MDC第二論壇
MDC第二論壇
首頁 | 會員資料 | 註冊 | 最新發表 | 會員列表 | 傳訊 | 搜尋 | 常見問題
登入名稱:
密碼:
記住密碼
Forgot your Password?

 論壇首頁
 軍事討論區
 國軍與警察事務
 陸航通用直升機世代交替,黑鷹來了
 發表新標題  回覆本標題
 友善列印
前頁
作者 前一個標題 標題 下一個標題
到第 頁,共 10頁

MACOS8
路人甲乙丙

3270 Posts

Posted - 08/31/2021 :  15:18:49  會員資料 Send MACOS8 a Private Message  引言回覆
黑鷹都給空勤那很快就全部完蛋了,空勤總隊的後勤可是充滿了監察院跟美國訓練人員的認證。
如果去查飛安紀錄的話,你也可以看看空勤的飛行紀律如何。

另外不要以為陸航的U機平常只有偶爾飛飛而已,U機支援的任務很多,從演訓到救災陸航通通要飛。
古早的那個時代只要一颱風完陸航就要開始山區運補,然後帶一堆水蜜桃回來加菜..
另外別忘了雖然陸軍看起來直升機好像很多,但是作戰時所有的直升機是分布在三個作戰區,作為應急預備隊跟拳頭使用。現在只剩下卅架一分下去,一個作戰區一次運量只有一個連,你要再往下裁就等於整個廢掉。

至於OH-6來運兵在高強度戰場根本是不可行的,一旦拿來運人,這傢伙連自保的能力都沒有。
Go to Top of Page

MACOS8
路人甲乙丙

3270 Posts

Posted - 08/31/2021 :  15:32:28  會員資料 Send MACOS8 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by LUMBER

美國這些原定交給阿富汗的機體
如果買來殺肉的話也許可行吧....?

小的很懷疑我們還有沒有錢就是了


這批UH-60A+跟我們現在手上的UH-60不論是航電、發動機都不相容,根本是不同世代的直升機。真的想這樣搞的話那當初就應該拿空軍這批S-70C-1來再升級。

但是當年的空勤聽到要收空軍的二手機的反應..這個我可忘不了。
Go to Top of Page

慎.中野
我是老鳥

26287 Posts

Posted - 08/31/2021 :  15:33:58  會員資料 Send 慎.中野 a Private Message  引言回覆
以成本效益來說空勤總隊最需要的是這架飛天Subaru。

https://youtu.be/MMGNFZG00Wo
SUBARU BELL 412EPX Start-Up & Takeoff Utility Helicopter | Subaru Aerospace | N412EX


再不然就是EC145。

https://youtu.be/RKTZDCEPAwE
EC145 helicopter start up and takeoff

美軍軍用型UH-72。
https://youtu.be/aI3bGLANAME
UH-72A Lakota - Light Utility Helicopter



----
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是:道聽途說加上斷章取義,然後歸納推理,最後忘掉訊息來源,開始強詞奪理,堅持我所言就是既定事實。」
史考特.亞當斯,《呆伯特之黃鼠狼當道》
Go to Top of Page

小毛
路人甲乙丙

Taiwan
5856 Posts

Posted - 08/31/2021 :  15:56:18  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message  引言回覆
波音的MH139如何,美國空軍用來替代UH-1N,美國製的.....美軍剛開始使用....


** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀

Edited by - 小毛 on 08/31/2021 15:57:20
Go to Top of Page

慎.中野
我是老鳥

26287 Posts

Posted - 08/31/2021 :  16:48:27  會員資料 Send 慎.中野 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by 小毛

波音的MH139如何,美國空軍用來替代UH-1N,美國製的.....美軍剛開始使用....



