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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
 Posted - 08/13/2015 : 19:35:06
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老美在伊拉克的反炮擊很難打回去，打完就跑根本只能看到對方跑掉的背影。
發射迫砲回去本來就是在打心酸，至少是多少有嚇阻作用。
拿UAV去找反而很容易去找到對方想要發射的前置準備....本來就不可能平常拿車子搬著大口徑火箭到處跑，所以當然只能拆成零件再慢慢組裝。
至於發射架這東西別想要裝得快。
本來就是沒辦法移動左右的土造發射架，控制俯仰角度就要好一陣子。
更別說像多管火箭一樣大規模使用。
另外「固定陣地武器」跟「昂貴電子無人控制平台」的相性其實很差？
感測器跟發射器都是分離開來的東西，甚至可能一個感測器控制多台發射架，而貴的當然不會是發射架。
平時就隱蔽好的位置，要用時（甚至不用人力）把隱蔽一拉，火箭彈打完就沒有操作人員的事。
相較之下持續發射一長，一般迫砲人員就是持續暴露在敵火下很長一段時間，連隱蔽都沒有。
說射程不夠，那也是低估了這些遙控武器站的可能性。
本來遙控武器站就是要在敵火的第一線先比人員承受傷亡。
適當的隱蔽下，甚至是是先埋伏在第一線等待對方看著前線，不知道身邊有其他的危險性。
而遙控武器站也不是只有使用火箭彈的種類可選。
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MACOS8
路人甲乙丙
3335 Posts |
Posted - 08/13/2015 : 19:49:46
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Originally posted by cwchang2100
quote:
Originally posted by calvchen
我是覺得這東西在戰時的存活率太低，甚至還沒發揮作用時就被解決了。至於在平時的警誡守衛功能，雲豹的搖控武器站可能還比較合適些。
個人覺得武器有一半要看人怎麼使用.
如果是用心偽裝,放在不錯的地點.那是有機會.
要是大大方方擺門口,那就當然是擺飾了.
不過,至少"遙控"這個方向值得鼓勵.
這種東西如果掛了，大概全外島的重型武器都已經被清光了。
靠人架的迫擊砲? 同樣的環境下還沒完成野外放列就被清掉了。 |
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慎．中野
我是老鳥
28986 Posts |
Posted - 08/13/2015 : 20:17:02
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迫擊砲可是最好作偽裝陣地的砲兵武器之一。因為砲口朝上方發射性質，迫擊砲坑開口可做很小，偽裝容易，砲口焰也很小。
戰史版也討論過不少次，可以去查一下太平洋的日本島嶼守軍，戰爭後期是怎麼在美軍火力下存活的。
回到那個火箭系統，老實說就我對監視器、火砲、反登陸戰術、電子器材．．．．．．etc.的全部理解加起來，都無法解釋那玩意要如何成為一種很有戰術效果的武器。它重達1.5t的可預期火力還低於一門81甚至60迫擊砲打三分鐘啊．．．而且很可能打一次就沒了沒有第二發機會。
就算論戰略面的運用成本部份，這種電子器材要製作好安放在戶外數年經歷風吹雨打，加上大量部署時頻度不可能高的維修條件，很難維持高妥善率。作成構造更機械式的散彈地雷還真的比較保險──搞不好放了數十年之後有人踩到還會炸。
我是說，在這就連道路監視器的損壞率都非常高的時代。要怎麼信任那種理論上需要大量、長時間在野外部署的構造複雜無人電子系統，可以在不花費大量的維修經費人力前提下，能在高溼度高鹽分高溫差還常有颱風過境的機械殺手沿岸環境下佈置多年，還能維持運作。
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http://udn.com/news/story/7266/995721
故障近4成 屏東監視器好「瞎」
2015-06-16 04:07:19 聯合報 記者翁禎霞／屏東報導
根據統計，屏東縣透過警方設置的路口監視器目前有3924支，但妥善率只有63.4%，有近4成的路口監視器是故障的，故障率幾居全國之冠，縣警局今年起編列3千多萬元預算，預計4年建構完善的監視系統。
路口監視器之多，連派出所門口都不免要設一支。 記者翁禎霞／攝影
