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路人甲乙丙
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 Posted - 09/05/2014 : 17:36:29
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習李新政府于近年拋出建設“新絲綢之路”概念，是緩解新疆局勢、安定民心的短暫政策，還是與“南進東出”的海權擴張相提並論、並駕齊驅的“新陸權”方略？“回望歐亞”，新思路是否能成為大陸經略百年的長久之計？
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俄媒：解放军对吉尔吉斯斯坦军队赠款上亿元
http://news.ifeng.com/a/20140905/41880141_0.shtml
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東海南海爭端成為地區熱點，在一定程度上掩蓋了大陸與近鄰的其他動作。放到真個棋盤，東南亞的高鐵輸出，加上巴基斯坦瓜達爾港建設，應該是繞過馬六甲，直接進入印度洋，保障海上航路的海權延伸。而上合組織演習，由於其非盟國性質，除了美國外恐怕沒幾個國家關注。近期歐亞高鐵的新聞再次浮出水面，伴隨著大陸的新絲路概念，給人的感覺，倒像是大陸在東海南海發展海權，遇到傳統海洋國家美日的聯合阻滯，轉而迂迴的策略。
不過，現在的大陸攜高鐵輸出之威，乘產業雄厚之勢，重啟絲綢之路的建設，唯一的阻力只來自俄國。中亞是俄國傳統勢力範圍，不分一杯羹，俄國不會容許大陸勢力擴張，更何況俄國心虛，擔心中國覬覦東方大片土地。也就是說，新陸權的隱患，兩大陸權國家相爭，邊境直接相連，慘烈程度可想而知。
馬漢大概不會想到今日世界的面貌。海權伴隨著商品經濟的發展，伴隨著海外市場的開拓，時至今日，則是政治與意識形態的延伸。陸權傳統上以文明傳播為依託，伴隨著農耕民族的興衰交替。
最近在複習央視與NHK合拍的《新絲綢之路》，加上看到SCO軍演后，大陸軍援吉爾吉斯斯坦的新聞，頗有感觸。我倒覺得這是可以與南海問題放在一個層次。
可惜的是，現在的中亞北亞一直到東歐，被毛子嚴重同化，似乎找不到什麼文明亮點。伊斯蘭文化更是沒落。只有一路西向直達中歐西歐南歐，才能觸碰到新的文明。
如果有一天，中國與歐洲的交通發達到“工作在中國，月末回歐洲度假”的程度，就像今天北京到上海的方便程度；如果有一天，發展出個類似申根協定的中歐協定。。。。不知道美洲是否會再次成為被遺忘的大陸。
拋磚引玉，不吝賜教~ |
Edited by - lyrics on 09/05/2014 17:58:20 |
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慎．中野
我是老鳥
27641 Posts |
Posted - 09/05/2014 : 22:22:39
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馬漢的海權論中心是，保持甚至獨占海上運輸暢通可帶來龐大的經濟利益，而龐大
的經濟利益又可用來建設維持海軍，以保持甚至獨占海上運輸暢通。
所以類似理論基礎的陸權論要能成立，那要有能跟現代海上運輸相提並論的陸上運
輸網路才有可能，而在現代技術條件下有那麼點可能性的，只有鐵路運輸。
但鐵路建設需要龐大的成本，又要考慮天然地形限制以及人為國境限制，還有徵地
等等會引發的困難，保養鐵路相關設備成本更是難以估算。火車也不若海上運輸船
可以任意亂蓋。
過去之所以有陸權乃因為技術限制，陸上運輸成本效益遠高於海上運輸風險又較
低，等到海上船舶技術發達之後，這個形勢就逆轉了。
就我對海上運輸、鐵路技術以及長距離鐵路建設困難度的粗淺了解，目前還不到
陸上鐵路運輸可以超越海上運輸經濟效益的時代。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
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dasha
版主
41552 Posts |
Posted - 09/06/2014 : 07:52:20
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重建新絲路的構想,在海權論陸權論的時代就出現了,19世紀末一節火車的貨物運載能力大概50~100噸,船隻大概1000噸;20世紀中火車大概100噸,船隻已經到10000噸,現代一節火車還不到200噸,船隻縮小一點算50000噸......以大量運輸而言,陸上與水上交通工具的差距,越來越大,現在甚至天上飛的都超過火車了,雖然貴,但速度快.
