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 陸航通用直升機世代交替,黑鷹來了
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davidboy
路人甲乙丙

2907 Posts

Posted - 06/16/2021 :  09:30:35  會員資料 Send davidboy a Private Message  引言回覆
欧洲直升机不知道,毛系直升机以前高原性能也很差,根据中方的要求定制的Mi171V5和V7,才接近了S70的高原性能。
这些直升机也都是非增压机舱。

Edited by - davidboy on 06/16/2021 09:31:56
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yangly3
路人甲乙丙

4298 Posts

Posted - 06/17/2021 :  02:58:14  會員資料 Send yangly3 a Private Message  引言回覆
影响俄系直升机高原性能的主要是发动机,在高海拔时は论是持续输出还是瞬间功率都大打折扣,在青藏高原这帚漲a方,剩余功率甚至连基本的飞行安全都难以保证。
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dasha
版主

40393 Posts

Posted - 06/20/2021 :  09:28:37  會員資料 Send dasha a Private Message  引言回覆
法國高山直升機市場是1950年代SE.3130率先引進渦輪螺旋槳引擎奠定的基礎,世界最早在阿爾卑斯山甚至聖母峰起降的紀錄都是SE.3130/3180與SA.316/319這一系列機種創下的,所以瑞士等阿爾卑斯山諸國以及印度的喜馬拉雅山區救難隊持續用他們的直升機,雖然從廠商規格來看法國這些山地直升機與美國直升機的高空系統都不是標配,但法國的東西有超過60年的高山服役基礎,也就是法國有站住這個利基市場,美國廠商是後來搶標才推出類似的選購配備,但是救難隊的反應還是法國貨比較好操作,特別是大雪紛飛時居然有哪個該死的傢伙在山上失聯要出勤的時候,這種第一線人員使用經驗,看廠商資料看不到.
然後不講機內空調問題,要注意直升機氣動力飛行高度極限會附加"地面效應內"與"地面效應外",因為地面效應能提高升力,UH-60機系要飛高載重就要活用地面效應,尤其是飛到氣壓高度超過600~700百帕高度的狀態.另一個比較少提的是附加"攝氏30度相對溼度85%環境"之類溫溼度數據,這個影響的是引擎輸出.
這些數值與海拔雖有關係,但每日變化很大,同樣氣壓高度差距可以近1000公尺,只是對非氣象或非飛航界的人講這個聽不懂,一般資料是換成標準大氣下的海拔高度,但要注意這其實是誤差很大的數值,真正出任務的是出發前會看資料查表,看今天能不能飛到以及能載多少,如果你不懂,你很容易找到適航性較高時狀況的資料.
而且不懂還可能出現另一個問題,前幾年台灣不是有架S-70外島救難直接摔掉?你看新聞只會看到相關單位答辯花蓮台東機場風力7~8級符合放飛標準,但這種資料大概在失事後100小時內可以去找還沒被洗掉的其他氣象測站資料,蘭嶼綠島這幾個比較接近摔機實際地點的資料,是12級,根本是民代壓力才叫他們去冒險,之前好幾次成功,這次失敗......也就是沒有辨識資料內容是否符合自己想像內容的能力.

另外,直升機救難其實也有不同層級,陸軍救難直接找上級的通用直升機比較快,就算沒有座艙加壓之類,急救重點是時間而不是到現場的人力裝備,然後人在哪邊你也知道,不用導航與搜索;但專業搜救直升機的要求是那種飛機摔在河內或貝爾格勒,但你部隊還在越南外海或亞德里亞海上,要深入敵境好幾百公里去救飛行員的狀況,地貌雷達與FLIR是這種長程救難作業要用的,其他維生設備也是.
台灣山區搜救需要這種有地貌雷達與FLIR的高檔救難直升機嗎?這真的要看需求及預算,沒錢用通用直升機湊合就算了;但標案開錯指定要高級救難直升機的話,裝這種東西其實是理所當然......