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「有近四成是壞的呀？有點不可思議」，路口監視系統是警方辦案的重要利器，沒有想到有近四成不能用，有民眾獲悉後直搖頭。
縣警局指出，目前路口監視器分很多種，有的商家或是社區自行建置、有的是民代爭取，估計有由民間設置的就有多達4千多支，如果再加警方設置的及私人設置的，全縣的路口監視器至少超過一萬支。
原以為上萬支「天眼」密布，路口行蹤必是難逃「監視」，殊不知故障率常讓辦案人員氣結，以警方設置的路口監視系統而言，早自民國94年就開始陸續建置，因多數設備老舊、加上系統架構採自建光纖易有斷有線，目前妥善率只有63.4%，警方坦承，其他縣市的妥善率多半在8成以上，屏縣確實偏低。
縣警局長陳國進表示，縣警局今年度總計編列3351萬元，建置及維修監視系統，除了中央補助款外，縣府也編列1000多萬經費支應。預計從今年起至107年，每年編列3000多萬元預算，辦理路口監視器汰換及新建作業，預計4年建構完善的監視系統。
縣長潘孟安說，屏東屬雷區，路口監視器常因落雷或風雨損壞線路，縣府除逐年編列預算維修外，另會考量適合地段，由警方協調裝設，達到監視系統普及化。
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早在道路監視器開始流行之前，就有關於道路監視器效果的爭議，目前的技術水準還停留在要常派人跟花經費去維修才能維持一定妥善率的水準。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
Edited by - 慎．中野 on 08/13/2015 20:27:58 |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 08/13/2015 : 20:56:33
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quote:
Originally posted by 慎．中野
迫擊砲可是最好作偽裝陣地的砲兵武器之一。因為砲口朝上方發射性質，迫擊砲坑開口可做很小，偽裝容易，砲口焰也很小。
戰史版也討論過不少次，可以去查一下太平洋的日本島嶼守軍，戰爭後期是怎麼在美軍火力下存活的。
別活在二戰了,現代人要有現代人的打法.
要是真的用反砲兵雷達,迫砲也是立刻死.
二戰可沒這玩意...
quote:
回到那個火箭系統，老實說就我對監視器、火砲、反登陸戰術、電子器材．．．．．．etc.的全部理解加起來，都無法解釋那玩意要如何成為一種很有戰術效果的武器。它重達1.5t的可預期火力還低於一門81甚至60迫擊砲打三分鐘啊．．．而且很可能打一次就沒了沒有第二發機會。
就算論戰略面的運用成本部份，這種電子器材要製作好安放在戶外數年經歷風吹雨打，加上大量部署時頻度不可能高的維修條件，很難維持高妥善率。作成構造更機械式的散彈地雷還真的比較保險──搞不好放了數十年之後有人踩到還會炸。
我是說，在這就連道路監視器的損壞率都非常高的時代。要怎麼信任那種理論上需要大量、長時間在野外部署的構造複雜無人電子系統，可以在不花費大量的維修經費人力前提下，能在高溼度高鹽分高溫差還常有颱風過境的機械殺手沿岸環境下佈置多年，還能維持運作。
<恕刪>
不要用台灣偷工減料的東西來看世界.
還是有好貨的,像德製的Bosch,台灣也有好東西,就看你要花多少錢.
其實錢沒差太多,可是就是因為台灣人就愛便宜貨.好東西都只能賣外國人.
帶偏見看事情,很多新事物會看錯.
以色列一堆新武器,就只是加點小電路,就立刻嚇嚇叫.
人家就不會排斥新科技,所以才這麼強.
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
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gdlz
路人甲乙丙
1255 Posts |
Posted - 08/13/2015 : 22:13:54
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加長導線都差不多了。 |
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慎．中野
我是老鳥
28986 Posts |
Posted - 08/14/2015 : 10:34:34
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quote:
Originally posted by cwchang2100
以色列一堆新武器,就只是加點小電路,就立刻嚇嚇叫.
人家就不會排斥新科技,所以才這麼強.