把中亞當成是道路發展,在這時代很困難,要發展要走另一個路線,採礦,比方可以做電池原料的一些材料,會大量存在於鹽湖或已經乾掉的區域,而且新疆到裏海間,本來就被認為是很可能有大量石油的古古地中海區. |
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9469 Posts |
Posted - 09/06/2014 : 11:43:58
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何必走中亞舊絲路？
最近美國海軍戰略學會一直在呼籲要注意中國和俄國發展北極航線海權
因為中國可以從渤海黃海出發, 繞過朝鮮半島走北極航線通往俄國斯和歐洲
取得西伯利亞的資源或是歐洲的市場
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Guderian
我是菜鳥
579 Posts |
Posted - 09/06/2014 : 17:47:36
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Originally posted by dasha
重建新絲路的構想,在海權論陸權論的時代就出現了,19世紀末一節火車的貨物運載能力大概50~100噸,船隻大概1000噸;20世紀中火車大概100噸,船隻已經到10000噸,現代一節火車還不到200噸,船隻縮小一點算50000噸......
現代鐵路也有重載啦，200噸一節，但是可以幾十上百節編一列車，上萬噸的都已經實用化，實驗性的三萬噸也有跑，只是離海運差距還在就是 |
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dasha
版主
41552 Posts |
Posted - 09/07/2014 : 07:09:22
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應該說鐵路運輸與海運的差距越來越大,因為鐵路的單位承載力已經不好提升,不像船隻還有些空間.而走中亞相較於船隻的速度優勢,在沒有蘇伊士運河與北極航線的可能性之前,還有競爭力,現在差距就不算大,要急的東西改走空運也更快......
想重建陸上絲路,需要政治穩定與特定商品,比方中亞地區的特定礦藏向外運輸. |
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冗丙
版主
Taiwan
15810 Posts |
Posted - 09/07/2014 : 19:09:13
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Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
何必走中亞舊絲路？
最近美國海軍戰略學會一直在呼籲要注意中國和俄國發展北極航線海權，因為中國可以從渤海黃海出發, 繞過朝鮮半島走北極航線通往俄國斯和歐洲，取得西伯利亞的資源或是歐洲的市場
你錯了，鴻海帝國與台商四川的筆電基地就是靠這條鐵路，將價值高的3c產品用50~60公里的速度運往西歐~~
遠比航速不到20節的貨櫃輪要快3倍，至於飛機空運那個太貴不合算，除非有整批c130渦輪螺旋槳所組成的第21航空大隊那種空襲東京的規模機隊，才有相近的C/P值~~
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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冗丙
版主
Taiwan
15810 Posts |
Posted - 09/07/2014 : 19:16:10
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商人都很會算單價低又有季節性的商品如聖誕節禮物，早在秋季就開始依照價格高低選擇運輸方式運往歐美消費地，高單價愛風6是坐飛機，華碩Z系列手機航空與高速貨櫃船都有，其他是陽明外海那種10~15節的普通貨櫃輪慢慢運輸便宜的聖誕節燈飾或者是孩之寶變型金鋼大黃蜂系列組合，所以要提早出發~~
quote:
Originally posted by Guderian
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Originally posted by dasha
重建新絲路的構想,在海權論陸權論的時代就出現了,19世紀末一節火車的貨物運載能力大概50~100噸,船隻大概1000噸;20世紀中火車大概100噸,船隻已經到10000噸,現代一節火車還不到200噸,船隻縮小一點算50000噸......