不要把自己不懂當成別人說故事,很多東西不是只看最近20年的資料,而且還不知道人家專業人士怎樣解讀資料時,就能知道的.
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hawkeye
路人甲乙丙

5368 Posts

Posted - 06/21/2021 :  10:48:36  會員資料 Send hawkeye a Private Message  引言回覆
那架外島救難直接摔掉的就是S-70C6ˋ軍規引擎...
https://blog.xuite.net/firepeng/twblog/138050069
救難直升機墜海 5官兵失蹤(已經列為死亡)(只有一員獲救)
---------------------------------------------
那個施壓的民代應該要法辦賠償損失ˋ好像都沒事了!
這型直升機是用來營救跳傘飛行員和官兵為優先的才對吧!
那個外籍漁工後來送醫ˋ並沒有急到要動用直升機ˋ在外國很少會用到軍方直升機去救漁工ˋ甚至不理你!你看永裕興十八號漁船連老美都不嬲了!
不然就是要付費!天價!記得曾經有台灣人到國外出車禍ˋ要付這麼多:
億元救子3/出國車禍南山拒賠!稱直升機不算交通工具 帳單不是收據https://www.chinatimes.com/realtimenews/20200714000882-260402?chdtv
莊雅筑說,她當年飛到美國探望Austin前,向南山產物買了旅行平安險,車禍發生後,南山產物竟然拒付醫療費用、直升機費用等共約新台幣150萬元。「保險合約內的『緊急醫療運送費用』一項,僅寫著『依實際費用』,並未載明『排除直升機』,此外,美國醫療體系慣例就是開『帳單』沒有『收據』;南山產物1名朱姓經理起初卻以『直升機不屬於交通工具』、『必須有收據』等理由刁難,這有道理嗎?」
------------------------------------------------------------------
而後來接收黑鷹的空勤隊又重演了這個悲劇!
(愚蠢荒謬ˋ自以為是萬能天才的政客)政治力完全壓過專業!這就是真正的問題點!
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小毛
路人甲乙丙

Taiwan
5857 Posts

Posted - 06/21/2021 :  11:24:47  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message  引言回覆
救難或是醫療後送直升機都強制加裝水上迫降氣囊怎樣?有沒有必要性?


** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀
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cwchang2100
我是老鳥

Cayman Islands
11844 Posts

Posted - 06/21/2021 :  15:04:23  會員資料  Visit cwchang2100's Homepage Send cwchang2100 a Private Message  引言回覆
直升機對大氣環境敏感是天生的,特別是像地面效應和側風之類的奇怪效應.
對高空來說,發動機固然是一個因素,但是不是不能克服.

以引擎出力來說,使用渦輪引擎的話,那是可以調整的,
雖然高空空氣稀薄很多,但是可以加大壓縮比,調整進氣的壓縮比,可以補償這個問題,
引擎就可以不因空氣稀薄而降低出力,但是會有耗油的問題.
所以,當年美帝賣給中國一批高原用的S-70,就有加強引擎部分,來克服這個問題.
美帝因為航空電子較強,可以容易用電子控制方式調整引擎的出力方式,
因此調整高原出力會簡單許多.俄系引擎這方面就沒有美帝厲害.

引擎出力這部分是可以調整補償的,但是氣動力有關的地面效應和側風,
就很難找到有效的方案來補償了.
就算想用暴力方式加大馬力來硬扛,效果恐怕也是很有限.
電傳控制加快調整控制速度,也是能改善不多.
技術上要真的解決,恐怕未來要有噴射向量推力的直升機才能擺脫這一命運.

--------------------------------

這些秘密話語來自活著的耶穌,由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說:「任何人發現了這些話的意義,將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節
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HOTARU
路人甲乙丙

3472 Posts

Posted - 06/21/2021 :  17:10:43  會員資料 Send HOTARU a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by cwchang2100

quote:
Originally posted by HOTARU


你也可以找找看,哪裡有寫沒加壓艙?
他當作標配不寫有什麼問題?這可以當成理由嗎?
又幾時聽過H60機系有加壓艙的?全球賣了上千架從來沒聽過啊。

大宗美系軍備幾乎都對口美軍或美國政府,幾時聽過美系飛機走代理商的?

