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 戰略戰史與國際關係
 <轉文>英國畫家筆下的清軍
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陸戰屋小步兵
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7782 Posts

Posted - 08/12/2014 :  13:42:46  會員資料 Send 陸戰屋小步兵 a Private Message  引言回覆
http://tieba.baidu.com/p/2657964720
十分寫實

讀書不成先用劍 用劍無它A讀書 讀書用劍兩無成 落魄江湖它W負

GMM
路人甲乙丙

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Posted - 08/12/2014 :  14:04:10  會員資料 Send GMM a Private Message  引言回覆
賣萌虎
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥

USA
9456 Posts

Posted - 08/13/2014 :  08:16:08  會員資料  Visit Reinherd Von Hwang提督's Homepage Send Reinherd Von Hwang提督 a Private Message  引言回覆
非常寫實
只是我覺得有點嚇一跳在於
這些清軍畫像中怎麼都沒有長矛??

變成極端仰賴遠距離投射武器 (火繩槍或是弓箭)
之後就變成近距離戰的個人腰刀
缺乏可以排列成鎮型對抗步兵或是騎兵密集衝鋒的長矛
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陸戰屋小步兵
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7782 Posts

Posted - 08/13/2014 :  09:21:59  會員資料 Send 陸戰屋小步兵 a Private Message  引言回覆
小時候在圖書館看到一套集英社出的漫畫中國歷史,媕Y提到太平天國的篇章時,書中的清軍完全就是照著第一張圖去描的,害我以為曾國荃就是長那個樣子,但時間上至少差了50年以上。

讀書不成先用劍 用劍無它A讀書 讀書用劍兩無成 落魄江湖它W負
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慎.中野
我是老鳥

27613 Posts

Posted - 08/13/2014 :  22:53:10  會員資料 Send 慎.中野 a Private Message  引言回覆
quote:
他们的短刀式样虽粗笨,但钢却相当于西班牙最好的。(很难得的称赞-
-!)


我前陣子跟人聊到,在英國人於19世紀發明製鋼轉爐之前,中國的煉鋼技術遠比
西洋先進,這一段剛好也顯示這段技術史。

至於刀的樣式,中國的刀比較接近歐洲11世紀的Falchion,或是大航海時代以後
在水手之間使用的Cutlass、在南美使用的Machete,這幾類工具兼武器的砍刀,
習慣當時歐洲軍刀跟刺劍的人可能就覺得不夠洗鍊。

其實這種刀可以砍人,也可以斬木削草,適合軍隊野戰,蠻方便的。




----
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是:道聽途說加上斷章取義,然後歸納推理,最後忘掉訊息來源,開始強詞奪理,堅持我所言就是既定事實。」
史考特.亞當斯,《呆伯特之黃鼠狼當道》

Edited by - 慎.中野 on 08/13/2014 22:58:32
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dasha
版主

41527 Posts

Posted - 08/14/2014 :  09:49:19  會員資料 Send dasha a Private Message  引言回覆
羅馬軍有好一陣也是標槍或飛鏢射光後,就只剩盾與刀啊......
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cwchang2100
我是老鳥

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17243 Posts

Posted - 08/14/2014 :  21:59:50  會員資料  Visit cwchang2100's Homepage Send cwchang2100 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by 慎.中野

我前陣子跟人聊到,在英國人於19世紀發明製鋼轉爐之前,中國的煉鋼技術遠比
西洋先進,這一段剛好也顯示這段技術史。
...<恕刪>



方便給些參考資料嗎?

製鋼轉爐是1857年發明的,
製鋼轉爐主要是提高產能和降低成本.並非品質.
這時都是第二次鴉片戰爭了,
兩方的火炮也都是用西方製造的為多.

實在很難想像中國的煉鋼技術有多先進.
查到的資料也說得很模糊,沒有具體的說法.
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慎.中野
我是老鳥

27613 Posts

Posted - 08/14/2014 :  22:56:03  會員資料 Send 慎.中野 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by cwchang2100
方便給些參考資料嗎?

製鋼轉爐是1857年發明的,
製鋼轉爐主要是提高產能和降低成本.並非品質.
這時都是第二次鴉片戰爭了,
兩方的火炮也都是用西方製造的為多.

實在很難想像中國的煉鋼技術有多先進.
查到的資料也說得很模糊,沒有具體的說法.