現代鐵路也有重載啦，200噸一節，但是可以幾十上百節編一列車，上萬噸的都已經實用化，實驗性的三萬噸也有跑，只是離海運差距還在就是
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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路人甲乙丙
1050 Posts |
Posted - 09/07/2014 : 20:24:04
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显然，大家依旧吧重点放在沟通中国大陆与西欧诸国。
实则这也是一种无奈，中亚、东欧无论在商品的购买力，还是文化的冲击力，都已经没落了很久。名为丝绸之路，实则距离中原较近的楼兰、高昌、大宛早已不见，中亚的土地上国家虽多，却无法满足大陆文化与商品交流的需求。
如果仅仅寻求将中亚作为通道，那么下一届领导人上台后，新丝路恐怕就会被遗忘，只剩下几条铁路在忙碌。中亚需要什么？中亚能做什么？
如果说谁希望看到一个更加繁荣的中亚与东欧，似乎只有中国大陆和西欧。 |
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Guderian
我是菜鳥
579 Posts |
Posted - 09/07/2014 : 23:13:28
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因為人類文明還只是一些偉大文明的孤島和很多的荒蠻。。。
新絲路目前不是一個馬上見成效的投資，但是也還算不錯的方向，可以做不少事情。
商路這種事情不能看的太死板，貿易本身就可以創造很多可能，李家坡就是例子
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knightdepaix
路人甲乙丙
1332 Posts |
Posted - 09/08/2014 : 02:46:27
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Originally posted by Guderian
新絲路目前不是一個馬上見成效的投資，但是也還算不錯的方向，可以做不少事情。商路這種事情不能看的太死板，貿易本身就可以創造很多可能，李家坡就是例子
如果新科技出現的話，也許輕微反重力令超大型貨運卡車能離地面小許，因此超大量減少消耗在消除摩擦力的能量與路軌營運，超大型貨運卡車能走山區、小沙漠、小石漠；司機等工作人員能像現實火車鐵路運輸一樣在卡車上補給、過夜；在各大城市、市鎮有獨立或與機場、港口、火車站一起的上落貨營運系統。
先假設各方面能排除萬難達成“新絲綢之路”，應該主動得益的由現有的突厥議會制定類類似申根協定的中亞協定，那麽前蘇聯中亞五國與亞賽拜然、土耳其、亞美尼亞、喬治亞等裏海、咸海周邊的諸國或許能形成一個突厥（或其他）文化的新力量。但有這樣力量的曙光出現，俄、中、伊、印是不會放過對付的（參看新疆、喀什米爾、阿富汗、大高加索南北麓）。 |
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dasha
版主
41552 Posts |
Posted - 09/08/2014 : 08:15:16
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沒有新科技的狀況下,現行科技來說,運輸每噸貨物走每公里距離要耗的燃油,就是傳統船最低,然後火車是船的十倍,卡車又是火車的十倍,飛機則是卡車的千倍......
就是因為差距都是好幾個零,這才讓火車很難發展.北美有船的貨物轉火車的做法,那是因為巴拿馬運河塞爆,加上這些貨物只有一部分要跨美洲到大西洋,有不少直接在美國內下貨,不管時程還是通航費,走美國鐵路比走巴拿馬運河方便時,才有這種優勢,這算是以政治方法墊高通航成本,改變運輸方式的範例,如果有哪國封了印尼那一帶一堆海峽,那麼新絲路的商業機會就會激增......