你前面兩個假設已經自相矛盾,依據這個假設繼續推論也不會是對的。



哈哈... 這也太荒謬了吧!
規格上會寫沒有什麼東西嗎??? 那規格應該寫不完吧!
不要搞笑好嗎!!!



我完全照你的辯證邏輯重來一遍,當然就是搞笑.
你終於發現自己的辯證法有多荒謬了嗎?


Edited by - HOTARU on 06/21/2021 17:11:37
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cwchang2100
我是老鳥

Cayman Islands
11844 Posts

Posted - 06/21/2021 :  17:34:22  會員資料  Visit cwchang2100's Homepage Send cwchang2100 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by HOTARU


我完全照你的辯證邏輯重來一遍,當然就是搞笑.
你終於發現自己的辯證法有多荒謬了嗎?



你都忘記誰是荒謬的開頭者? 不就是你要佐證的嗎?
我很明白地告訴你官方網站沒有這個資料.我有講錯嗎???
這跟啥辯證法無關! 網站就是證據! 沒有就是沒有.

事情很簡單,有的話就列出來.沒有就請閉嘴.
網站不會跑掉,你可以慢慢找.

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這些秘密話語來自活著的耶穌,由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說:「任何人發現了這些話的意義,將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節
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davidboy
路人甲乙丙

2907 Posts

Posted - 06/21/2021 :  18:04:41  會員資料 Send davidboy a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by 小毛

救難或是醫療後送直升機都強制加裝水上迫降氣囊怎樣?有沒有必要性?





原来的舰载直升机都有船型底和浮筒,海王,米14,超黄蜂。黑鹰这帚漱浀茯O特例。

https://youtu.be/Q7x-VO_3c5Y
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dasha
版主

40393 Posts

Posted - 06/27/2021 :  08:12:51  會員資料 Send dasha a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by cwchang2100


引擎出力這部分是可以調整補償的,但是氣動力有關的地面效應和側風,
就很難找到有效的方案來補償了.
就算想用暴力方式加大馬力來硬扛,效果恐怕也是很有限.
電傳控制加快調整控制速度,也是能改善不多.
技術上要真的解決,恐怕未來要有噴射向量推力的直升機才能擺脫這一命運.



法國佬用的是土方法,派人去與使用者溝通,看他們覺得要怎樣調,就有點像現在的軟體有包,追加附加程式這樣,順便洗腦,久了人家養成這種駕駛習慣,而且是連教官都養成這習慣,換其他家的東西就會出包.也就是典型的路徑依賴.

要海上作業的直升機都會要求能在水上浮航一定時間,就像專業對地打擊機會要求防彈能力,但要求也要有限度,沒有對地打擊機能承受1公尺內爆開的核彈頭防空飛彈,有些直升機失事就是這種技術上不可能安全的狀況.
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小毛
路人甲乙丙

Taiwan
5857 Posts

Posted - 08/17/2021 :  23:22:54  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message  引言回覆
話說美國還有37架黑鷹還沒交付給阿富汗,台灣敢撿個便宜全部收了嗎?
https://www.chinatimes.com/realtimenews/20210817005317-260417
塔利班撿了多少寶? 阿富汗剩餘空軍大盤點
美國可能會慶幸至少還有一些飛機沒運到阿富汗,資料顯示,有37架轉給阿富汗的UH-60直升機還在美國,另有3架更換戰損的MD 530也還未運出。

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darkmoon
路人甲乙丙

842 Posts

Posted - 08/18/2021 :  18:41:39  會員資料 Send darkmoon a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by 小毛

話說美國還有37架黑鷹還沒交付給阿富汗,台灣敢撿個便宜全部收了嗎?
https://www.chinatimes.com/realtimenews/20210817005317-260417
塔利班撿了多少寶? 阿富汗剩餘空軍大盤點
美國可能會慶幸至少還有一些飛機沒運到阿富汗,資料顯示,有37架轉給阿富汗的UH-60直升機還在美國,另有3架更換戰損的MD 530也還未運出。