我是有資料但是大半是英文跟日文的。


http://fnorio.com/0056history_of_iron_manufacture1/history_of_iron_manufacture1.htm
製鉄の歴史


我不是專門,但用我的話簡單說明,古代製鋼的問題,在於要去除鐵中的雜質
如硫跟碳,特別是碳。但自然界很少有純度高的鐵礦,用木材跟木炭等燃料產生
高溫來融鐵時也很容易混入碳素在鐵裡頭,就無法得到低碳的鋼。

讓鐵脫碳原理是要在維持高溫狀態下又要跟氧氣頻繁接觸,讓氧氣帶走碳素。
(簡單講就是讓鐵裡頭的碳燒掉

中國在漢朝就發明了炒鋼法來脫碳,類似的方法在西方稱為paddle煉鋼法,到1783年才發明。簡單說就是一邊融鐵一邊用棒子攪拌。

http://museum.csc.com.tw/Content_Html.aspx?progId=R00309
炒鋼法

日本用的煉鋼法稱為Tatara,也可以得到鋼,但是效率跟炒鋼比起來很不好。
簡單說就是用腳踩鼓風爐朝融鐵爐噴氣。

http://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%90%B9%E8%B8%8F%E9%9E%B4
吹踏鞴

後來英國人發明了轉爐,就是現代煉鋼的基礎。現在能蓋鋼筋高樓都是因為有轉
爐讓鋼材變得可便宜生產。

http://museum.csc.com.tw/Content_Html.aspx?progId=R00214
頂吹轉爐煉鋼法


炒鋼法聽起來很簡單,但我們現在懂化學原理,但古代的人只能靠經驗傳承嘗試
錯誤來煉鋼,不知道的事情就是不知道。



----
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是:道聽途說加上斷章取義,然後歸納推理,最後忘掉訊息來源,開始強詞奪理,堅持我所言就是既定事實。」
史考特.亞當斯,《呆伯特之黃鼠狼當道》

Edited by - 慎.中野 on 08/14/2014 23:25:47
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慎.中野
我是老鳥

27613 Posts

Posted - 08/15/2014 :  00:52:12  會員資料 Send 慎.中野 a Private Message  引言回覆
quote:

日本用的煉鋼法稱為Tatara,也可以得到鋼,但是效率跟炒鋼比起來很不好。
簡單說就是用腳踩鼓風爐朝融鐵爐噴氣。
http://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%90%B9%E8%B8%8F%E9%9E%B4
吹踏鞴



為了防止各位心中的中二少年造成一些誤導,我補充一些事情。

維基百科裡頭那段說古法煉出的玉鋼比近代鋼品質要好的說法現在已經受到很大
的挑戰,被認為是一種為了維持「日本刀之所以是日本刀」的特色之迷思,或說
是「玉鋼神話」。

現代煉鋼製造出來的鋼材強度跟韌性可以都是很好的,而且不同的鋼材有不同用
途的需求,像是現代水手跟潛水夫使用工具刀之鋼材就要用耐腐蝕的不鏽鋼,太
過低碳的鋼在北方冬季低溫下容易脆化碎裂等等。不是低碳鋼就一定好。

所以世間只有好用的實用刀具,不要誤會純度高的鋼材打造出來的就是萬用超級
刀。就算在古代戰場上,沒有純度高的鋼刀,用弓箭長槍棍棒斧頭等等武器還是
可以殺人的,這些武器的製造不需要高純度鋼材但威力也很夠了。

不過不同的製法製造的鋼材有自己的特色,這種日本傳統煉鋼法也有研究轉用為
低溫煉鋼法。



----
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是:道聽途說加上斷章取義,然後歸納推理,最後忘掉訊息來源,開始強詞奪理,堅持我所言就是既定事實。」
史考特.亞當斯,《呆伯特之黃鼠狼當道》

Edited by - 慎.中野 on 08/15/2014 01:06:21
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dasha
版主

41527 Posts

Posted - 08/15/2014 :  09:13:59  會員資料 Send dasha a Private Message  引言回覆
製鐵製鋼歷史重點大多是在低價大產量,品質控制在火車與鐵船擴大之前,要求相對沒那麼複雜,這方面中國獲益於鑄幣需求,出現完整產業鏈順帶用在鐵鋼製造,確實是佔優勢近兩千年.
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helldog
路人甲乙丙

4742 Posts

Posted - 08/15/2014 :  09:46:47  會員資料  Click to see helldog's MSN Messenger address Send helldog a Private Message  引言回覆
慎大,你憑啥說中國過去煉鋼技術比較進步?體現在哪?
請看下面:
http://tieba.baidu.com/p/1846241306

裝神弄鬼一整天,
撒潑噴糞最愛現,
肚中墨汁無半罐,
媽寶地狗是半仙。
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glight
我是菜鳥

463 Posts

Posted - 08/15/2014 :  11:33:19  會員資料 Send glight a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督

非常寫實
只是我覺得有點嚇一跳在於
這些清軍畫像中怎麼都沒有長矛??