四川產品搭火車聽說也是類似北美的狀況,順江下上海出口太慢,排隊不知道排多久,不然就是要轉比火車更貴的卡車運輸,所以去歐洲的乾脆搭火車送過去,貨到歐洲時你順江下去的可能還在四川等著上船沒離開...... |
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SK2x2
我是菜鳥
569 Posts |
Posted - 09/08/2014 : 10:24:19
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Originally posted by Guderian
現代鐵路也有重載啦，200噸一節，但是可以幾十上百節編一列車，上萬噸的都已經實用化，實驗性的三萬噸也有跑，只是離海運差距還在就是
萬噸級重載鐵路全部都只是運原料(煤, 礦砂等)
而且路線需特別設計
鐵路路線本身也不能作他用(客運, 混合貨運等) |
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gdlz
路人甲乙丙
1255 Posts |
Posted - 09/08/2014 : 10:47:23
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| 唉，除了歐洲美國，你們眼裡就沒有其他國家了嗎？ |
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dasha
版主
41552 Posts |
Posted - 09/08/2014 : 11:17:11
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Originally posted by gdlz
唉，除了歐洲美國，你們眼裡就沒有其他國家了嗎？
目前世界三大市場就是歐美中,實際上中國還只能說是0.5個,其他那些市場規模0.1甚至0.01等級的,次要次要......有些東西就是數字一出來很殘酷. |
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Guderian
我是菜鳥
579 Posts |
Posted - 09/08/2014 : 11:23:30
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Originally posted by dasha
沒有新科技的狀況下,現行科技來說,運輸每噸貨物走每公里距離要耗的燃油,就是傳統船最低,然後火車是船的十倍,卡車又是火車的十倍,飛機則是卡車的千倍......
就是因為差距都是好幾個零,這才讓火車很難發展.北美有船的貨物轉火車的做法,那是因為巴拿馬運河塞爆,加上這些貨物只有一部分要跨美洲到大西洋,有不少直接在美國內下貨,不管時程還是通航費,走美國鐵路比走巴拿馬運河方便時,才有這種優勢,這算是以政治方法墊高通航成本,改變運輸方式的範例,如果有哪國封了印尼那一帶一堆海峽,那麼新絲路的商業機會就會激增......
四川產品搭火車聽說也是類似北美的狀況,順江下上海出口太慢,排隊不知道排多久,不然就是要轉比火車更貴的卡車運輸,所以去歐洲的乾脆搭火車送過去,貨到歐洲時你順江下去的可能還在四川等著上船沒離開......
技術、商業角度講，小弟完全同意兄長的意見。只是個人覺得這個新絲路是個比鐵路大的概念和框架，可以裝進去一票經濟、政治協議，是一個大陸開拓內陸國家的戰略。所以收益就得算大一些，長遠一些，有些生意，3、5年的回報期都是虧，但是回報期放寬到三五十年就有其他方面的收益可以補充進來，大帳一算可能還是贏的，很像基礎設施等公營事業，做好了地價、人氣一來，其他收入就來了，比如穩定中亞的政治收益，對衝保護海運航路的政治、軍事成本，分散風險等等，這些恐怕都不是這屆領導任期內能看到實際效果的，但是作為國家領導又必須做的。大陸的地理也決定了戰略選擇必須陸海並重，而且陸地是傳統安全的根基，不可能和美日英那般全力搞海權。 |
Edited by - Guderian on 09/08/2014 11:32:48 |
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f8780039
新手上路
139 Posts |
Posted - 09/08/2014 : 14:28:05
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首先絲稠之路上的中亞國家都位在大陸內陸，所以最有效的運輸只能是鐵路。
再來中亞是典型的地廣人稀，是重要的糧食生產地，天然資源豐富，由其是里海周圍的石油。
接著中國手中有著大把的美元，中亞的土地與資源便成了最佳的投資標地。
最後中國弄個上海合作組織，肯定不只是為了反恐。 |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 09/08/2014 : 15:51:17
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http://zh.wikipedia.org/wiki/泛亞鐵路
泛亞鐵路
http://zh.wikipedia.org/wiki/西伯利亞鐵路
西伯利亞鐵路
其實"鋼鐵絲綢之路"從1960年,一直講到現在.直到幾年才有比較多的進展.
您所講的還只是北部通道的部分,大部分還是要經過俄國的西伯利亞鐵路.
