| T O P I C R E V I E W |
| 陸戰屋小步兵 |
Posted - 08/12/2014 : 13:42:46
http://tieba.baidu.com/p/2657964720
十分寫實
讀書不成先用劍 用劍無它A讀書 讀書用劍兩無成 落魄江湖它W負 |
| 25 L A T E S T R E P L I E S (Newest First) |
| cwchang2100 |
Posted - 10/13/2014 : 16:42:36
quote:
Originally posted by dasha
最近還在看那本金屬礦藏的書,這才發現瑞典那個鐵礦有夠作弊,不像英法德那些爛鐵礦,瑞典的鐵礦直接加熱做成半溶鋼漿這種中世紀工程法的品質,歐美國家要到1950~1960年代,才能用自己的鐵礦做出大致同品質的鋼料......
不過歷史上的O Parts還蠻多的,大陸居然有人在西元四世紀的武將墳中,發現一副奇特的鎧甲,85%的鋁,10%的銅,5%鎂等其他成分......純銅幾乎都要靠電解,但古法還是能生產出很接近純銅的產品就罷了,鋁與鎂都是要電解才能大量生產的玩意,這是怎麼出來的玩意......
瑞典的鐵礦Oregrounds iron (Swedish vallonjarn)
是出了名的,Wiki上面都有.
http://en.wikipedia.org/wiki/Oregrounds_iron
幾乎所有的煉鋼歷史都會提到.
10%的銅還OK啦.古法應該都沒問題.
85%的鋁就有點誇張了.
用化學方式,還是可以搞出鋁.
19世紀就有人用鉀來還原鋁.但是一開始貴得要死.比黃金還貴.
http://zh.wikipedia.org/wiki/铝
4 Al Cl3 + 3K --> Al + 3 K Al Cl4
而且還要搞出鉀這類氧化能力比鋁高的元素,才能還原出來.
所以,那副鋁製盔甲,有三種可能:
一是中國古代的超強煉丹士,利用強力氧化元素,將鋁還原.此武士也要是一方土豪才行.
二是某安堂機器人或外星科技,跨越時空,送了副鋁製盔甲.
三是不知哪個白目,偽造一副盔甲,但是忘記是鋁做的.
個人覺得三是比較有可能..... |
| dasha |
Posted - 10/13/2014 : 10:06:05
最近還在看那本金屬礦藏的書,這才發現瑞典那個鐵礦有夠作弊,不像英法德那些爛鐵礦,瑞典的鐵礦直接加熱做成半溶鋼漿這種中世紀工程法的品質,歐美國家要到1950~1960年代,才能用自己的鐵礦做出大致同品質的鋼料......
不過歷史上的O Parts還蠻多的,大陸居然有人在西元四世紀的武將墳中,發現一副奇特的鎧甲,85%的鋁,10%的銅,5%鎂等其他成分......純銅幾乎都要靠電解,但古法還是能生產出很接近純銅的產品就罷了,鋁與鎂都是要電解才能大量生產的玩意,這是怎麼出來的玩意...... |
| cwchang2100 |
Posted - 10/05/2014 : 05:51:17
quote:
Originally posted by 慎．中野
前一陣子在這裡談到不少鐵的問題，這邊有個沾得上點邊的新聞，各位參考看看。
----
http://www.appledaily.com.tw/appledaily/article/supplement/20141004/36123677/
正確使用 鑄鐵鍋 碳鋼鍋 保證不沾
無塗層鍋具大實測
2014年10月04日
國宴主廚阿發師實測煎蛋與煎魚，發現鑄鐵鍋、碳鋼鍋不沾程度較佳。