變成極端仰賴遠距離投射武器 (火繩槍或是弓箭)
之後就變成近距離戰的個人腰刀
缺乏可以排列成鎮型對抗步兵或是騎兵密集衝鋒的長矛




内地清兵应该以治安战为主吧,对抗战列步兵或者骑兵冲击的机会估计很少;对抗边疆区的游牧骑兵的话,清兵反正也不缺马,直接就用骑兵了。

结果么,鸦片战争时龙虾兵的刺刀、太平天国初期太平军的持矛步兵对清军都有很漂亮的战例……
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cwchang2100
我是老鳥

Cayman Islands
17243 Posts

Posted - 08/15/2014 :  13:27:28  會員資料  Visit cwchang2100's Homepage Send cwchang2100 a Private Message  引言回覆
認為中國古代的煉鋼技術比西方高明的,
大多都是以刀劍或是考古為出發點,
並且這種論點的以中國學者居多.
他們憑著偶爾找到的少數刀劍或是殘餘鐵鋼塊,
分析其成分,再加上古籍的記載,甚至找到一些古代煉鋼爐的遺跡.
來證明他們的觀點.

但是同樣是炒鋼法,規模和品質穩定度,才是真正的決勝點.
中國的煉鐵還停留在作坊的年代,在西方已經開始工廠化.
中國的炒鋼還需要熟練的技工憑經驗來控制品質.
所以,無法保證量產的品質穩定度.
而且產量和規模都偏小,製造刀劍還OK.
但是無法量產大型產品並保證品質.價格更是不便宜.

西方在16世紀就有6米的高爐,日產一噸的鋼鐵.(慎大的日文連接)
那時就採用了Cementation process,就可以量產鋼.
http://en.wikipedia.org/wiki/Cementation_process
主要是動力採水力,可以較穩定的提供動力.

直到18世紀(1712-1769),蒸汽機的引進才開始大幅拉開差距,(慎大的日文連接)
蒸汽機可帶動鼓風爐,可以高速並大量持續不斷地提供動力.
只要幾個人看著鍋爐,幾乎可以24小時不間斷地量產高品質鋼鐵.
1771年已有9米高爐,日產4.5噸的鋼鐵.(慎大的日文連接)
其實,這時的差距已經拉開,中國再無可能和西方抗衡了.

到19世紀1857年的Bessemer process的出現,
http://en.wikipedia.org/wiki/Bessemer_process#Predecessor_processes
只是再讓差距加大,成本更形降低.
原本每長噸50-60英鎊(相當2008年的3390-4070英鎊)降到每長噸6-7英鎊,
整整成本下降到了1/8.這時中國連車尾燈都看不到了.

西方在文藝復興的後期(17世紀),因為脫離黑暗教會的束縛,
開始科學方法的普遍化,這時已經奠定中國衰弱的基礎.
西方的技術和文件的傳承,一整個科學化.
其中煉鋼技術也得以科學化,可以得到較穩定的品質,也利於大型化的研究.
這時就算技術上中國占有上風,但是明眼人看,就知道遲早會被趕上.
因為那種用大量trial-and-error得來的技術,
再加上沒有精確量化科學化的SOP.很難將品質穩定,並且擴大規模.
就算某作坊一時達到,也只是曇花一現,無法傳承下來.

到工業革命的18世紀,基本上已經開始逆轉.
中國註定開始落後,才會有後來的鴉片戰爭,展開百餘年的屈辱歷史.
這樣才能解釋歷史,如果說19世紀中期才落後,是無法解釋的,
更重要的是將技術的落後歸於"偶然",而忽略了整個科學思想體系的落後.

中國學者這樣不停的翻案,不承認歷史的必然性,是很有害的.
這樣無法徹底革新中國落後的科學思想.
中國軍工的落後,一定的原因就是沒有落實西方的科學思想體系.
部分供應商或產品開發,還有作坊的思維,在品質穩定上無法達標.

PS:個人感覺慎大的日文連結完美地提供打臉某些中國學者的材料.....