以色列的步兵基礎戰力世界一流而且自然環境對電子機械相對友善。
我不是反對替RWS火器加裝電子火控，而是反對用了高價的電子火控跟RWS，卻裝了這種帳面性能怎麼看都很鳥的火箭砲。因為它的射程跟威力都太短，必定要用很多數量才能涵蓋防區，用射程跟威力長一點的傢伙可以用更少的RWS平台來解決同樣的問題，而且數量少表示巡迴維修保持妥善率也容易些。
就我這火箭砲控來說，那個火箭砲才是裝錯了地方可說是偷工減料，連我這三低武器愛好者都很難接受。
這就好像搞了一輛法拉利車平台，但裝上一顆125cc的國產摩托車引擎啊。
quote:
FHJ02
加長導線都差不多了。
肯定的。
中國不愧是步兵火箭砲大國，小口徑火箭彈武器要作成這樣輕便好搬運來使用才像樣嘛。
http://m.xuehuile.com/blog/e09cd6bca9914fffa28a5bb3bbab278c.html
「暴雨梨花針」:FHJ02式62mm火箭集束發射器
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
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tomcate
新手上路
256 Posts |
Posted - 08/14/2015 : 10:48:20
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嗯~樓上的圖,操縱器上沒有螢幕,這表示有非常高的可能性,這玩意是要士兵直接用多管火箭上的瞄準儀瞄準目標(無法遙控瞄準),然後拉著操縱器躲到暗處發射....這樣的話,直接綁條繩子在多管火箭的板機上會不會比較簡單啊~~
不覺得這樣設計有啥目的....蠻無理頭的說
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Edited by - tomcate on 08/14/2015 11:47:14 |
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MACOS8
路人甲乙丙
3335 Posts |
Posted - 08/14/2015 : 11:44:44
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quote:
Originally posted by tomcate
嗯~樓上的圖,操縱器上沒有螢幕,這表示有非常高的可能性,這玩意是要士兵直接用多管火箭上的瞄準儀瞄準目標(無法遙控瞄準),然後拉著操縱器躲到暗處發射....這樣的話,直接綁條繩子在多管火箭的板機上會不會比較簡單啊~~
不覺得這樣設計有啥目的....蠻無理頭的說
為了安全距離。
光看那個角架設計就知道他的操作非常的..迫擊砲化 |
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gdlz
路人甲乙丙
1255 Posts |
Posted - 08/14/2015 : 12:41:05
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quote:
Originally posted by tomcate
嗯~樓上的圖,操縱器上沒有螢幕,這表示有非常高的可能性,這玩意是要士兵直接用多管火箭上的瞄準儀瞄準目標(無法遙控瞄準),然後拉著操縱器躲到暗處發射....這樣的話,直接綁條繩子在多管火箭的板機上會不會比較簡單啊~~
不覺得這樣設計有啥目的....蠻無理頭的說
操縱器可以混用彈種的。
操控瞄準純粹是加錢和增重的問題。
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tomcate
新手上路
256 Posts |
Posted - 08/14/2015 : 13:21:25
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私心認為,要取安全距離,繩子是個不錯的選擇,容易維護保養,容易取得替換品,雖然沒高科技感
看中野大貼的網站,這真的應該是類似迫擊砲般的支援武器,一般狀況不上火線直接面對敵火,是用來"实施烟火保障，支援突击分队的战斗"(嘿嘿~直接貼上原文)
但這東西感覺還蠻不實用說,全重21KG(不含彈藥),有效射程800M,彈種有發煙彈和燃燒彈,砲班成員3名....嗯~這些事60迫砲都做得到,也比較有威力及運用彈性說
另外說說電子產品在戶外的妥善率,要看是使用東西的單位心態
比如,同樣是警政單位的設備,同樣經年累月在戶外吹風淋雨..但"超速照相機"的妥善率就很高說..淚ING
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Edited by - tomcate on 08/14/2015 14:26:44 |
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慎．中野
我是老鳥
28986 Posts |
Posted - 08/14/2015 : 17:36:39
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quote:
Originally posted by tomcate
看中野大貼的網站,這真的應該是類似迫擊砲般的支援武器,一般狀況不上火線直接面對敵火,是用來"实施骽火保障，支援突击分队的战斗"(嘿嘿~直接貼上原文)
但這東西感覺還蠻不實用說,全重21KG(不含彈藥),有效射程800M,彈種有發煙彈和燃燒彈,砲班成員3名....嗯~這些事60迫砲都做得到,也比較有威力及運用彈性說
FHJ02式這玩意真的是「煙霧發射器」啊。XD
它是化學兵的裝備。
WW2德軍的「煙霧發射器」系列火箭砲，原本也是化學兵裝備──那年頭化學兵投射的「煙霧」可是很可怕的，會腐蝕人體。