近來食安問題多，許多人選擇在家下廚，但不沾鍋卻有鐵氟龍塗層剝落、含毒性疑慮，而無塗層鑄鐵鍋、碳鋼鍋、不鏽鋼鍋，不少人卻不知該如何掌握其不沾技巧，《蘋果》副刊請中華美食交流協會理事長、國宴主廚施建發(阿發師)實測發現，鑄鐵鍋與碳鋼鍋不沾程度較不鏽鋼鍋佳。
(略)
【市售鐵鍋 依含碳量分類】
市面上鐵製鍋具種類眾多，除了鍋具本身材質外，部分業者另將鍋子取名以利行銷，也讓消費者更分不清楚自己使用的到底是什麼鍋。《蘋果》副刊實際採訪中國鋼鐵公共事務處管理師洪瑞彬，得到這樣的結論：天然鐵多以氧化鐵方式儲存於鐵礦中，開採出來的鐵礦砂，經由高溫熔解後還原生成的物質即為生鐵，又稱為銑鐵、鑄鐵，此時的鐵擁有較良好的鑄造性，多以翻模方式成型製成鍋具，像是常見的Le Creuset、Staub與南部鐵器等都可以歸類為鑄鐵鍋，Le Creuset跟Staub還會在表面塗布琺瑯層防止鍋具生鏽。
熟鐵硬度低 較無價值
生鐵經過冶煉之後可降低含碳量，含碳量0.02%至2%的稱為鋼，或者稱為碳鋼，像是de Buyer、Turk等，就是使用碳鋼製成。冶煉過程中鐵分子間的空隙經過擠壓，會讓鐵呈現較平滑的表面。碳鋼若再經過精製使得碳含量低於0.02%，則稱為純鐵或熟鐵，延展性太高，硬度太低。洪瑞彬說，商業使用需要較高硬度的金屬，因此熟鐵較無經濟價值，中鋼幾乎沒有販售。至於精鐵，洪瑞彬表示並沒有聽說過這種說法。
在物理特性上，生鐵含碳量最高，質地較硬、脆，承受強大外力時容易碎裂，因此不常見到在鍋具打上鉚釘的做法，以免造成鍋具損壞，一般在鑄鐵鍋蓋上見到的鍋鈕孔洞，多為鑄造時所預留，或是以鑽孔方式製作。但若是多孔洞且位置太密集，也容易造成斷裂。碳鋼材質比起鑄鐵有較好的延展性，較不會有斷裂的情形。
所以綜合以上得出結論，鐵製鍋具應分為鑄鐵鍋及碳鋼鍋2類。一般俗稱的熟鐵鍋，其實並非真的以熟鐵進行加工製成的鍋具，而精鐵一詞應是商業命名，中鋼目前並未生產這項產品，估計應為碳鋼。
----
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
Le Creuset俗稱小紅鍋,是非常有名氣的.
號稱保固百年傳家鍋.
唯一的缺點就是很重,另外就是因為保熱性好,
第一次用的人,有時不小心會燙傷.
每年台北都有特賣會,都是人山人海的.
反而某些百貨公司偶爾有特價時,人比較少.
個人有買,十分不錯用.沒特價買的話,和歐美價差過大.
不過,大概燉鍋是比較好用,其他的就還好.
(討好妹妹的話,有愛心鍋和特款櫻花色可考慮)
一般鍋具,個人建議還是用不鏽鋼鍋,WMF應該是比較好的.
都是18/10(316)不鏽鋼.而且歐美不鏽鋼鍋都配強化玻璃蓋.
十分好用,可以看東西煮熟沒有.很奇怪,國內製的都沒有,有點落後.
WMF還有出蒸鍋,這個真的很好用,蒸東西很快,比電鍋還快.
因為個人是德國抱回來的,又是特價,相當便宜,四個鍋(含蒸鍋)才兩百多歐.
台灣一個蒸鍋就一百多歐,接近兩百歐了,根本是搶劫.
不過WMF有高價系列(德國製)和平價系列(中國製).德國製的還是比較耐用.
另外,個人用的平底鍋是德製Rosle,也相當不錯.
他的神奇炒菜夾真的太厲害了.
只要夾緊後,就會自動卡住,方便收藏.
稍一用力就可以彈開.德國買夾子只要一千多.
聽說台灣要賣到兩三千.
Anyway,鑄鐵鍋個人建議買個Le Creuset中型燉鍋就好了.
其他一般鍋,就買WMF(德製系列).
而且感覺他們的傳熱做得比較好,熱得快,也省瓦斯.