這年頭還把翻修的UH-60A當成寶,這不是敢不敢的問題
而是五角大廈會把講這種話的人當成腦袋壞掉吧
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wowu5
我是菜鳥

Hong Kong
310 Posts

Posted - 08/18/2021 :  19:57:36  會員資料 Send wowu5 a Private Message  引言回覆
海巡之前不就想用乞丐價圓航空夢?可能這是個好機會
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oneeast00
路人甲乙丙

1377 Posts

Posted - 08/18/2021 :  23:18:40  會員資料 Send oneeast00 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by 小毛

話說美國還有37架黑鷹還沒交付給阿富汗,台灣敢撿個便宜全部收了嗎?
https://www.chinatimes.com/realtimenews/20210817005317-260417


阿富汗服役的黑鷹/Bell 大半可沒有FLIR行頭..
一堆還是80年代沒有半塊屏幕的鐘錶式儀表板(uh-60a老構型)....

更慘的是...仗打了快20年的黑鷹機隊...
中過彈受損 / 重落地重摔過 修復的最少一半以上
一堆很可能運過屍體 .甚至在上面(兇)戰死過人....

台灣哪個白癡官員有狗膽簽買這堆 "鐘錶中古機"."事故/靈異" 機 ...
保證半天 就被 <非液晶儀錶 拒認> .<避事故/靈異機唯恐不及> 的鄉民+立委 活活吊死在立法院門口....








Edited by - oneeast00 on 08/18/2021 23:55:03
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ian125
我是老鳥

6430 Posts

Posted - 08/18/2021 :  23:28:38  會員資料  Visit ian125's Homepage  Click to see ian125's MSN Messenger address Send ian125 a Private Message  引言回覆
還沒聽說有人會拿運過屍體當理由的
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小毛
路人甲乙丙

Taiwan
5857 Posts

Posted - 08/18/2021 :  23:40:21  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message  引言回覆
再怎樣古早的翻新黑鷹和航發的修伊,你要選哪個?


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oneeast00
路人甲乙丙

1377 Posts

Posted - 08/18/2021 :  23:42:03  會員資料 Send oneeast00 a Private Message  引言回覆
海巡 : 我想選坐船 + UAV ...
另外..."靈異機" 拜託不要放我們營區....

Edited by - oneeast00 on 08/18/2021 23:45:20
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小毛
路人甲乙丙

Taiwan
5857 Posts

Posted - 08/19/2021 :  00:00:00  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message  引言回覆
我忘了休伊都退光了XD

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小毛
路人甲乙丙

Taiwan
5857 Posts

Posted - 08/19/2021 :  00:36:01  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message  引言回覆
等等,阿富汗的這批未交貨的好像是正在進行武裝化改裝的版本,密接支援版,有光電頭和發射地獄火與導引火箭彈的版本

https://www.thedrive.com/the-war-zone/14835/at-hearing-dunford-highlights-plans-for-afghan-black-hawk-gunship-variant
At Hearing, Dunford Highlights Plans for Afghan Black Hawk Gunship Variant


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Edited by - 小毛 on 08/19/2021 00:36:49
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MCSEG
新手上路

Taiwan
195 Posts

Posted - 08/29/2021 :  17:22:26  會員資料 Send MCSEG a Private Message  引言回覆
本月Combat Aircrafts:
阿富汗的UH-60A黑鷹直升機共53架,去年底統計能飛的約41架。
美國原預定轉交159架,國會支持這個暴漲的數字,因為美軍可以藉機大汰換,再採購新生產的直升機,但還是因為養護困難,砍到只剩53。
......
菲律賓則是在2018年以2.4億美元購買16架S-70I(波蘭生產線),目前第一批6架、第二批5架到貨。
最後一批5架應在年底,然後已墜毀一架。
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LUMBER
我是老鳥

Taiwan
8065 Posts

Posted - 08/29/2021 :  21:29:42  會員資料 Send LUMBER a Private Message  引言回覆
美國這些原定交給阿富汗的機體
如果買來殺肉的話也許可行吧....?