南部通道就不是哪一回事,對南亞的效益比較大.
中間的技術問題很多,可以參考Wiki,軌距就是要搞死人的東西.
另外,目前明顯各蘇聯前加盟共和國的內部已有鐵路網.
前蘇聯境內連接的程度,要比和中國連接的程度好得多.
中國的"新絲綢之路",就是想慢慢挖蘇俄的牆角,
這有點像歐盟對烏克蘭的感覺.
但是,中國的"新絲綢之路"還夠不成馬上的威脅,十年內都還有得拼.
而且,說不定俄國人得到的利益還比較大.反正都要過他的西伯利亞鐵路.
俄國人經營了幾十年,中國不可能幾年就趕得上.
老俄也不像老美那麼開放,也夠狠,只要他覺得不對勁,就跟你玩硬的.
以目前在中亞的態勢,中國也玩不過俄國.
高層這些都清楚,其實就是要放個衛星.
要保持GDP成長不是那麼簡單,會越來越難.
郭董的鴻海之前幾年,每年都喊成長多少,營收幾年翻一倍.
現在勒???? 再翻呀?! 太大,根本翻不動了.
http://www.bbc.co.uk/zhongwen/trad/china/2013/11/131101_etim_uyghur_islam.shtml
東突厥斯坦伊斯蘭運動
鐵路建好,最高興的可能是"東突厥斯坦伊斯蘭".
說不定ISIS可以直接支援ETIM.
其實,高層對此也是很小心的.
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dasha
版主
41552 Posts |
Posted - 09/08/2014 : 16:49:50
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| 中亞地區缺水的地方缺得很嚴重,這種糧食生產地不太可靠,但這種地方蒸發岩多,有不少稀有金屬礦床,算是有一弊就有一利,適合農作的多雨區域反而缺這種礦床...... |
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kumasukiyaki
路人甲乙丙
1616 Posts |
Posted - 09/08/2014 : 17:37:45
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quote:
Originally posted by cwchang2100
中國的"新絲綢之路",就是想慢慢挖蘇俄的牆角,
這有點像歐盟對烏克蘭的感覺.
但是,中國的"新絲綢之路"還夠不成馬上的威脅,十年內都還有得拼.
而且,說不定俄國人得到的利益還比較大.反正都要過他的西伯利亞鐵路.
俄國人經營了幾十年,中國不可能幾年就趕得上.
中國無非就是需要中亞的礦產資源，純粹的商業目的，沒什麽政治目的
quote:
Originally posted by cwchang2100
老俄也不像老美那麼開放,也夠狠,只要他覺得不對勁,就跟你玩硬的.
其實不是老俄不想開放，而是老俄除了軍事影響力以外就沒有其它能耐了。不像老美那樣可以玩經濟制裁或顏色革命
quote:
Originally posted by cwchang2100
鐵路建好,最高興的可能是"東突厥斯坦伊斯蘭".
說不定ISIS可以直接支援ETIM.
其實,高層對此也是很小心的.