雖然貴ㄧ點,但是幾乎可以用到傳給小孩,是很值得. |
| 慎．中野 |
Posted - 10/04/2014 : 23:59:32
前一陣子在這裡談到不少鐵的問題，這邊有個沾得上點邊的新聞，各位參考看看。
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http://www.appledaily.com.tw/appledaily/article/supplement/20141004/36123677/
正確使用 鑄鐵鍋 碳鋼鍋 保證不沾
無塗層鍋具大實測
2014年10月04日
國宴主廚阿發師實測煎蛋與煎魚，發現鑄鐵鍋、碳鋼鍋不沾程度較佳。
近來食安問題多，許多人選擇在家下廚，但不沾鍋卻有鐵氟龍塗層剝落、含毒性疑慮，而無塗層鑄鐵鍋、碳鋼鍋、不鏽鋼鍋，不少人卻不知該如何掌握其不沾技巧，《蘋果》副刊請中華美食交流協會理事長、國宴主廚施建發(阿發師)實測發現，鑄鐵鍋與碳鋼鍋不沾程度較不鏽鋼鍋佳。
(略)
【市售鐵鍋 依含碳量分類】
市面上鐵製鍋具種類眾多，除了鍋具本身材質外，部分業者另將鍋子取名以利行銷，也讓消費者更分不清楚自己使用的到底是什麼鍋。《蘋果》副刊實際採訪中國鋼鐵公共事務處管理師洪瑞彬，得到這樣的結論：天然鐵多以氧化鐵方式儲存於鐵礦中，開採出來的鐵礦砂，經由高溫熔解後還原生成的物質即為生鐵，又稱為銑鐵、鑄鐵，此時的鐵擁有較良好的鑄造性，多以翻模方式成型製成鍋具，像是常見的Le Creuset、Staub與南部鐵器等都可以歸類為鑄鐵鍋，Le Creuset跟Staub還會在表面塗布琺瑯層防止鍋具生鏽。
熟鐵硬度低 較無價值
生鐵經過冶煉之後可降低含碳量，含碳量0.02%至2%的稱為鋼，或者稱為碳鋼，像是de Buyer、Turk等，就是使用碳鋼製成。冶煉過程中鐵分子間的空隙經過擠壓，會讓鐵呈現較平滑的表面。碳鋼若再經過精製使得碳含量低於0.02%，則稱為純鐵或熟鐵，延展性太高，硬度太低。洪瑞彬說，商業使用需要較高硬度的金屬，因此熟鐵較無經濟價值，中鋼幾乎沒有販售。至於精鐵，洪瑞彬表示並沒有聽說過這種說法。
在物理特性上，生鐵含碳量最高，質地較硬、脆，承受強大外力時容易碎裂，因此不常見到在鍋具打上鉚釘的做法，以免造成鍋具損壞，一般在鑄鐵鍋蓋上見到的鍋鈕孔洞，多為鑄造時所預留，或是以鑽孔方式製作。但若是多孔洞且位置太密集，也容易造成斷裂。碳鋼材質比起鑄鐵有較好的延展性，較不會有斷裂的情形。
所以綜合以上得出結論，鐵製鍋具應分為鑄鐵鍋及碳鋼鍋2類。一般俗稱的熟鐵鍋，其實並非真的以熟鐵進行加工製成的鍋具，而精鐵一詞應是商業命名，中鋼目前並未生產這項產品，估計應為碳鋼。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
| dasha |
Posted - 08/21/2014 : 10:30:37
鍛打的主要目的是改變鐵錠/鋼錠組織,戰車裝甲鋼可藉此讓強度增加15~25%,但,那講的是現代這種碳與其他雜質含量都可以控制得很均勻的鋼料加工,如果鍛打產生脫碳時,你還必須想辦法加一點碳進去.
古代沒有這種碳含量控制能力,基本上就是憑師傅自己控制,鍛打過程浸水泡尿之類,同時兼具控制雜質的作用,使用不同碳成分的鋼混合鍛打也是為此目的.用現代作法評論古人,那同樣是犯了BC與AD不分的問題.
而古代的產鋼問題,不是能否做出鋼,而是在產量低與品質不穩定,偶爾例外會有很不得了的成果,記得兩年前才有用X光顯微鏡分析大馬士革鋼刀內部奈米結構的新聞出現,這個奈米結構現代可是要在氣壓10的負20次方超真空室內,讓材料蒸發成氣態後沉積,才能穩定生成與複製的玩意,古代技術甚至是隕石掉下來壓出的隕鐵會這樣,那只能說是偶然......
其實helldog兄引的現代鐵礦文獻也有類似問題,那就是古礦與今礦分布不同......但這個比鐵器更難考證,你只能用現代調查資料為軸. |
| helldog |
Posted - 08/21/2014 : 09:45:57
自己貼的自己都看漏，沒看到生鐵經過反覆鍛打得到鋼材這段話嗎?生鐵的含碳量可是比鋼高，這就是脫碳。鑄鐵要變成鋼材，最後還是要經過退火，鍛打等處理，這跟塊鍊法相比，步驟一樣不能少，可不是你嘴中的直接變成鋼。
quote:
Originally posted by f8780039
http://museum.csc.com.tw/comm/argument_resource/2_3_2_loder.swf
在看了一下中鋼的說明，炒鋼後的鍛打並不是為了降低碳含量，而是為了使組織更均勻。
裝神弄鬼一整天，
撒潑噴糞最愛現，
肚中墨汁無半罐，
媽寶地狗是半仙。 |
| cwchang2100 |
Posted - 08/20/2014 : 22:40:58
quote:
Originally posted by f8780039
古滎鎮、瓦房莊等遺址中，發現數以百計的梯形薄鐵板，經檢定，含碳量在0.1∼0.7％之間，個別器件已具有球墨鑄鐵的組織。由此證明，漢代的鑄鐵脫碳鋼件，不僅採用退火脫碳成鋼，而且可以利用生鐵鑄成的板材直接進行固態脫碳成鋼。
http://museum.csc.com.tw/comm/argument_resource/2_3_2_loder.swf
在看了一下中鋼的說明，炒鋼後的鍛打並不是為了降低碳含量，而是為了使組織更均勻。
中鋼的說明,您可能要多看百練鋼那一段,也是和碳含量有關.
