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helldog
路人甲乙丙
4751 Posts |
 Posted - 11/03/2015 : 15:16:19
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我最近在想一件事，許多人提到歐洲近代軍隊相比古代傳統軍隊的優點之一就是有軍隊中有大量的基層軍士官，而古代軍隊缺乏此階級，此優點讓近代軍隊可以進行較複雜的戰術，但如果詳細分析古代軍隊的指揮結構，發現類似軍/士官的指揮架構在古代軍隊是不缺伐的，而且也負責類似的功能。
以歐洲中世紀來說，騎士/低階貴族除了當精銳部隊以外，也要負責指揮基層部隊，像日本戰國時代的小頭(足輕頭)，其職責跟現代的班長沒兩樣，要監督底下足輕執行戰技；而組頭(武士)則類似連長，負責整個組(ex: 鐵砲組、弓組、長柄組)的作戰。而明清的正兵要監督旗下小隊作戰，而更上面的把總、千總就類似連營長。
所以我認為歐洲近代軍隊有大量的基層軍士官而古代軍隊沒有，這種想法是否是種神話?
裝神弄鬼一整天，
撒潑噴糞最愛現，
肚中墨汁無半罐，
媽寶地狗是半仙。 |
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helldog
路人甲乙丙
4751 Posts |
Posted - 11/03/2015 : 15:25:38
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日本的物頭，明清的正兵都是老兵，控制旗下的十幾號人，類似歐洲的士官，歐洲士官也是老兵出身。
加上大家的軍官不是家學就是職業軍人，我不認為有啥大差異呀
裝神弄鬼一整天，
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dasha
版主
41552 Posts |
Posted - 11/04/2015 : 15:15:08
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| 瑞士與德國方陣重新出現時期,這些平民或傭兵沒有良好的士官制度吧?造成這些新出現的方陣不一定很靈活,有時會很笨. |
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曹公孟德
路人甲乙丙
3337 Posts |
Posted - 11/04/2015 : 20:43:39
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這個近代是指多近的年份﹖
日本戰國和明、清，那些下級都是不識字的文盲﹗
要是都有小學的學歷和識字，就跟文盲兵差很遠了。
最基本的是看懂得命令，不用靠口傳。 |
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dasha
版主
41552 Posts |
Posted - 11/06/2015 : 14:29:38
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大量有一定學歷的人做軍隊骨幹,那要不是中古封建最高峰期,小貴族也勉強有念一點書當兵頭的時代,就是18世紀以後了,中間這剛好有一段青黃不接,士官層或許有打仗經驗,但沒有學歷......
這種論述其實要注意到羅馬/中古/王權時代的再組織問題,中古時代歐洲封建軍隊的低階貴族,對身邊的十幾個兵也是可以好好指揮,但是每個小貴族下的兵量可能就不同,導致每個小單位數量參差不齊,再演變個幾百年,有些貴族絕後,有的貴族後代眾多,幾百年前依照身分地位排好好的戰列,現在就亂成一團了......到這種時候,你的軍隊就要重新編組一次,接下來誰重編得快,誰戰力就強.
也就是說,現代軍隊的基層軍士官是現代軍隊強大的要素沒錯,但那是與之前一段時間的混亂狀況相比,相當於17世紀中葉人家比較當時的八旗軍,與十幾年前崇禎前中期的明軍,而不是與羅馬極盛或查理曼大帝時代與近代軍隊相比. |
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toga
版主
Tajikistan
12571 Posts |
Posted - 11/10/2015 : 17:10:37
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最近在看一本講14世紀英格蘭風土人文的歷史書籍，裡面有說到當時的識字率：5%（鄉村）∼20%（大都市）。
一萌二PAK三聯閃，四代歐風五國潘，十全側衛百戰鷹，成千蟲隼萬國繁。 |
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 11/10/2015 : 17:17:01
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跟歐洲黑暗時代相比,羅馬帝國後期還好多了吧?至於日本戰國時期雖然有足輕頭,組織能力要比前者還是後者呢?
小的相信歐洲黑暗時代,肉死皮仍在,但同樣是排槍的士官,與羅馬帝國時期的組織能力也會有差別.
歐洲的士官跟類似制度是重拾牙慧,至於亞洲地區究竟是不斷在發展,還是中間斷斷續續就不知道了. |
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dasha
版主
41552 Posts |
Posted - 01/20/2016 : 20:30:32
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這次買歷史群像的2015年12月號,剛好有講到14~15世紀的事情,基本上那段時間因為黑死病與社會經濟發達等各種因素,西歐社會發生巨變,基本上就是大部分人覺得拿長槍大劍不如拿算盤貨幣,於是鄉村自衛組織崩潰,一大堆貴族從軍事貴族轉為手無縛雞之力的貴族,部隊大部分組成從洛基變成弱雞,這造成下一個世代傭兵的大量出現,但在這個世代之前,則是部隊組織全面崩潰,少數依照祖訓拼命練功的都成為窮苦的超人,一個輕鬆打十個......
所謂古代軍隊缺乏基層軍士官階級,應該是封建社會中擔負相關階級任務的那群人,在這個時代中整個喪失戰力,後代新編組的軍隊,則是完全不同組織原則重建的產物. |
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慎．中野
我是老鳥
27635 Posts |
Posted - 01/20/2016 : 21:53:44
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quote:
Originally posted by dasha
所謂古代軍隊缺乏基層軍士官階級,應該是封建社會中擔負相關階級任務的那群人,在這個時代中整個喪失戰力,後代新編組的軍隊,則是完全不同組織原則重建的產物.
這倒也不完全是這樣。
我對歐洲的傭兵史小有研究，全盛時期的三十年戰爭跟前後的義大利戰亂，傭兵頭子大部分還是發現打仗也可以賺錢的低階貴族，在傳統貴族體制中無法發跡轉行作戰爭販子。
當然戰亂當中平民實際靠實力升遷到中階幹部的狀況也還是有的。這點跟日本的戰國時代下剋上狀況差異不大。但能夠當到上級傭兵隊長的多半還是有受過高階教育跟有既成身分地位的貴族出身，否則至少也是要靠錢跟下半身討老婆的技能取得貴族地位。
但日本跟歐洲最主要的差別，是在歐洲最後並不是支持封建體制的一方完全勝利，而是新教國、自由都市、商人等方面的勢力跟天主教-貴族勢力打了個兩敗俱傷，於是時代就沒像日本那樣重新回到貴族軍事體制，常備軍體制才逐漸出現。
今日歐式軍制的軍官制度，理論上軍官階級保有對士兵階級的絕對指揮優位性，本身就是貴族才能當軍官時代的遺產。所以是不是正港軍官學校出身在軍隊人事裡頭升遷難易度差很多，這是幾百年的傳統跟派系造成的。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
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dasha
版主
41552 Posts |
Posted - 01/21/2016 : 11:44:09
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其實歷史群像講到這一點時,他們更強調的是村里長能不能轉任十夫長這種更低階的士官,低階貴族與還保有打架打仗風氣地區的村里長,在後面的時代就變成傭兵全歐洲賺外匯去了,不行的那些就變成良民.
中國人要講大概就像滿清八旗怎樣變成公子哥兒集團那樣,本來全族男人都能上場打仗,可是幾代以後,一票就只能拿身分換糧餉,剩下還有父祖輩英氣的就當頭指揮綠營去打仗了,歐洲就是那些還能打的發現當傭兵更賺,大傭兵時代就開始了. |
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歐洲近代軍隊的大量的基層軍士官，是否是種神話?