這個我同意，中國必須同中亞保持距離，除了商業交易以外不要有多余的交流，畢竟中亞是恐怖分子的溫室 |
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lyrics
路人甲乙丙
1050 Posts |
Posted - 09/08/2014 : 18:52:09
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空口无凭，来些新闻吧。大公网的新丝绸之路专题：
http://finance.takungpao.com/special/sichouzhilu/
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我想，经营中亚的困难的确是存在的，恐怕是要用一代人甚至几代人。
恐怕要跳脱当代以西方文明为基础的国家形式，塑造一种超脱边界的新理念，或者重新启用古代中国的疆域概念也不错~当然了，这需要足够的互信，20年内实现都悬。
至于恐怖分子，我从来不认为新疆的恐怖分子有多大气候。甚至觉得目前中央政府对新疆的治理是足够有效的，得益于我们现存的政府体制，分裂主义的主张从来无法在国内的政治舞台上得以公开主张。换句话说，他们的主张在大家听来都是厌恶的。新疆是多民族共同生活的地域，单民族分裂主义想成气候，先要过了当地其他民族那一关，更不要提中央政府的管控。这与爱尔兰，巴斯克乃至近期的苏格兰都有很大不同。
在维稳问题上耗费的大量经费，换个角度，则是不仅维持了新疆地区人民生活状况的基本稳定，更保证了投资者的信心。新疆仍然能够保证经济的快速发展。放眼伊斯兰文化影响的地区，能够保证不发生战乱已属侥幸，更何况新疆是多个民族共同生活，民族主义+分离主义+伊斯兰极端主义能够被抑制到今天的程度，世界上其他的国家根本无法做到。
之所以提到这个，其实是想说，即便建设新丝路，恐怖主义与分离势力在这条经济带上，也很难成气候。怎么定义成气候？轻则影响投资者的信心，经济文化停滞；重则国家机器陷入停顿，各派不断争执，乃至内乱。
我总有种感性的认识，那就是当今的伊斯兰极端主义，与世界不和，与其经济文化及全球影响力的下降有莫大关系。回想中世纪昏暗的欧洲，在天主教控制下的多次所谓十字军东征，侵扰繁荣的伊斯兰世界，何尝不是当时的恐怖分子。当然了，大家也可以不同意我这种类比。
回到中亚在新丝路的地位：我們目前能做到的，只有把這些國家作為旅遊或者貨物中轉地。但是其文化潛力、礦藏潛力、乃至其他投資潛力還是有的。其實文化就是很好的切入點。不過還是那句話，心急吃不了熱豆腐。
還要補充一點，就是對中亞各國要尊重其各國的政治文化，尊重民族個性。大陸施加影響力，並不以輸出意識形態為基礎。我希望能看到將來在經貿談判桌上，不是一律的西裝皮鞋，也可以有民族服裝出現。談判地點不都是大樓，也可以是氈包。 |
Edited by - lyrics on 09/08/2014 19:03:46 |
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lyrics
路人甲乙丙
1050 Posts |
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knightdepaix
路人甲乙丙
1332 Posts |
Posted - 09/11/2014 : 03:26:12
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Originally posted by dasha
中亞地區缺水的地方缺得很嚴重,這種糧食生產地不太可靠
實際點看，現在海洋水面上升，是否一方面應該發展用太陽能作能源將伊巴沿海、波斯灣、阿曼灣的海水化淡，然後以太陽能經伊朗與阿富汗兩國國内山谷由運河送到土庫曼？另一方面，減低洋水面上升的現象？ |
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GMM
路人甲乙丙
3333 Posts |
Posted - 09/11/2014 : 08:50:38
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| 以前上大陸地理課有想過為什麼不全力把擋住季風的幾座山移平一部分，打開缺口讓海洋季風把雨水帶進沙漠區，不求能變得跟沿海地區一樣年降雨量1-2千，只要從50提升到200應該就能阻止沙漠化了吧 |
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knightdepaix
路人甲乙丙
1332 Posts |
Posted - 09/11/2014 : 11:41:43
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| 中亞跟接近的海洋（波斯灣、阿曼灣、阿拉伯海）隔著伊朗、阿富汗、巴基斯坦與她們的山脈，所以砍山不可能有幫助。運河可以麽？ |
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dasha
版主
41552 Posts |
Posted - 09/11/2014 : 12:04:15
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砍山與造運河都要很多錢,當地政權沒那個錢......外來者就看看有興趣投資多少吧.
如果疆獨只看新疆那些,那當然勢力不大,這個勢力危險之處在於是個跨國際運動,其中很多支持者甚至是掌有油田的企業王公貴族之類,如果他們能變成國家勢力,那對歐美與中國都是大麻煩,這點中共與美國的利益是一致的. |
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“新陸權主義”發展與傳統文明國家復興