|
| f8780039 |
Posted - 08/20/2014 : 22:13:51
quote:
Originally posted by helldog
f8780039兄，你自己貼的東西就在互打嘴巴。你一會說炒鋼炒出來的是熟鐵與低碳鋼，一會兒又說炒鋼炒出來的是球墨鑄鐵，你到底要以哪種為準?要讓鑄鐵脫碳成鋼還需要經過鍛打碳的處理呦，可不是拿生鐵去炒一炒就能成鋼的，你少了好幾個步驟。這也是我一直強調的，炒鋼不是直接產出鋼，這也是一些學者想要唬弄人語焉不詳的地方。
中國基層士兵使用的鋼刀材質，就跟歐洲最好的鋼一樣好，這只能說明大清的鍛打技術不錯，能造出好刀。但不能說明炒鋼炒出來的產品(鑄鐵)就直接能鍛打能刀子，這是兩回事。請慎大說明使用炒鋼法這種產出鑄鐵後還需要再加工成，跟直接產生出熟鐵或鋼的塊鍊法相比，到底好在哪?
裝神弄鬼一整天，
撒潑噴糞最愛現，
肚中墨汁無半罐，
媽寶地狗是半仙。
古滎鎮、瓦房莊等遺址中，發現數以百計的梯形薄鐵板，經檢定，含碳量在0.1∼0.7％之間，個別器件已具有球墨鑄鐵的組織。由此證明，漢代的鑄鐵脫碳鋼件，不僅採用退火脫碳成鋼，而且可以利用生鐵鑄成的板材直接進行固態脫碳成鋼。
http://museum.csc.com.tw/comm/argument_resource/2_3_2_loder.swf
在看了一下中鋼的說明，炒鋼後的鍛打並不是為了降低碳含量，而是為了使組織更均勻。 |
| cwchang2100 |
Posted - 08/20/2014 : 15:49:17
quote:
Originally posted by dasha
最新的說法是,如果美元一分錢的鎳單價高於美元一分的話,那一分錢就只能用最賤的金屬,鋁來做了......這是現況,除非全球廢核電與火力發電.
鋁好像不是最賤的,鐵就似乎比鋁賤.
鋁是要電解得到,花費能源巨大,並沒有很便宜.
http://en.wikipedia.org/wiki/Hall–Heroult_process
現行一美分硬幣的成本已經高達1.79美分(2010年).
http://zh.wikipedia.org/wiki/1美分硬幣
一美分硬幣取消,對低價商品可能會有所影響.
以前US$9.99之類的,都要調成US$9.95.
單項商品就要損失四美分的收入.
影響比一美分硬幣的成本還高得多.
PS: 關於貨幣價值,可參看"狼與辛香料"....
|
| helldog |
Posted - 08/20/2014 : 14:11:38
我沒把漢朝的炒鋼法與18~19世紀的炒鋼法一起比較呀，但問題是很多學者或網友如Dasha兄所說，把AD1800與BC1800混在一起談，把漢朝的炒鋼法等同於19世紀的炒鋼法，近代炒鋼技術是漢朝炒鋼的兒子，然後給出先進2000年的結論，這是對的嗎？19世紀與漢朝相比，冶金的知識與控制力不同，連產出的產品都不一樣。
所以要比較，不應該是這樣的縱向比較，我們應該來橫向比較當時或其他文明愛用的塊鍊法，除了能大量的產生鑄鐵以外，那炒鋼法"先進"在哪。如果有優點，自然就能說出先進之處。然後也不能把炒鋼法的產量去比較其他冶煉法的產量，因為一個是鑄鐵，另一個是熟鐵或鋼，產品不同，根本不能比較。要比較的話，就是鋼錠比鋼錠，熟鐵錠比熟鐵錠。然後我們可以再比，一把相同品質的鐵刀或鋼刀，在中國古代價格或比他國便宜嗎?如果有，那此冶金技術自然有先進之處。
裝神弄鬼一整天，
撒潑噴糞最愛現，
肚中墨汁無半罐，
媽寶地狗是半仙。 |
| dasha |
Posted - 08/20/2014 : 09:37:30
最新的說法是,如果美元一分錢的鎳單價高於美元一分的話,那一分錢就只能用最賤的金屬,鋁來做了......這是現況,除非全球廢核電與火力發電. |
| 慎．中野 |
Posted - 08/20/2014 : 01:08:08
quote:
Originally posted by helldog
這也是我一直強調的，炒鋼不是直接產出鋼，這也是一些學者想要唬弄人語焉不詳的地方。
中國基層士兵使用的鋼刀材質，就跟歐洲最好的鋼一樣好，這只能說明大清的鍛打技術不錯，能造出好刀。但不能說明炒鋼炒出來的產品(鑄鐵)就直接能鍛打能刀子，這是兩回事。請慎大說明使用炒鋼法這種產出鑄鐵後還需要再加工成，跟直接產生出熟鐵或鋼的塊鍊法相比，到底好在哪?
