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 戰略戰史與國際關係
 請教關於王莾與項羽的兩個未期「神話」……		  發表新標題  回覆本標題
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大漢奸
剛剛入門

China
31 Posts
Posted - 01/17/2016 :  03:29:10  會員資料  Send 大漢奸 an AOL message  Send 大漢奸 an ICQ Message  Click to see 大漢奸's MSN Messenger address Send 大漢奸 a Private Message  引言回覆

一直很有興趣看王莾的書，但苦於無時間，在沒看前特意請問各位，因我覺得一般書籍未必有答案：

就是王莾養了一支自己的親衛隊，約有一千人，他對這支軍隊愛護有加，無論外面環境被自己搞得多惡劣，對他們絕不虧待。就在起義大軍殺向自己時，這支軍隊拼死抵抗，殺傷大量起義軍後，悲壯地全部為「主子」犧牲，而王莾也被人割下頭顱，連舌頭也被吃掉慘死在未央宮……
真是存在過這樣一支「軍隊」嗎？如果他多養兩支這樣的軍隊，自己也未必落得這種下場。

而項羽就是他未期以28騎力戰漢軍的「神話」，先以騎兵殺死若干數倍於己的敵人；再下來就是步戰又殺若干漢軍，以這麼少兵力殺了成百上千漢軍，這神話我真覺得是否吹大了，連功夫片導濱都想不來。就算項羽武功多好，這有可能嗎？

由此我也覺得中國史學界對歷史是否缺乏認真的考證？

dasha
版主

41527 Posts
Posted - 01/17/2016 :  09:13:25  會員資料 Send dasha a Private Message  引言回覆
不要用現代觀點要求史記,希羅多德的歷史現在來看也是比蘋果日報與壹週刊還八卦......這也是何以有人說"盡信書不如無書".
若把這些數據當真的討論,史記上項羽28騎記得只是衝出重圍,這其實就像現代開汽車去衝一堆人牆一樣,千把個人是不可能把28輛不顧一切狂踩油門的汽車擋住的,但死傷也不會是千來人,上百都有點誇張了,因為大部份人會躲,就讓他們衝出去了......
要比數據誇張,小弟在舊唐書看到李世民的兩段才誇張,一段是他哥哥爸爸與敵人都是個四萬決戰,他帶兩騎共三人從側後方衝鋒,就讓唐軍轉敗為勝;另一段則是面對王世充鐵騎衝鋒不利,他個人斷後,在馬上左右開弓,打倒百餘人,讓全軍得以安然撤退......項羽還要28騎呢!
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曹公孟德
路人甲乙丙

3324 Posts
Posted - 01/17/2016 :  11:40:34  會員資料 Send 曹公孟德 a Private Message  引言回覆
能留到最後的，不可能是普通的28騎吧﹗
項羽個人戰鬥力在中國歷史裡也是評價到很高的那種，能被他看得上，留在身邊一起衝鋒陷陣的人。
放到現代，就算28個澳運算手好了，那時軍隊的主力都是徵召農民。
算280個人的戰鬥力都算少了。

另外也是心態問題，就是小兵都知道戰爭肯定會勝，就差殺了項羽撿獎賞了。
這種時候就算己方有千軍萬馬，正面刀劍砍殺的就還是最前面的幾十到百幾人。
換你是小兵也不會衝上去送死來消耗這種怪物的體力，等後面的人撿便宜。

結局就像你看動物片一樣，牛馬再多聚在一起也是任獅子衝殺。
當然人不是動物，就算前面是這麼狗熊的模樣，後面更大的包圍網也是衝不破的，那怕28個怪物加一個超級的，即算28人殺上兩、三千漢軍，對幾十萬的漢軍來說連一個零頭的等級，等到累了還是死。
Edited by - 曹公孟德 on 01/17/2016 11:46:07
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慎．中野
我是老鳥