小的很懷疑我們還有沒有錢就是了
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hawkeye
路人甲乙丙

5368 Posts

Posted - 08/30/2021 :  16:32:53  會員資料 Send hawkeye a Private Message  引言回覆
妥善率最重要ˋ塔利班雖然拿到黑鷹ˋ但還沒看到駛離地面飛行的鏡頭~UH-1就真的比較好運用了ˋ補保非常簡單ˋ像南越淪亡後ˋ越共還使用了很多年ˋ港片英雄本色3最後逃離西貢的那架也是留在越南的原南越UH-1~
要特別一提原本我海軍在實施對南越人道救援時ˋ收容了一架南越UH-1上面還有武裝ˋ就改噴上國徽作為戰利品成為國軍裝備ˋ可是最後還是被美國認出來了(這一定是國軍埵閉爪耙子!SHIT!)要求交還!只能照辦!(老美就是這麼惡霸ˋ這明明是南越又不是美軍!)
原本要給阿富汗民主政府的武器裝備ˋ美國也不一定會賣給國軍吧~
就算阿富汗的UH-60飛到中華民國領土(這當然是不可能)投奔ˋ美國一定要求馬上交出來!美國就是這麼基隆八堵!!!!

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MCSEG
新手上路

Taiwan
195 Posts

Posted - 08/30/2021 :  23:41:22  會員資料 Send MCSEG a Private Message  引言回覆
這可能又會回到以前討論陸軍UH-60M被瓜分的問題串

論近期搜救/醫療後送直升機
美國海岸防衛隊多用海軍退役的SH-60/HH-60改裝MH-60T松鴉鷹,現約49架
也有MH-65D的升級版,2022財政年度他們沒有添購新機,都是升級和改裝

菲律賓S-70i的例子,也暗示買30架基本款在5億美金左右

......

先把奇葩、名不正言不順的政策改一改:
內政部、空軍歸還黑鷹給陸軍,按照規則開案子和編列預算
或者是同一類型、需求的直升機一起整併,減低成本和程序
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gera
路人甲乙丙

3205 Posts

Posted - 08/31/2021 :  00:09:16  會員資料 Send gera a Private Message  引言回覆

就算要還也不可能全部還,裡面一部份都已經被空勤與海鷗改裝救護機.

我還是認為,就算美軍也是多機種組合,並沒有在UH-60上吊死,參考日本,陸自現行是MV-22,CH-47,UH-60JA,UH-1與UH-2共從大到小從重到輕分為四級,
台灣搭412EPI也就是UH-2的民用版是可行的選擇.
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oneeast00
路人甲乙丙

1377 Posts

Posted - 08/31/2021 :  12:47:32  會員資料 Send oneeast00 a Private Message  引言回覆
內政部空勤
https://m.facebook.com/NASCROC
憑良心講,
我如果是總統,看完上址,恐怕會:把全國黑鷹都交給內政部來飛....
讓軍方另外找內政部申請支援...

臺灣內政部的直升機真的是每週都在救運活老百姓.每月都能上助民新聞...

從納稅人/立委角度, 還是以愛民助民的公關需求來講,
內政部優先有最新最好的直升機(內政部黑鷹總數才15架)本來就合理

從另一個角度來問:
陸軍還是有30架黑鷹(還是全國最多黑鷹的單位),手中還有9架CH47(一架頂3架黑鷹),為什麼還嫌陸軍運力不夠?
想要陸軍養60架黑鷹的,是想反攻大陸嗎??
空軍運輸機平時還有在運飛材,運空軍飛彈,玩人工降雨,疏運金馬春節....

陸軍手中的黑鷹除了偶爾演訓時運藍波特戰班,還有什麼是雲豹做不到的??
就連陸軍內部的物資吊掛空運主要是靠CH47...

戰場上
陸軍真正有用的是殺敵的A機,為砲兵張眼的O機,步兵坐雲豹就好啊
真有特戰突擊需求, OH-6運特戰 還比黑鷹靈活實用...

U機平時就該全撥給空勤/搜救來用更有效益...

Edited by - oneeast00 on 08/31/2021 13:21:06
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