等等，在一個沒有知識的時代，不管用什麼方法，能造出好鋼材，那都是
一種很厲害的技術吧。
如果你想說好鋼造的鋼刀沒什麼用，不如用生鐵做的殺人棍棒來得划算，那是另
一個問題。（我最愛這種話題了）
隔壁日本用Tatara製鐵法造和鋼更花工夫更沒有效率，但能在手工作業的前工業
化時代，單靠Try and Error的知識累積，大費周章用這方法生產鋼材造出高性
能刀的技術可是很厲害的。
我們不能因為古人用土方法搞出一些技術跟產品，到了現在因為被西方科學跟現
代工業打趴，就否定其在歷史上的價值吧。
羅馬帝國更糟糕還是被野蠻人擊垮了，但羅馬帝國的技術也不是渣吧。
那後來西方人發明了更好的方法，所以古中國很早就發明的煉鋼法就沒價值嗎？
我們又不是在談大躍進時代的中國土法煉鋼。
如果只是想說炒鋼法沒有記者說的那麼神奇還是需要很多步驟才能變成低碳鋼
材，這是史實我沒有意見。如果想要我修正關於此點的前面發言，麻煩指出要修
正哪些地方。
但假設我們現在要大費周章才能製造高價的鈦合金，未來人卻用冰棒價格就能搞
定鈦合金，那也不代表我們這時代的鈦合金製造法是渣。
真要說的話鋁才有趣，煉鋁法一直到19世紀才發明，最早鋁比黃金還貴，現在
我們拿鋁箔來烤香腸呢。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
| dasha |
Posted - 08/19/2014 : 16:25:38
小弟認為某些學者可能也搞不清楚問題在哪,因為有些資料舊,有些礦物學的學理是藉由量子力學與電子顯微鏡發明後,重新建構的,從物理學到礦物學再到考古學,又要幾代人才學得到.
如果有現代的鐵碳二相體,或加其他東西的三相體部分熔融知識,即使是攝氏1200度高3公尺的爐,而不是實驗用的1800度的加熱設備,確實也可以做出高品質的鐵錠甚至是鋼錠,頂多重複炒幾次;但你無法把鐵礦石加熱到攝氏1600度以上,你就無法觀察整個反應過程,加上很多含鐵雜質始終因低溫而沒有融化,在過去的時代,你無法確保每次的鐵漿都是近似的成分,出來的東西品質穩定性會比較差,所以後代一直有改良炒鐵法與鍛打法.這是上面那些新聞記者寫的東西無法解答的問題. |
| helldog |
Posted - 08/19/2014 : 13:49:34
f8780039兄，你自己貼的東西就在互打嘴巴。你一會說炒鋼炒出來的是熟鐵與低碳鋼，一會兒又說炒鋼炒出來的是球墨鑄鐵，你到底要以哪種為準?要讓鑄鐵脫碳成鋼還需要經過鍛打碳的處理呦，可不是拿生鐵去炒一炒就能成鋼的，你少了好幾個步驟。這也是我一直強調的，炒鋼不是直接產出鋼，這也是一些學者想要唬弄人語焉不詳的地方。
中國基層士兵使用的鋼刀材質，就跟歐洲最好的鋼一樣好，這只能說明大清的鍛打技術不錯，能造出好刀。但不能說明炒鋼炒出來的產品(鑄鐵)就直接能鍛打能刀子，這是兩回事。請慎大說明使用炒鋼法這種產出鑄鐵後還需要再加工成，跟直接產生出熟鐵或鋼的塊鍊法相比，到底好在哪?