原型AW139在美國陸軍的UH-72標案中輸給EC145,美國空軍MH139標案的採購數量比陸軍UH-72標案少。

至於為什麼美國空軍要買MH139不是EC145,原因不知道,不過不同軍種採購不同機型這種事也沒少了。


個人是比較喜歡EC145,主要是它跟Mi-8/17一樣終於有方便的後門了。



運輸載具的真理是,性能什麼的,未來的新機型都會更好,但是後門跟積載空間永遠不會過時。XD

就好像街上車子不管跑多快,沒有後門就是難當貨車。


Mi-8/17載卡多後門



----
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是:道聽途說加上斷章取義,然後歸納推理,最後忘掉訊息來源,開始強詞奪理,堅持我所言就是既定事實。」
史考特.亞當斯,《呆伯特之黃鼠狼當道》

Edited by - 慎.中野 on 08/31/2021 16:55:08
Go to Top of Page

gera
路人甲乙丙

3205 Posts

Posted - 08/31/2021 :  20:09:32  會員資料 Send gera a Private Message  引言回覆

S-70C-1太操了.

這批UH-60A再翻修運交給阿富汗前,機況是比海鷗S-70C-1要略好的(年份多一點,但時數較低),但到阿富汗當地操勞後...
UH-60A與Mi-17去年的可動機都是45架,但逃到烏茲別克的,UH-60A是7架,Mi-17是19架,
雖然這有後者是特種任務聯隊而非逃不可,前者是空軍這種原因等等,
但UH-60A機況可能也不怎樣.

講直接點,就算要接UH-60A,那找美國要也還是有,
美國當初打算給一百來架,後來只給了53架就喊停了,所以想要翻修機並沒有那麼難.


至於陸航,陸航的運力與特戰的任務規劃,才是運輸隊的組織標準,
以目前來說...坦白說,是不夠的,

陸航目前的運力可以飛一個特戰營,但那是全機妥善的情況,可是這種事只在紙面上才可能發生,
其次是,預備隊與彈藥補給等等都再飛航次,
不是說這樣不行,而是風險會變大,損失就會提高.

引入412EPI可以分散UH-60M的壓力,真正的拉起一個營級機動,
並且將一些相對低階的工作分配給412,降低UH-60的運用成本.

.....但真照我個人的想法,陸航搭特戰更多是早期應急救火部隊,而企圖穿插空中機動一個特戰營,在陸戰中期以後很難辦到,
因此,我更多的是想打散他們,並分駐北中南東各地,

每一運輸隊搭配12架UH60,8架412,並與一個特戰營協同,確保在無預警下,也能快速投射一個特戰連,
也就是說,即便是六成妥善率,我們照樣能投射戰備連去救火,並且至多不會超過150km左右,換言之,可以在一個小時內抵達需要救火的地方.
(如果需要增援,那麼在第三個小時左右,可以投入第二航次的一個特戰連,以及一個它區支援的特戰連,共二個連)

因此,大概需要50架UH-60,加上35架412.

UH-60M實際上只需增購10架.
412大概要買45架,其中10架給空勤,置換5架UH-60回來.
EC225增購6架給空軍,一樣置換5架UH-60回來.


Go to Top of Page

慎.中野
我是老鳥

26287 Posts

Posted - 08/31/2021 :  20:20:54  會員資料 Send 慎.中野 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by gera
412EPI



據說貝爾好像把412的東亞市場全分給Subaru那架412EPX了。

Subaru款EPX還有個好處是,這架已經確定是陸自UH-2,未來數十年不怕零件停產。

https://www.subaru.co.jp/press/news/2021_05_20_9828/
2021年5月20日
SUBARU 新型лэヵкУみ「SUBARU BELL 412EPX」メ納入開始




----
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是:道聽途說加上斷章取義,然後歸納推理,最後忘掉訊息來源,開始強詞奪理,堅持我所言就是既定事實。」
史考特.亞當斯,《呆伯特之黃鼠狼當道》