投放煙霧用專用發射器跟彈頭會較不容易弄混，只是通常也會準備常規或其他特殊彈頭使用，否則只能放煙霧很多場面會有點微妙。
其實WW2日本陸軍的中大型迫擊砲發展──擲彈筒是從手榴彈延伸來──原本因為迫擊砲類武器命中率較低，步兵部隊不感興趣，也是作為化學兵的煙霧彈投射機跟工兵的炸藥投射機引進、發展的，後來才跟步兵部隊的輕便步兵砲武器概念統合。
國軍的工蜂四型原本也是化學兵裝備──嘿嘿嘿，冷戰時代那年頭，國軍準備的反登陸用火箭彈也是會放特殊煙霧的。
總而言之，化學兵的煙霧投射機跟步兵的迫擊砲，在武器發展史上是很兄弟的關係。
談多管火箭本身的問題。
原則上，火箭砲雖說發射管需承受膛壓較低，也必須遵循「發射管越多全重越重」的法則。FHJ02搞成單管火箭砲會更輕，但那樣就只是個比較弱的PF-98火箭砲啦。XD
像是知名的中國107mm火箭砲雖然有個標準型多管火箭砲架，但它其實還有個空降兵跟山地兵使用的單管輕量版砲架──雖然那比民兵土製砲架還少見。
談大口徑火箭彈的問題。
大口徑的重型火箭彈威力是沒話說的，缺點在於砲彈太重再裝填就很困難，不是需要多人一起扛就是需要專用的裝彈機。中國的107mm火箭彈流行的原因就是它設計時就考慮到設計成「一個成年男子能扛得動的重量上限」，因此比更大型的俄規火箭彈如BM-21的122mm火箭彈，要更適合步兵使用。
但固定陣地相對適合使用大型火箭彈，一來不用時常轉移，二來就算要搞自動裝彈機不用考慮空間跟重量上限、容易得多。甚至說搞簡易拋棄式發射台那就更合適。
甚至廣義來說人類史上最大的火箭彈──那些冷戰時代裝核彈頭的玩意，都是採用固定陣地跟巨大的地下發射井。
我說，其實塞滿各式神奇裝備的「秘密基地」在以前也是小男孩之間的流行愛好。我個人是舉雙手贊成，在一座島上挖滿按個鈕就會噴出相當於八吋砲彈甚至超過500磅炸彈威力的神奇火箭彈發射井。
(￣▽￣)ｂ
只是若考慮到搞一款火箭彈規格，未來可能要轉移運用在移動載具武器上，那大小就要做些妥協。否則就會像德國人一樣為了將海防用的38cm火箭彈轉給陸軍用，還得有點本末倒置地搞一款Sturmtiger突擊砲載具。
考慮車載用的話，火箭彈大小跟重量應該就會落在中俄規格的107mm-122mm火箭彈之間，1~3個人可以扛得動進行再裝填的水準。
還有其實搞RWS多管火箭彈也不是什麼新鮮事。把中俄軍艦上很多都有裝的RBU反潛火箭砲系列拆了裝到陸地上就有現成的RWS多管火箭了。
https://en.wikipedia.org/wiki/RBU-6000
RBU-6000
http://www.ahgfjy.com/system/2014/03/12/010066008.shtml
87式3200型6管火箭深彈發射器
這些武器雖說是反潛用的，據說也有準備支援登陸用的高爆彈頭，就算沒有，開發一款原理上也不是什麼困難事情。
quote:
分隔線
我是個火箭彈控，熱愛火箭砲，原本聽說這次航太展要展出國產多管火箭系統，害我興奮了一下，沒想到廣報資料顯示這是我見過最弱的現代軍用多管火箭產品。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
Edited by - 慎．中野 on 08/14/2015 18:08:34 |
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zfss
路人甲乙丙
2268 Posts |
Posted - 08/14/2015 : 18:00:09
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quote:
Originally posted by 慎．中野
這些武器雖說是反潛用的，據說也有準備支援登陸用的高爆彈頭，就算沒有，開發一款原理上也不是什麼困難事情。
不需要开发啊，本身就是高爆弹，改引信设定就可以了 |
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SMTT
新手上路
85 Posts |
Posted - 08/14/2015 : 18:27:35
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| 展怎麼感覺大口徑榴彈機槍跟多管迫炮比較便宜方便跟好用? |
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慎．中野
我是老鳥
28986 Posts |
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SMTT
新手上路
85 Posts |
Posted - 08/14/2015 : 20:09:11
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| 共軍有一款連發迫炮好像不錯的樣子，也許國軍也可以研發類似的東西。 |
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zfss
路人甲乙丙
2268 Posts |
Posted - 08/14/2015 : 21:30:36
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quote:
Originally posted by SMTT
共軍有一款連發迫炮好像不錯的樣子，也許國軍也可以研發類似的東西。
仿毛子的，现在架在猛士车上了 |
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ki1
我是老鳥
7039 Posts |
Posted - 08/14/2015 : 22:25:09
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quote:
Originally posted by zfss