裝神弄鬼一整天，
撒潑噴糞最愛現，
肚中墨汁無半罐，
媽寶地狗是半仙。 |
| 慎．中野 |
Posted - 08/19/2014 : 06:50:18
quote:
Originally posted by helldog
炒鋼法出來的是鑄鐵，塊鍊法產生的是熟鐵，兩種產品不同，比產量有意義嗎?要比產能的話，也應該是比鑄鐵再加工後的熟鐵產能、品質、價格，這樣才有意義。而且慎大除非提出中國古代農具，兵器可以直接拿鑄鐵來鍛打成型，不然只看到鑄鐵產能是一點意義都沒有的。就算是後來的灌鋼法也是要鑄鐵與熟鐵一起下去冶煉，才能分離出鋼來，但還是有碳分布不均的問題。慎大這種中國領先兩千前的觀點，難道不是另一種版本的"貶低"嗎?只是對象互換罷了。
http://tieba.baidu.com/p/741236862
我們先釐清問題所在吧，現在要爭論的是什麼？
「18世紀的Puddling法發明以前的歐洲生產鋼鐵材料，就比中國能生產的最高級
鋼鐵材料要好」？
還是「18世紀的Puddling法發明後的歐洲鋼材比同時代的中國鋼材好？」
討論這話題如前所述時間點跟問題點要界定清楚。
後者我沒什麼意見，前者的話可以討論一下。
如果只是要重視生鐵的量產性，如同我前面指出的，這跟我一開始要說的鋼刀材
質問題有不同。我只是要說中國很早就能安定生產低碳鋼材而已。
歐洲發明水車、工業革命以後有蒸汽機等等機械輔助生產作業後，當然工業量產
性就提高很多了。
我一開始要說明的，只是為什麼洋人會說中國基層士兵使用的鋼刀材質，就跟歐
洲最好的鋼一樣好而已。
而且明朝就有鐵製大砲不簡單欸。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
| f8780039 |
Posted - 08/18/2014 : 22:02:31
http://www.nlc.gov.cn/newgtkj/wbty/gyz/201204/t20120409_61229.htm
http://www.fotoe.com/sub/105726
古滎冶鐵遺址 |
| f8780039 |
Posted - 08/18/2014 : 21:59:33
http://www.chinabaike.com/article/sort0525/sort0532/2007/20070726147406.html
漢代冶鐵遺址 |
| f8780039 |
Posted - 08/18/2014 : 21:49:27
http://www.aiweibang.com/yuedu/769431.html
鄭州製造系列報道：2千年前鄭州已是中國冶鐵中心
鐵器的出現，刷新了「鄭州製造」的歷史，加速了鄭州文明駛向發展的快車道。
在長達2000多年的封建時代裡，中國一直佔據著冶鐵領域的領先地位，漢代時
期的鄭州更是中國冶鐵的中心。古滎冶鐵遺址和鞏義鐵生溝遺址的發掘，證明
了鄭州在我國古代乃至世界冶金史上的重要位置。
鄭州晚報記者 辛曉青 實習生 王丹桂
古滎冶鐵遺址——世界級黑金屬冶鑄技術
隨著生產力的發展，生產工具不斷革新，春秋戰國時期鐵器應運而生。直
到漢代，鐵製工具逐漸普及，冶鐵技術實現了突飛猛進的大發展。古滎冶鐵遺
址正是這一時期的產物。該遺址位於鄭州城西北27公里處的古滎鎮，面積約12
萬平方米。兩座規模較大的煉鐵高爐遺跡東西並列，爐缸為橢圓形，面積8.5平
方米，爐壁厚1米，爐基深3米。在爐前清理出大小不等的13塊積鐵，其中一塊
重約23噸。爐前有寬敞的工作面，在冶煉區東部和南部有堆爐渣的坑，爐渣堆
積厚6米以上。圍繞煉爐，還有礦石加工場、高架、鼓風管殘片、水井、水池等
設施，組成了一個完整的冶煉系統。
「經考古鑒定，古滎冶鐵遺址可能是西漢中晚期至東漢時期河南郡鐵官的第
一個冶鑄遺址，屬於官營的冶鑄聯合作坊。它是目前世界上發現的時間最早、規
模最大、保存最完整的冶鐵遺址。出土的高爐是目前我國發現的古代容積最大的
煉鐵爐，相比於近代的煉鐵高爐，也絲毫不遜色。」鄭州市文物局原局長閻鐵成
自豪地介紹道，「而且，這個高爐的斷面是橢圓形的，既增大了爐缸面積，又縮
短了風管和高爐中心區的距離，這也是古代鄭州人的一個偉大創新。像美國、英
國等西方國家都是1850年之後才建成這樣的橢圓形高爐。可見我們鄭州的冶鐵技
術至少領先西方1000多年。」
除高爐之外，附近還發掘了大量成套的鑄造模具和鐵製生產工具，大多刻有
『河一』(河南郡鐵官所轄第一冶鑄作坊的簡稱)銘文。其中最有代表性的當屬梯