Edited by - 慎.中野 on 08/31/2021 20:23:19
Go to Top of Page

hawkeye
路人甲乙丙

5368 Posts

Posted - 09/04/2021 :  14:10:55  會員資料 Send hawkeye a Private Message  引言回覆
對岸共軍不知會不會想跟塔利班交易美國留下來的武器(這不用想也知道吧ˋ當初1975年南越淪亡時就是如此ˋ不過當南北越合併後雙方就交惡了ˋ老共想從越南取得美國武器情報尤其是F-5Eˋ就這樣沒了)尤其是他們對黑鷹直升機的興趣應該很高吧~
Go to Top of Page

小毛
路人甲乙丙

Taiwan
5856 Posts

Posted - 09/04/2021 :  14:22:13  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message  引言回覆
在西藏飞的美製黑鹰表示???
https://baike.baidu.hk/item/S70%E9%BB%91%E9%B7%B9%E7%9B%B4%E5%8D%87%E6%A9%9F/9385136
中國“黑鷹”主要部署北京軍區和成都軍區,1985年後進入西藏和新疆的高原地區服役。軍方非常欣賞黑鷹高原性能,實際上S-70也是陸航唯一能在高原區順利運作的直升機。S-70先後參加過多次搶救西藏災區和返回式衞星迴收的任務,使用強度大,在1989年以前總飛行時間就超過了11000小時


** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀
Go to Top of Page

arescai
新手上路

89 Posts

Posted - 09/04/2021 :  15:39:47  會員資料 Send arescai a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by hawkeye

對岸共軍不知會不會想跟塔利班交易美國留下來的武器(這不用想也知道吧ˋ當初1975年南越淪亡時就是如此ˋ不過當南北越合併後雙方就交惡了ˋ老共想從越南取得美國武器情報尤其是F-5Eˋ就這樣沒了)尤其是他們對黑鷹直升機的興趣應該很高吧~


黑鷹就算了,直20都批量服役了,如果有CH53,可能土共會比較感興趣。

土共雖然跟越南交惡,但是後續可是中美蜜月期啊,C130 CH47 F14 F16都差點成為土共的玩具(尤其是F14,因為顏值高,現在土共還有不少貓黨在念叨),還有那個最後沒成的和平珍珠計劃,基本就是殲八換裝F16動力、雷達和航電,雖然買賣沒談好(估計是土共那時太窮了),但是格魯曼當時算是手把手教會了土共的美式武器設計思路。最後來中國的,好像是24架黑鷹,某款炮兵雷達,LM2500燃氣輪機,MK46魚雷,1553數據總線等等。

雙方當時還合作了不少項目,包括59式坦克的某種改進型號,FC-1戰鬥機(這個項目後來美方撤了,土共堅持下來弄出了梟龍),在巴基斯坦共同培訓阿富汗抵抗組織等等(背景是蘇聯入侵阿富汗,美帝出錢出情報,阿富汗出人,巴基斯坦出地,土共出武器和人員培訓,當然這個不絕對,美帝也提供了不少毒刺)
Go to Top of Page

dasha
版主

40393 Posts

Posted - 09/05/2021 :  08:18:19  會員資料 Send dasha a Private Message  引言回覆
其實有法國血統的直十八才是老共現在最好的高空直升機,只是這玩意出來晚又大號,當下還是拿當年買的其他直升機來飛......

台灣UH給人感覺只有空勤在用那是台灣的問題,其實戰時UH-1/60這種等於M113/2甚至二戰SdKfz 251或M2/3/5/9半履帶車的東西,才是最重要的,AH這種戰車級的東西很吸睛,CH這種當運輸艦或火車的玩意以運量來說是主力,但沒有AH與CH之間的銜接,你的AH就是在後方被人家連CH與補給陣地一次炸掉......OH的運兵能力是運偵察伍用來搞偵察的,不是UH/MH這種運作戰班作戰排的......
有些東西要去了解一下一戰二戰以來的戰術,不要說那些已經過時不符合現代,說這話的十個有八個對戰術的認知停在1453年君士坦丁堡淪陷以前......