quote:
Originally posted by SMTT
共軍有一款連發迫炮好像不錯的樣子，也許國軍也可以研發類似的東
西。
仿毛子的，现在架在猛士车上了
矢車菊作為牽引炮評價不高的樣子
（相對投射量而言太笨重）
不過猛士車能供得起矢車菊的胃口@@？ |
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慎．中野
我是老鳥
28986 Posts |
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zfss
路人甲乙丙
2268 Posts |
Posted - 08/14/2015 : 23:38:57
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quote:
Originally posted by ki1
quote:
Originally posted by zfss
quote:
Originally posted by SMTT
共軍有一款連發迫炮好像不錯的樣子，也許國軍也可以研發類似的東
西。
仿毛子的，现在架在猛士车上了
矢車菊作為牽引炮評價不高的樣子
（相對投射量而言太笨重）
不過猛士車能供得起矢車菊的胃口@@？
网上有发射视频和照片，尾部还付挂弹药拖车 |
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慎．中野
我是老鳥
28986 Posts |
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冗丙
版主
Taiwan
16498 Posts |
Posted - 08/15/2015 : 09:40:02
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原來操作海劍羚與海劍二是用搖桿呀~~~~~~
中科真得是用心良苦，知道藏兵於民的重要性!!
下哨後還可已開啟模擬器繼續玩PS/XBOX的遊戲演練戰技~~
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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ian125
我是老鳥
9368 Posts |
Posted - 08/15/2015 : 10:07:26
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| 這一定是學美國用X盒子搖桿玩UGV的概念(喂 |
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燃燒地板
我是菜鳥
419 Posts |
Posted - 08/15/2015 : 20:08:30
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quote:
Originally posted by 冗丙
原來操作海劍羚與海劍二是用搖桿呀~~~~~~
中科真得是用心良苦，知道藏兵於民的重要性!!
下哨後還可已開啟模擬器繼續玩PS/XBOX的遊戲演練戰技~~
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
这...装了海剑羚的沱江舰也太神勇了，一举干掉052D和两架SU30
http://www.bilibili.com/video/av2727758/ |
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terry543
新手上路
Taiwan
273 Posts |
Posted - 08/15/2015 : 21:06:18
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海劍羚真正的價值在於提高面對多發ASM的攔截能力
簡單的比對就是方陣到公羊
One Shot-One Kill
一擊必殺 |
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sfsm
我是菜鳥
496 Posts |
Posted - 08/15/2015 : 21:27:04
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quote:
Originally posted by 慎．中野
回到那個火箭系統，老實說就我對監視器、火砲、反登陸戰術、電子器材．．．．．．etc.的全部理解加起來，都無法解釋那玩意要如何成為一種很有戰術效果的武器。它重達1.5t的可預期火力還低於一門81甚至60迫擊砲打三分鐘啊．．．而且很可能打一次就沒了沒有第二發機會。
我的想法很簡單，就只是一個概念武器而已...
中科院法人化之後，就必須為組織的營收負責，
所以就盡量丟出一些新武器看看軍方是否有興趣...
換句話說，以前軍方主導計畫中科院配合研發的模式以後會顛倒過來...
紅隼鹽水蜂炮就是很好的例子，一看就知道幾乎都是用現有的產品拼裝出來，
如果軍方有興趣(或是有企業財團有興趣合作集結起來用政治壓力逼軍方吞下)
可以再談談怎麼改，火箭射程不夠就加大、遙控站台太重就輕量化...
但是還沒激起軍方興趣之前，一切從簡，自然就用紅隼彈來省錢
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Edited by - sfsm on 08/15/2015 21:27:35 |
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標題 |
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2015台北國際航太展討論