形鐵板，該鐵板經鑒定屬於低碳鋼，經過了脫碳處理，從鐵變成了鋼材。由此可
見，漢代的鄭州人就已經掌握了鑄鐵脫碳成鋼的工藝。經檢測，該遺址出土的其
他鐵器，均為灰口鐵、白口鐵、麻口鐵、古代球墨鑄鐵等高級黑金屬冶鑄技術，
可見2000年前的鄭州工業遙遙領先於中國乃至世界。
鞏義鐵生溝冶鐵遺址——球墨鑄鐵和低溫炒鋼領先世界
1958年發現、1959年發掘的鞏義鐵生溝遺址是目前已知漢代冶鐵遺址中出
土物最豐富的一處，位於河南鞏義市鐵生溝村、遺址中出土了大量的煉爐、鍛
爐、炒鋼爐以及烘范窯、配料池、房基、鐵器、鐵范、鐵料、耐火材料和建築
材料等。部分鐵器上刻有「河三」(河南郡所轄的第三制鐵作坊)銘文。其附近
還發現有多處古鐵礦坑道。經考證，這裡是一處冶煉生鐵、鑄鐵、脫碳退火、
製造鐵器的綜合性工場。從出土的煤塊、煤餅和煤渣看，這一時期的鄭州人已
經使用煤作燃料煉鐵，這在中國乃至世界來說都是史無前例的創造。
目前廣泛應用於工業生產的高強度鑄鐵材料球墨鑄鐵於1947年才在英國研
製成功。而早在漢代，我國已經有球墨鑄鐵。鞏義鐵生溝遺址出土的一件鐵橛
，經化驗，有十分良好的球狀石墨、有明顯的石墨核心和放射性結構，與現行
球墨鑄鐵國家標準一類A級石墨相當。「這說明，早在2000年前，鄭州地區就
出現了球墨鑄鐵技術，這在冶鐵史上也是一個奇跡，直接將世界球墨鑄鐵的歷
史提前了2000多年，意義十分重大。」閻鐵成感慨道。
鐵器的出現，促進了生產力的發展，改善了人們的生活質量。鄭州兩座冶
鐵遺址的發掘，還原了鄭州鐵器製造的昨日輝煌。如今，鐵器生產早已擺脫封
建時期「火候技藝」的困境，但是古代鄭州人的突破與創新精神卻留存下來，
激勵著鄭州人在信息化時代繼續譜寫鋼鐵工藝的新篇章。
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| dasha |
Posted - 08/18/2014 : 21:36:50
quote:
Originally posted by f8780039
5.1 獨樹一幟的煉鋼技術（一）：炒鋼
我國炒鋼工藝發明於西漢後期，比歐州早1800年，它是煉鋼史上的一次重大技術革命。1845年威廉·凱利專程來華請中國煉鋼專家到美國肯塔基傳授中國的炒鋼法。
炒鋼方法是將生鐵在空氣中加熱到1200℃左右，使鐵半熔化，進行翻炒攪拌，借助空氣中的氧將生鐵中的碳氧化去除。炒鋼的產品多是低碳鋼和熟鐵，但控制得好，也可得到中碳鋼和高碳鋼。該法生產率高，原料易得，能為社會提供大量質優價廉的鋼。
http://dag.csu.edu.cn/filed.aspx?typeid=108&id=708
這個就是把現代的作法與古法混同講成一樣,"控制得好"是後代技術逐漸改進,或者是運氣好的時候發生的事情,西漢時代出來的東西,到南北朝就被轟雜質多不純粹搞新方法(其實是同一個方法的系列改進)代替.所以helldog兄才要引那些礦業與材料的專門文獻,去轟這種搞不清BC1800與AD1800的人...... |
| f8780039 |
Posted - 08/18/2014 : 21:11:08
http://www.docin.com/p-83416377.html
《武庫永始四年兵車器集簿》，是一部記錄漢成帝時期東海郡武庫所收藏兵器與軍車名目及數量的集簿。
http://jsjjb.xhby.net/html/2011-03/11/content_336156.htm
《武庫永始四年兵車器集簿》
《武庫永始四年兵車器集簿》，是一部記錄漢成帝永始四年（即公元前13年）東海郡武庫所收藏兵器
與軍車名目及數量的統計表，詳細登記了武庫中車馬器及與其相配應的作戰武器和其它裝備，是我國迄今
為止有關漢代武庫年代最早、內容最完備的統計報告。
該集簿分兩部分，皇室器物與庫存器物分列清單。皇室器物冠以「乘輿」，登載了58種軍械，共
114693件；庫存器物以「庫兵車」統稱，登載了182種軍械，共23753794件。兩項合計「凡兵車器二百四十
二千三百二十六萬八千四百八十七」。其中，弩弓：弩537707件，弓77521件，小計615228件；矢：弩矢
11458424件，弓1199316件，小計12657740件；矛52555件；盾102551件；各類刀劍小計：311069件；各類戰車小計：7174乘。
《集簿》中士卒個人戰鬥防護用具有：甲、鎧、鞮暓、鐵募、鐵股、鐵罷、面衣及盾等。鎧甲為鐵製
或革制的戰衣；鞮暓為頭盔；鐵募、鐵股、鐵罷分別為鐵質的臂、腿、裙甲；面衣為護面具，以木製成。