而且之前在宜蘭摔掉架UH-60的時候,才說要替新機採購自動飛航與雷達之類,那個其實是救難機的基本配備,也就是空勤要的......
Go to Top of Page

dasha
版主

40393 Posts

Posted - 09/06/2021 :  05:04:35  會員資料 Send dasha a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by 慎.中野


個人是比較喜歡EC145,主要是它跟Mi-8/17一樣終於有方便的後門了。



運輸載具的真理是,性能什麼的,未來的新機型都會更好,但是後門跟積載空間永遠不會過時。XD

就好像街上車子不管跑多快,沒有後門就是難當貨車。


Mi-8/17載卡多後門





阿爾及利亞就有經驗了,車輛不管是貨車還是運兵車,後方下車比較好,側方下車會變機槍的靶;但直升機卻是上下貨從後方好,放步兵從左右側好,因為兩個大門比一個大門更快讓兵下機,而且這些兵可以用側門的機槍先簡單制壓登陸點,所以可以從門的設計以及上面任務人力的配置,看這直升機偏CH還是偏UH/MH.
Go to Top of Page

MACOS8
路人甲乙丙

3270 Posts

Posted - 09/09/2021 :  16:08:02  會員資料 Send MACOS8 a Private Message  引言回覆
UH-60到阿富汗之後其實美國自己有份檢討報告,發現UH-60在當地其實沒有Mi-17好用。
其中一個原因是貨艙門與貨艙空間問題,有興趣的可以看看
Go to Top of Page

小毛
路人甲乙丙

Taiwan
5856 Posts

Posted - 09/09/2021 :  16:28:09  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message  引言回覆
理想的軍用貨運直升機要?
不但要有尾門,還要有斜坡可以上下貨?
貨艙寬度能放標準棧d,高度能有兩公尺或更高?
戰術車輛可直接進出?


** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀
Go to Top of Page

慎.中野
我是老鳥

26287 Posts

Posted - 09/10/2021 :  22:09:35  會員資料 Send 慎.中野 a Private Message  引言回覆
quote:
再不然就是EC145。

https://youtu.be/RKTZDCEPAwE
EC145 helicopter start up and takeoff

美軍軍用型UH-72。
https://youtu.be/aI3bGLANAME
UH-72A Lakota - Light Utility Helicopter



https://news.ltn.com.tw/news/world/breakingnews/3667111
軍情動態》接收首架UH-72B直升機 美陸軍國民警衛隊戰力提升


美國陸軍國民警衛隊向空中巴士集團採購18架UH-72B「拉科塔」(Lakota)直升機,後者於7日宣布,首架已交付完畢,國民警衛隊後勤、巡邏以及救災的能力將能有所加強。(翻攝自空巴集團)
2021/09/10 13:28

〔即時新聞/綜合報導〕美國陸軍國民警衛隊向空中巴士集團採購18架UH-72B「拉科塔」(Lakota)直升機,後者於7日宣布,首架已交付完畢,國民警衛隊後勤、巡邏以及救災的能力將能有所加強。
...
----







----
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是:道聽途說加上斷章取義,然後歸納推理,最後忘掉訊息來源,開始強詞奪理,堅持我所言就是既定事實。」
史考特.亞當斯,《呆伯特之黃鼠狼當道》
Go to Top of Page

ian125
我是老鳥

6430 Posts

Posted - 09/10/2021 :  22:12:34  會員資料  Visit ian125's Homepage  Click to see ian125's MSN Messenger address Send ian125 a Private Message  引言回覆
黑鷹因為要空運所以高度不高,導致機艙容積量比較差
Go to Top of Page

慎.中野
我是老鳥

26287 Posts

Posted - 09/10/2021 :  22:15:16  會員資料 Send 慎.中野 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by 小毛

理想的軍用貨運直升機要?
不但要有尾門,還要有斜坡可以上下貨?
貨艙寬度能放標準棧d,高度能有兩公尺或更高?
戰術車輛可直接進出?



