用，自己改用六輪的M8裝甲車，甚至是用輕戰車。
但還是回到我前面提這話題一開始講的，這類4x4裝甲車本來就是要拼便宜好用，並非要拼高性能，比性能一定是比不過6x6遑論8x8跟履帶車的。拿其他非4x4裝甲車出來討論說這樣性能比較好時就偏離問題的重點。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
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閒遊之人
我是老鳥
6801 Posts |
Posted - 02/22/2016 : 07:53:13
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把它當成2線或民兵用的概念吧
拼的不是性能是數量和低成本與民間通用性 |
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waffe
我是老鳥
6901 Posts |
Posted - 02/22/2016 : 13:10:17
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quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
Hino 十噸半以及賓士12噸是常見的國軍大卡車
性能很好很可靠
但是越野力我印象中都不行
所以不適合改裝成裝甲車
除非你把這當MRAP 只用來跑鋪面道路
PS 我一個朋友的朋友當過美軍海陸的運輸兵
他開過民規卡車改裝成的MRAP和悍馬車
他的說法是民規卡車改裝成的MRAP, 越野力很差
就算勉強拿來開越野 坐起來也非常顛, 遠遠沒有悍馬車舒服
所以卡車改裝甲車不是不行
但是原本該卡車的越野能力要考慮在內
這點就是小弟之前回文所說的問題
quote:
Originally posted by waffe
看你的回文就知道你完全沒有車輛懸吊對於車輛性能有決定性影響的概念...........略
車輛懸吊系統由於無法像火砲、引擎、傳動等等零配件能夠得出一個具體的量化數據所以常常是被忽略的一個重中之重，小弟之前的回文也常題到懸吊設計的不好連打砲都打不準。
"一般而言"重視越野性能的車輛只要是強調越野性能的(也有強調經濟性等等其他因素)懸吊系統大都配置獨立懸吊，而獨立懸吊中又以雙橫臂懸架（double-wishbone suspension 一般都叫雙A臂）最常出現在輪型裝甲車中。以我們前文題到的M-1117、悍馬、雲豹等等裝甲車都是雙A臂的獨立懸吊(只有V-150用該死的版簧............真摳)。
而在多輪型制(8、6等等)的裝甲車中負責轉向的轉向輪幾乎都是雙A臂(或是A臂)，以8輪裝甲車論轉向的前4輪都是雙A臂，後面的4輪則不一定有的也是雙A臂有的是麥花臣(MacPherson strut 很像克利斯蒂的一種懸吊)也有的是扭力桿或是多聯桿，主要依設計的目的來使用。
雙A臂的優點多多有興趣的網路上隨便都找的到，但缺點是占空間、難調整、造價高，所以民用載重車除了負責轉向的前輪有部份的車輛採用雙A臂以外其他基本都以版簧為主要的懸吊系統(大多不是絕對)，民用載重車要求的是好保養、經濟性、空間性除非有特定的要求不然不會使用太昂貴複雜的懸吊，而且大多都是在平坦的馬路上跑。
所以民車改的裝甲車在性能上一定是跟經濟性做妥協，你就算是想改懸吊空間也有限而且改到最後會發現這跟砍掉重練沒啥兩樣，例如若是想將V-150也改成全部使用雙A臂你就會發現不想讓懸吊系統整個凸出車身外(像遙控越野車那樣)你就要重新設計車身，但這會嚴重的壓縮到車內空間而且這不等於砍掉重練?
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helldog
路人甲乙丙
4751 Posts |
Posted - 02/22/2016 : 14:39:39
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我覺得能用手丟也能用榴彈發射器射出的10式手榴彈是個好點子，為何此idea後來沒人採用了?
裝神弄鬼一整天，
撒潑噴糞最愛現，
肚中墨汁無半罐，
媽寶地狗是半仙。 |
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標題 |
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現代步兵小部隊編裝與戰術11
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