27613 Posts
Posted - 01/17/2016 :  21:49:03  會員資料 Send 慎．中野 a Private Message  引言回覆
日本還有一個在關原之戰大局已定後用300人突破上萬人的包圍追擊逃回本國的島津義弘。
逃亡過程中造成追擊者死傷無數連大將都被狙擊重傷。

兵力數字的正確性可能跟遊行人數統計數字一樣不要太當真，但少人數的勇猛頑強抵抗造成進攻方很大損失是有可能的。

而且如前面有人提到的，大局已定反而追擊者會不想死傷太多鬥志稍微冷卻，抵抗者卻是已經命豁出去了的狂戰士，特別兇猛也是當然的。


WW2都還有一名老美，在自己的部隊死傷慘重喪失戰鬥能力，對面德軍的則是坦克步兵一起上的步戰縱隊進攻之絕望戰況時，一人發狂瘋狂抵抗，將德軍步兵殺死大半，坦克兵也不知到底碰上什麼怪物、隨伴步兵突然通通死光、嚇得撤退的故事。

幾年前在印度-尼泊爾還有一人一刀單抗40名持槍火車搶匪大獲全勝殺死重傷其中十餘人其餘全部驚逃的兇猛廓爾兵傳說。

在冷兵器時代少數的狂戰士能辦到的事情當然就更可怕。


像是《呂氏春秋．貴卒》裡頭還有記載一名狂戰士：

https://zh.wikisource.org/wiki/%E5%91%82%E6%B0%8F%E6%98%A5%E7%A7%8B/%E5%8D%B7%E4%BA%8C%E5%8D%81%E4%B8%80
「趙氏攻中山。中山之人多力者曰吾丘鴥，衣鐵甲、操鐵杖以戰，而所擊無不碎，所衝無不陷，以車投車，以人投人也，幾至將所而後死。」

趙國攻擊小國中山，結果碰上中山狂戰士吾丘鴥手持鐵棒大開無雙，趙軍人車齊飛，差點連大將都被解決了。

《呂氏春秋》可是寫大局勢的書籍，連這種書都忍不住記上一筆的無名狂戰士定是兇猛異常。



－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
Edited by - 慎．中野 on 01/17/2016 22:00:58
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helldog
路人甲乙丙

4745 Posts
Posted - 01/19/2016 :  11:09:06  會員資料  Click to see helldog's MSN Messenger address Send helldog a Private Message  引言回覆
不就是旗本嗎?那3000旗本可都是大小貴族出身，自帶裝備，武裝要牙齒的精銳嗎?
此等貴族/自耕地主出身的步/騎兵，往往是古今中外許多政權的主力呀

quote:
Originally posted by 曹公孟德

能留到最後的，不可能是普通的28騎吧﹗
項羽個人戰鬥力在中國歷史裡也是評價到很高的那種，能被他看得上，留在身邊一起衝鋒陷陣的人。
放到現代，就算28個澳運算手好了，那時軍隊的主力都是徵召農民。
算280個人的戰鬥力都算少了。

另外也是心態問題，就是小兵都知道戰爭肯定會勝，就差殺了項羽撿獎賞了。
這種時候就算己方有千軍萬馬，正面刀劍砍殺的就還是最前面的幾十到百幾人。
換你是小兵也不會衝上去送死來消耗這種怪物的體力，等後面的人撿便宜。

結局就像你看動物片一樣，牛馬再多聚在一起也是任獅子衝殺。
當然人不是動物，就算前面是這麼狗熊的模樣，後面更大的包圍網也是衝不破的，那怕28個怪物加一個超級的，即算28人殺上兩、三千漢軍，對幾十萬的漢軍來說連一個零頭的等級，等到累了還是死。




裝神弄鬼一整天，
撒潑噴糞最愛現，
肚中墨汁無半罐，
媽寶地狗是半仙。
Edited by - helldog on 01/19/2016 11:10:17
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