是。

看Mi-26跟CH-53的設計就知道了。







----
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是:道聽途說加上斷章取義,然後歸納推理,最後忘掉訊息來源,開始強詞奪理,堅持我所言就是既定事實。」
史考特.亞當斯,《呆伯特之黃鼠狼當道》
Go to Top of Page

ian125
我是老鳥

6430 Posts

Posted - 09/11/2021 :  00:56:32  會員資料  Visit ian125's Homepage  Click to see ian125's MSN Messenger address Send ian125 a Private Message  引言回覆
其實也是通用直升機腳色的NH90運輸型甚至是左右既有大門,機尾再一個門
Go to Top of Page

pcgamer
我是老鳥

8451 Posts

Posted - 09/27/2021 :  16:56:18  會員資料 Send pcgamer a Private Message  引言回覆
空軍突然有錢了?
https://www.cna.com.tw/news/aipl/202109270122.aspx
強化飛安 空軍:計劃引進夜搜型黑鷹直升機

如果真買到了,可以歸還那幾架從陸航A來用的黑鷹機嗎?好歹買到幾架新機,就歸還幾架。
Go to Top of Page

MCSEG
新手上路

Taiwan
195 Posts

Posted - 09/28/2021 :  01:28:26  會員資料 Send MCSEG a Private Message  引言回覆
空軍換HH-60W?

我看看NDAA審核的FY2022美國國防預算中的黑鷹採購

陸軍提報的為
9架UH-60M和15架HH-60M,7.763億美金
24架UH-60V,1.662億美金(Remanufactured,整新品)

空軍提報的為
14架HH-60W (CRH),7.922億美金

海軍沒有提,但海岸防衛隊有
海軍退役的SH-60/HH-60T改裝MH-60T(現有的機體和零件改裝)

順帶一提,美國海防衛隊的年度預算131億,和我們的軍費差不多
---------

看陸軍那邊UH/HH-60M和UH-60V都是24架,可是價格差到快4倍

如要省錢,空勤總隊和空軍考不考慮撿翻新機來用呢?
Go to Top of Page

oneeast00
路人甲乙丙

1377 Posts

Posted - 09/28/2021 :  12:19:27  會員資料 Send oneeast00 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by MCSEG
看陸軍那邊UH/HH-60M(新造)和UH-60V(翻新)都是24架,可是價格差到快4倍

如要省錢,空勤總隊和空軍考不考慮撿翻新機來用呢?


臺美民智差距問題...

買翻新機當反潛機擺在屏東, 只讓軍方飛是一回事
臺灣哪個官員夠膽敢簽 中古翻新機 給空勤?
有本事返國10年內就不要出任何失事(含迫降)新聞...

只要出事:
媒體: 政府省錢買中古機, 害死可憐飛官百姓. 搜救人員/山友 活在恐懼中....
中古機 失事遇難家屬: 政府害死人,申請國賠
在野黨: 買中古機害死人,執政黨出來面對,下台
立委: 要求徹查買 中古機有無貪污圖利,違規降標, 不說清楚就凍結...
總統: 對全民道歉, 保證徹查倒底
行政院: 已經直接法辦當初簽字的....

二手機"俗又大碗"?? 拿自己人頭畫押...

https://news.ltn.com.tw/news/society/breakingnews/929389

https://www.chinatimes.com/realtimenews/20190725004117-260402

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

在下 不知道:
為何有人總是認為陸軍直升機 (只有演習,大災才上鏡) 會比 空勤/空軍搜救隊重要,

也不知道,
為何有人總是認為 陸軍U機非新機不可,而空勤/搜救用破爛就好??

但別忘了,空勤直升機現在每10天/半月都能因救活老百姓而上新聞...
也別忘了,
民代/市長 搭U機都是搭空勤
中央高官+元首則是搭 空軍搜救隊

空勤隊 搜救日常
https://m.facebook.com/NASCROC/

空軍搜救隊
https://m.facebook.com/cafhq/posts/2104406236485202?comment_id=2104451403147352&comment_tracking=%7B%22tn%22%3A%22R%22%7D

我如果是總統/行政院長/立委, 絕不會把 空勤/搜救 的優先地位 排在 陸軍 之後...不管是為選票還是為自己...