Edited by - cwchang2100 on 08/15/2014 13:33:41
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dasha
版主

41527 Posts

Posted - 08/15/2014 :  14:06:59  會員資料 Send dasha a Private Message  引言回覆
歐洲煉鋼技術改革的起源其實可以追到文藝復興即將開始前,大概13世紀,歐洲的金屬業者就引進水力機械,把人力或獸力製作鐵絲與甲片的工程,轉換為穩定可靠的水力機械製作,詳細年分很難考據,但在13世紀末就有相關的成品流傳於世.接下來一段時間,是歐洲鎧甲進步最快的幾百年.
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慎.中野
我是老鳥

27613 Posts

Posted - 08/15/2014 :  16:29:39  會員資料 Send 慎.中野 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by cwchang2100

認為中國古代的煉鋼技術比西方高明的,
大多都是以刀劍或是考古為出發點,
(略)




你這樣說有點奇怪。

既然你都查過,高爐煉鋼的缺點也就知道,就是製造過程會在鐵中混入很多的碳
跟硫,是適合大量生產鐵,而不是低碳的鋼。

現在我們談的是煉鋼不是煉鐵哦。


中國在漢朝就發明炒鋼法,之後一直能生產質跟量都以當時水準來說穩定的鋼,
類似的paddle法西方到1783年才發明。煉鋼的化學機制解明,英國人發明質跟生
產效率都完全超越此種方法的轉爐,就是19世紀的事情。


現在我們是談鋼的質量跟量產問題,為什麼西方人到了清朝考察會說清軍基層士
兵配刀的鋼,質量也可媲美歐洲的優質西班牙鋼。

要講歷史的必然性云云或是啟蒙革命帶來的西方科學發展上的先進性,會不會有
點突兀。

至於煉鐵技術對整體工業的影響,量產性影響要大過質量性影響,這我同意的。



一開始我們有談到大砲製造。打仗的時候大砲比鋼刀有用,這我也很清楚。事實
上為了反對自己內心的中二少年,我花了很長的時間去考察優質鋼刀特別是日本
武士刀,到底是一種怎樣的東西,在戰場上怎樣有用。這導致我自己成為我所知
的範圍內,最喜歡斧頭跟棍棒跟長槍等等刀劍以外的便宜冷兵器的人。

但如果我們說因為18世紀的清朝中國人的大砲沒有西方先進所以中國的煉鋼技術
就比西方人差,這結論可就有點飛了。


要說火器的製造,16、17世紀,中國在明清時期、日本在戰國時期,當西方人將
火繩銃、大砲等武器傳到東方來時,東方人沒過多久就能夠自己拷貝製造跟改
良、量產這些火器,這足以說明當時的東方金屬加工技術是足以大量生產火器。

甚至日本人的煉鋼法還是那效率很差的Tatara,都可以大量製造火繩銃了。顯然
火器製造跟煉鋼技術先進性沒有太大的關聯性。

特別是早期大砲的製造都是轉用鑄鐘技術以青銅去製造的,跟煉鐵煉鋼技術沒有
直接關聯。因為當時的煉鐵技術沒辦法高溫融鐵鑄製品質穩定的砲身,容易發生
砲身破裂。



我的感想是這樣的,Brother是不是有點「西方人能製造大砲,中國的煉鋼技術
怎麼可能比西方先進」的先入為主觀念,或者是對那些用中國古代煉鋼技術來主
張民族主義的文章有過度的反動?

至於要說當清朝跟日本都在鎖國的時候西方科學大為進步,隨著科學知識的累積
與研究,很快超越了過去的東方文明千年歷史累積的經驗傳承土方法,那又是一
個很大的主題了吧。

東方被超越的東西還多著不只煉鋼技術這一項啊。

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Edited by - 慎.中野 on 08/15/2014 17:00:38
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慎.中野
我是老鳥

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Posted - 08/15/2014 :  17:14:33  會員資料 Send 慎.中野 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by helldog

慎大,你憑啥說中國過去煉鋼技術比較進步?體現在哪?
請看下面:
http://tieba.baidu.com/p/1846241306



這篇文章的最後似乎想說「中國煉鋼法步驟比人家多所以比較不先進」。

但裡頭也有提到日本人的煉鋼法步驟少。

事實上我知道步驟最少的古代煉鋼法還是日本繩文人用的方法呢。他們在山坡上
挖個L型的爐灶,將鐵跟燃料一起放進去,然後讓爐灶產生的自然風流動,長時
間加溫鐵讓其變成低碳鋼。