Edited by - oneeast00 on 09/28/2021 13:10:12
Go to Top of Page

MCSEG
新手上路

Taiwan
195 Posts

Posted - 09/28/2021 :  17:04:58  會員資料 Send MCSEG a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by oneeast00


臺美民智差距問題...

買翻新機當反潛機擺在屏東, 只讓軍方飛是一回事
臺灣哪個官員夠膽敢簽 中古翻新機 給空勤?
有本事返國10年內就不要出任何失事(含迫降)新聞...

只要出事:
媒體: 政府省錢買中古機, 害死可憐飛官百姓. 搜救人員/山友 活在恐懼中....
中古機 失事遇難家屬: 政府害死人,申請國賠
在野黨: 買中古機害死人,執政黨出來面對,下台
立委: 要求徹查買 中古機有無貪污圖利,違規降標, 不說清楚就凍結...
總統: 對全民道歉, 保證徹查倒底
行政院: 已經直接法辦當初簽字的....

二手機"俗又大碗"?? 拿自己人頭畫押...

https://news.ltn.com.tw/news/society/breakingnews/929389

https://www.chinatimes.com/realtimenews/20190725004117-260402

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

在下 不知道:
為何有人總是認為陸軍直升機 (只有演習,大災才上鏡) 會比 空勤/空軍搜救隊重要,

也不知道,
為何有人總是認為 陸軍U機非新機不可,而空勤/搜救用破爛就好??

但別忘了,空勤直升機現在每10天/半月都能因救活老百姓而上新聞...
也別忘了,
民代/市長 搭U機都是搭空勤
中央高官+元首則是搭 空軍搜救隊

空勤隊 搜救日常
https://m.facebook.com/NASCROC/

空軍搜救隊
https://m.facebook.com/cafhq/posts/2104406236485202?comment_id=2104451403147352&comment_tracking=%7B%22tn%22%3A%22R%22%7D

我如果是總統/行政院長/立委, 絕不會把 空勤/搜救 的優先地位 排在 陸軍 之後...不管是為選票還是為自己...



你提的問題超出飛機本身的技術或性能

這是認知作戰和輿論風向,有勞執政黨處理

想辦法把「庫存機/翻新機」包裝成「高CP機」,或者「舊瓶新酒」、「限時優惠」等

我不指望他們的專業,或一個個教化民眾,能自圓其說就好



願洛馬和賽考斯基祝福

Edited by - MCSEG on 09/28/2021 21:42:11
Go to Top of Page

dasha
版主

40393 Posts

Posted - 10/03/2021 :  09:28:04  會員資料 Send dasha a Private Message  引言回覆
運輸載具需要速度與數量,台灣的直升機速度夠了數量不足,在義務兵時代用人命去消耗敵人補給還能接受,志願役時代兵力只會比過去少,所以不乏強化運輸能力強化不同戰區機動調度的提案,否則真的會搞到即使掌握制空權制海權,也被人家登陸部隊佔領港口機場而翻盤......
但不能否認政治上直升機是救難與高官運輸需求多,所以看到的提案反而比較多UH變成HH的案子......而且兵力調度不能否認有直升機以外的方法,比方火車或綠色公路的船隻,陸軍直升機要國防部出錢但高鐵客輪不用,這個政治戰打得才精彩......

軍事迷可以討論純軍事需求,但真正局內人碰到的就是這種政治問題.
Go to Top of Page
到第 頁,共 10頁 前一個標題 標題 下一個標題  
前頁
 發表新標題  回覆本標題
 友善列印
直接前往:
MDC第二論壇 © 2000-2002 Snitz Communications Go To Top Of Page
Powered By: Snitz Forums 2000 Version 3.4.04