這只要一個步驟,也不需要高溫,但所需時間非常長而且成品甚少,後來就沒什
麼人用了。

後來日本人的Tatara製鋼改成用腳踩鼓風爐送風,還要熟練工人精準控制風量才
煉得出好鋼。

現在這技術解明有其好處是不需要高溫,而且除了去碳還可以去硫,所以現在有
日本工廠研究改成用現代科技控制風量的低溫煉鋼法。


不過這連結裡頭的節錄文章還是很不錯的,有興趣的人都應該看看。



還有裡頭有提到鐵礦石,說這其實中外起跑點差不多,鐵礦質量都不怎樣──但
顯然有個地方例外,叫做斯堪地那維亞。

斯堪地那維亞的鐵礦石得天獨厚,所以在煉鐵技術還比較原始的時代,北歐就多
神劍。他們用一種叫模樣鍛接的方法,將幾塊鐵礦石打薄鍛接在一起就變成劍
了,非常犯規。

亞瑟王的石中聖劍神話據說起源也可以追溯到北歐神劍神話,大概也是用模樣
鍛接做的。XD

就算到今天斯堪地那維亞的瑞典之鐵礦依然獨步世界,質量非常高,提供大
量的出口額度,就業人口可以有三分之一在當公務員。加以長年累積的鋼鐵工業
技術,北歐還有跟北歐關係密切的瑞典、德國、瑞士、奧地利等日爾曼系國家,
還都以生產神砲著稱。



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Edited by - 慎.中野 on 08/15/2014 17:32:47
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dasha
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Posted - 08/15/2014 :  17:34:58  會員資料 Send dasha a Private Message  引言回覆
煉銅與煉鋼煉鐵技術早期還是有點關係的,只是在搞大砲的時代早就分流了,不需要去提.
中國與中東在早期金屬冶煉上,有個有趣的差異,與錢有關.埃及通貨主流是金,蘇美與巴比倫這些則是銀,那與中國明清一樣,要定兌換率與看成色,不太方便,在西方最後是小亞細亞的呂底亞發明硬幣,解決這種看成色的問題,而呂底亞硬幣是源自該地一種金銀混合礦,用鍛造加上文字圖案代表價值.在這之後西方從這種金銀混合幣演化出金銀銅等不同貨幣,但基本上都是以鍛造為主,國際交易以金銀之類高價值貨幣為重,理由在於礦源稀有而保障其價值,雖然羅馬時代也靠皇帝保障貨幣價值,導致帝國後期貨幣貴金屬含量大幅降低,可是只要羅馬這種統一大帝國一消失,政治權力無法保障貨幣購買力,金銀本身的特性就自然保障(或倒過來不保障)貨幣價值.
中國在春秋戰國就衍生出大量貨幣,最後秦始皇統一的貨幣,雖然與羅馬差不多,以統治者力量保障貨幣價值,但中國貨幣用低賤的銅鐵紙為多,銅量多時,用鑄造量產比慢慢打要快,這導致中國早就是鑄幣而非打幣,炒銅錢用的爐影響炒鐵用的爐,然後大量生產需要多次再加工的生鐵,因為你那個技術途徑在分流前,並非針對鐵鋼之類東西最佳化......
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cwchang2100
我是老鳥

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Posted - 08/15/2014 :  17:56:58  會員資料  Visit cwchang2100's Homepage Send cwchang2100 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by 慎.中野

quote:
Originally posted by cwchang2100

認為中國古代的煉鋼技術比西方高明的,
大多都是以刀劍或是考古為出發點,
(略)



你這樣說有點奇怪。

既然你都查過,高爐煉鋼的缺點也就知道,就是製造過程會在鐵中混入很多的碳
跟硫,是適合大量生產鐵,而不是低碳的鋼。

現在我們談的是煉鋼不是煉鐵哦。

中國在漢朝就發明炒鋼法,之後一直能生產質跟量都以當時水準來說穩定的鋼,
類似的paddle法西方到1783年才發明。煉鋼的化學機制解明,英國人發明質跟生
產效率都完全超越此種方法的轉爐,就是19世紀的事情。

現在我們是談鋼的質量跟量產問題,為什麼西方人到了清朝考察會說清軍基層士
兵配刀的鋼,質量也可媲美歐洲的優質西班牙鋼。

....<恕刪>



日文的連接是講製鐵,但是我引的連接都是製鋼.
Cementation process和Bessemer process都是.

炒鋼法雖然誕生得早,但並沒有最終發展成大規模的量產.
還是保留在作坊的規模.那就是因為沒有科學化.

那個Paddle法快搞死我了.....
原來是Puddling processパドル法,日本人的英文真的很糟.
http://ja.wikipedia.org/wiki/錬鉄
http://en.wikipedia.org/wiki/Puddling_(metallurgy)

個人強調的是以刀劍神域的觀點,也許中國的煉鋼技術OK.
但是以整體宏觀的角度來看,其實不合格.
這也是為什麼會多扯其他的,因為光看刀劍神域是不準的.

Edited by - cwchang2100 on 08/15/2014 18:07:40
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慎.中野
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Posted - 08/15/2014 :  18:07:39  會員資料 Send 慎.中野 a Private Message  引言回覆
quote:

那個Paddle法快搞死我了.....
原來是Puddling processパドル法,日本人的英文真的很糟.
http://ja.wikipedia.org/wiki/錬鉄
http://en.wikipedia.org/wiki/Puddling_(metallurgy)


Puddleing的語源是用Paddle(槳)攪拌的意思。

但這確實是我沒有去查好英文的疏失。


Cementation process就是日文連結裡頭說的高爐法啊。
可以有效率的量產生鐵。


quote:

個人強調的是以刀劍神域的觀點,也許中國的煉鋼技術OK.
但是以整體宏觀的角度來看,其實不合格.
這也是為什麼會多扯其他的,因為光看刀劍神域是不準的.

另外,鴉二戰時,清朝已有買克魯伯的砲,那似乎不是青銅砲.




那要看把時間停在哪邊啊。

開題的文章則是1793年的清軍考察,第一次鴉片戰爭都是1840年,第二次鴉片至
戰爭是1856年,這期間剛好如前所述是歐洲人發明新的煉鋼法技術的時期。

如果你的意思是我一開始說的要到轉爐發明西方的製鋼技術才真正全面超前,那
我可要說我從一開始就在談刀跟鋼,而不是鐵的量產。

至於對作坊製程的批評那可是又要涉及工業革命跟現代工廠、公司制度的興起了。


講真的很多這類討論都是時間點問題,放在鴉片戰爭以後那跟西方比中國就是隨大家罵。

如果把時間往前放在鎖國以前的明清之交時期,那就是有比較先進頂多也是火
器技術初期比較差但很快就追上了,還有要批就是批沒有啟蒙革命發展現代科學
吧。


這都是就算在MDC論壇也已經吵過好幾遍的事情了,這種論爭似乎蠻流行的。
我是認為根源在倡論天朝民族主義歷史學的文章還有對這類文章的反動之爭。

有些人想說明跟倡導古代中國傳統技術很偉大,於是就有人說後來中國傳統不是
被西方科學巴假的嗎?──就是這種程度的論爭。



其實類似的論爭我以前也幹過啦,主要是在明清火器發展的問題上。


----
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是:道聽途說加上斷章取義,然後歸納推理,最後忘掉訊息來源,開始強詞奪理,堅持我所言就是既定事實。」
史考特.亞當斯,《呆伯特之黃鼠狼當道》

Edited by - 慎.中野 on 08/15/2014 18:27:58
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cwchang2100
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Posted - 08/15/2014 :  18:26:22  會員資料  Visit cwchang2100's Homepage Send cwchang2100 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by 慎.中野

...<恕刪>

那要看把時間停在哪邊啊。

開題的文章則是1793年的清軍考察,第一次鴉片戰爭都是1840年,第二次鴉片至
戰爭是1856年,這期間剛好如前所述是歐洲人發明新的煉鋼法技術的時期。

如果你的意思是我一開始說的要到轉爐發明西方的製鋼技術才真正全面超前,那
我可要說我從一開始就在談刀跟鋼,而不是鐵的量產。

至於對作坊製程的批評那可是又要涉及工業革命跟現代工廠、公司制度的興起了。

講真的很多這類討論都是時間點問題,放在鴉片戰爭以後那跟西方比中國就是隨大家罵。

但如果把時間往前放在鎖國以前的明清之交時期,那就是有比較先進頂多也是火器技術初期比較差,還有要批就是批沒有啟蒙革命發展現代科學吧。

這都是就算在MDC論壇也已經吵過好幾遍的事情了,這種論爭似乎蠻流行的。

我是認為根源在倡論天朝民族主義歷史學的文章還有對這類文章的反動之爭。

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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是:道聽途說加上斷章取義,然後歸納推理,最後忘掉訊息來源,開始強詞奪理,堅持我所言就是既定事實。」
史考特.亞當斯,《呆伯特之黃鼠狼當道》



如果只是講1793年的鋼刀這件事,個人沒有太大的意見.

只是要擴大成"...在英國人於19世紀發明製鋼轉爐之前,中國的煉鋼技術遠比西洋先進...",
這就比較令人.....

其實無關民族主義,就只是歷史的事實而已.
因為會有歷史的違和感,邏輯上和其他事件搭不起來.
會吵,也是因為這種違和感,要是能給出合理的解釋.
個人也是沒有意見的.
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慎.中野
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Posted - 08/15/2014 :  18:33:59  會員資料 Send 慎.中野 a Private Message  引言回覆
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Originally posted by cwchang2100
如果只是講1793年的鋼刀這件事,個人沒有太大的意見.

只是要擴大成"...在英國人於19世紀發明製鋼轉爐之前,中國的煉鋼技術遠比西洋先進...",
這就比較令人.....

其實無關民族主義,就只是歷史的事實而已.
因為會有歷史的違和感,邏輯上和其他事件搭不起來.
會吵,也是因為這種違和感,要是能給出合理的解釋.
個人也是沒有意見的.



要說高爐那據說也是西漢時期就有高爐了哦。

如果改成說「轉爐發明以前西方人的煉鋼技術就已經超越中國」這也是有點違背事實吧?

與其說是煉鋼技術不如說是現代工業制度興起超越中國吧。

對了,還有偉大的蒸汽機。



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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是:道聽途說加上斷章取義,然後歸納推理,最後忘掉訊息來源,開始強詞奪理,堅持我所言就是既定事實。」
史考特.亞當斯,《呆伯特之黃鼠狼當道》
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cwchang2100
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Posted - 08/15/2014 :  18:42:46  會員資料  Visit cwchang2100's Homepage Send cwchang2100 a Private Message  引言回覆
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Originally posted by 慎.中野

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Originally posted by cwchang2100
如果只是講1793年的鋼刀這件事,個人沒有太大的意見.

只是要擴大成"...在英國人於19世紀發明製鋼轉爐之前,中國的煉鋼技術遠比西洋先進...",
這就比較令人.....

其實無關民族主義,就只是歷史的事實而已.
因為會有歷史的違和感,邏輯上和其他事件搭不起來.
會吵,也是因為這種違和感,要是能給出合理的解釋.
個人也是沒有意見的.



要說高爐那據說也是西漢時期就有高爐了哦。

如果改成說「轉爐發明以前西方人的煉鋼技術就已經超越中國」這也是有點違背事實吧?

與其說是煉鋼技術不如說是現代工業制度興起超越中國吧。

對了,還有偉大的蒸汽機。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是:道聽途說加上斷章取義,然後歸納推理,最後忘掉訊息來源,開始強詞奪理,堅持我所言就是既定事實。」
史考特.亞當斯,《呆伯特之黃鼠狼當道》



個人覺得以下的改法,似乎比較接近事實.
"...在英國人於19世紀發明製鋼轉爐之前,中國的鋼刀技術並沒有差西方太多..."

因為之前的那句話打擊面太廣,導致反作用力也變大.牽扯出一堆多餘的事. :P



PS: 那篇文章的下一句話大大降低其可信度.
"中国军队的建制,包括骑兵和步兵,由一百八十万人组成。"
....有這麼強嗎?!.....Orz

Edited by - cwchang2100 on 08/15/2014 18:55:10
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慎.中野
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Posted - 08/15/2014 :  19:03:02  會員資料 Send 慎.中野 a Private Message  引言回覆
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Originally posted by cwchang2100
個人覺得以下的改法,似乎比較接近事實.
"...在英國人於19世紀發明製鋼轉爐之前,中國的鋼刀技術並沒有差西方太多..."

因為之前的那句話打擊面太廣,導致反作用力也變大.牽扯出一堆多餘的事. :P



這能同意。


不過這也是一句話怎麼說的問題,比如要給好歹也是西漢就發明中國製鋼法一些
正面評價,那可以說:

「英國人於19世紀發明製鋼轉爐之前,中國的製鋼技術一直很先進」。

或者是把時間點改掉:

「西方人的製鋼技術在18世紀才發明中國西漢以來就有的炒鋼法」。

這樣子就就沒有違背歷史事實,也可以讓一些想彰顯中國傳統的人滿意吧,如何?




其實說到製鋼轉爐日本也是苦主。

日本江戶時代末期的1850年代,有若干日本地方藩領為了國產鐵製洋砲,大費周
章引進當時西方的炒鋼反射爐。結果沒幾年英國人就發明了轉爐,炒鋼反射爐技
術很快就落伍停用了。

就這點來說西漢就有炒鋼法的中國至少有先進很多時間,有賺到啦。

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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是:道聽途說加上斷章取義,然後歸納推理,最後忘掉訊息來源,開始強詞奪理,堅持我所言就是既定事實。」
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cwchang2100
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Posted - 08/15/2014 :  19:07:51  會員資料  Visit cwchang2100's Homepage Send cwchang2100 a Private Message  引言回覆
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Originally posted by 慎.中野
這能同意。

不過這也是一句話怎麼說的問題,比如要給好歹也是西漢就發明中國製鋼法一些
正面評價,那可以說:

「英國人於19世紀發明製鋼轉爐之前,中國的製鋼技術一直很先進」。

或者是把時間點改掉:

「西方人的製鋼技術在18世紀才發明中國西漢以來就有的炒鋼法」。

這樣子就就沒有違背歷史事實,也可以讓一些想彰顯中國傳統的人滿意吧,如何?

其實說到製鋼轉爐日本也是苦主。

日本江戶時代末期的1850年代,有若干日本地方藩領為了國產鐵製洋砲,大費周
章引進當時西方的炒鋼反射爐。結果沒幾年英國人就發明了轉爐,炒鋼反射爐技
術很快就落伍停用了。

就這點來說西漢就有炒鋼法的中國至少有先進很多時間,有賺到啦。

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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是:道聽途說加上斷章取義,然後歸納推理,最後忘掉訊息來源,開始強詞奪理,堅持我所言就是既定事實。」
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這樣個人當然沒意見!



要潮就要不停的花銀子,
一停下來,就會落得北洋艦隊一樣的下場...

PS:講話方法差很多,例如:
(1)你的馬子很漂亮,我的馬子也不賴.
(2)你的馬子很漂亮,我的馬子"更"漂亮.
後者有時是會出人命的....

Edited by - cwchang2100 on 08/15/2014 19:22:47
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慎.中野
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Posted - 08/15/2014 :  19:26:38  會員資料 Send 慎.中野 a Private Message  引言回覆
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Originally posted by dasha

煉銅與煉鋼煉鐵技術早期還是有點關係的,只是在搞大砲的時代早就分流了,不需要去提.
中國與中東在早期金屬冶煉上,有個有趣的差異,與錢有關.埃及通貨主流是金,蘇美與巴比倫這些則是銀,那與中國明清一樣,要定兌換率與看成色,不太方便,在西方最後是小亞細亞的呂底亞發明硬幣,解決這種看成色的問題,而呂底亞硬幣是源自該地一種金銀混合礦,用鍛造加上文字圖案代表價值.在這之後西方從這種金銀混合幣演化出金銀銅等不同貨幣,但基本上都是以鍛造為主,國際交易以金銀之類高價值貨幣為重,理由在於礦源稀有而保障其價值,雖然羅馬時代也靠皇帝保障貨幣價值,導致帝國後期貨幣貴金屬含量大幅降低,可是只要羅馬這種統一大帝國一消失,政治權力無法保障貨幣購買力,金銀本身的特性就自然保障(或倒過來不保障)貨幣價值.
中國在春秋戰國就衍生出大量貨幣,最後秦始皇統一的貨幣,雖然與羅馬差不多,以統治者力量保障貨幣價值,但中國貨幣用低賤的銅鐵紙為多,銅量多時,用鑄造量產比慢慢打要快,這導致中國早就是鑄幣而非打幣,炒銅錢用的爐影響炒鐵用的爐,然後大量生產需要多次再加工的生鐵,因為你那個技術途徑在分流前,並非針對鐵鋼之類東西最佳化......



說到金銀等貴金屬加工容易所以加工歷史悠久,專門加工貴金屬的工匠在歐洲也
是比較有傳統的職業。因為歐洲有工會制度的緣故,過去不同行業之間的技術交
流少,這也跟中國不同。

像是歐洲的鑄鐘工匠到今天還是有他們自己的一套。


其實最近Discovery頻道有個《生活科技大解密》節目解說各種物品的生產流
程。小額製造的金屬加工品如鐘等等,用的方法還是跟古時候差不多,半人工的
製造模具,然後融銅鑄造。

手工刀的生產除了機械輔助鍛打跟控制爐火溫度之外,方法也跟古代差不多。
還有鋼材是跟大工廠買啦。

要大量生產的刀具如瑞士刀之類才是沖壓鋼板再機械研磨,用幾乎全機械只有少
量人工的現代工廠生產線在製造的。



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Edited by - 慎.中野 on 08/15/2014 19:31:55
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Posted - 08/15/2014 :  20:04:00  會員資料 Send 慎.中野 a Private Message  引言回覆
下面這是以前我在找廢熱發電技術情報的時候發現的一張圖,解說鋼鐵工廠可如何
利用廢熱發電,但剛好也可以用來解說現代鋼鐵材料的基礎製造過程,而且大部分
都有漢字。

http://www.jisf.or.jp/course50/tecnology03/


各位可以看見就是將鐵礦跟石炭(煤)一起丟進高爐製造成生鐵,再丟進轉爐製
成鋼,然後用連續鑄造機製造成鋼鐵材料成品。



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