此外，《集簿》還記載了戰馬也已全身披掛，有身甲和首鎧，初顯甲騎具裝雛形。這一時期重裝甲步
、騎兵的出現，強弩用於戰場，反映了戰爭越發殘酷。
如此龐大的武器數量足以裝備50萬人的軍隊，而且東海郡吏員總簿或吏員設置簿都未見有「庫令」的
設置，專家推斷該武庫是由中央直管的國家武庫。《武庫永始四年兵車器集簿》指標項目甚多、數列明確
，對我們深入瞭解漢代武器裝備的情況、軍事技術的進步、專業兵種的分化，以及由此帶來的作戰方式和
戰術的深刻變化，提供了彌足珍貴的第一手資料。
該集簿分兩部分：「乘輿兵車器」部分登載了58種軍械，共114693件；「庫兵車」部分登載了182種軍械，
共23753794件。
簡略統計一下，集薄記載的兵車器數量是極其驚人：
弩弓：弩537707（乘輿11181），弓77521，小計615228
矢：弩矢11458424（乘輿34265），弓乘輿1199316（乘輿511），小計12657740
甲鎧：甲142701（乘輿379），乘輿鐵股衣225兩1奇，鎧63324，股甲衣□□□萬563，鐵甲札587299，革甲
14斤。
頭盔：（左革右是）暓98226（乘輿678），馬甲（左革右是）暓5330
防牌：盾102551（乘輿2650）
槍：銅戈632（乘輿563），矛52555（乘輿2377），乘輿鈒943，鈹451222（乘輿1421），戟6634，有方
78393，鍛24167，小計614546
刀劍：劍99905（乘輿4），涇路匕首24804，鋸□刀30098，刀156135，大刀127（232），小計311069
斧：鐵斧1132（136）
戰車：乘輿鉦車、鼓車、武攠車18乘，乘輿兵車24乘。
連弩車564乘，沖車37輛，將軍鼓車10乘，輕車301乘，將軍兵車比二千將□鼓車116乘，□□車180乘，鉦車
8乘，鼓車6乘，戰車1乘，□□車564乘，□車1乘，武剛強弩車10乘，×轂×車1乘，戰車502乘，三輪兵車1
乘（168），×佗龜車5乘，高□車11乘，□□車7兩，□□車□車2133兩，素□重車1993乘，兵□車677乘，
合車2乘，蜚樓行臨車2乘。小計7174乘（乘輿42+7132） |
| f8780039 |
Posted - 08/18/2014 : 20:29:12
quote:
Originally posted by helldog
炒鋼法出來的是鑄鐵，塊鍊法產生的是熟鐵，兩種產品不同，比產量有意義嗎?要比產能的話，也應該是比鑄鐵再加工後的熟鐵產能、品質、價格，這樣才有意義。而且慎大除非提出中國古代農具，兵器可以直接拿鑄鐵來鍛打成型，不然只看到鑄鐵產能是一點意義都沒有的。就算是後來的灌鋼法也是要鑄鐵與熟鐵一起下去冶煉，才能分離出鋼來，但還是有碳分布不均的問題。慎大這種中國領先兩千前的觀點，難道不是另一種版本的"貶低"嗎?只是對象互換罷了。
http://tieba.baidu.com/p/741236862
裝神弄鬼一整天，
撒潑噴糞最愛現，
肚中墨汁無半罐，
媽寶地狗是半仙。
5.1 獨樹一幟的煉鋼技術（一）：炒鋼
我國炒鋼工藝發明於西漢後期，比歐州早1800年，它是煉鋼史上的一次重大技術革命。1845年威廉·凱利專程來華請中國煉鋼專家到美國肯塔基傳授中國的炒鋼法。
炒鋼方法是將生鐵在空氣中加熱到1200℃左右，使鐵半熔化，進行翻炒攪拌，借助空氣中的氧將生鐵中的碳氧化去除。炒鋼的產品多是低碳鋼和熟鐵，但控制得好，也可得到中碳鋼和高碳鋼。該法生產率高，原料易得，能為社會提供大量質優價廉的鋼。
http://dag.csu.edu.cn/filed.aspx?typeid=108&id=708
5.2 獨樹一幟的煉鋼技術(二)：百煉鋼
在滲炭鋼的基礎上，東漢時期發明了百煉鋼。百煉鋼的製作工藝是以炒鋼作原料，並控制其碳份，加以反覆鍛打而成。百煉鋼製作比較艱難，成本較高，主要用來製造寶刀、寶劍等一類貴重器物，它在一定程度上反映了當時金屬冶煉和加工技術的先進水平。
http://dag.csu.edu.cn/filed.aspx?typeid=108&id=709
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| dasha |
Posted - 08/18/2014 : 05:43:58
如果真要以同樣的產品來比,那會面臨另一個問題,產業鏈型態不同的問題.以大量生產低品質鐵料逐步加工的產業鏈,與直接製出高品質鋼錠的產業鏈,既是受其他金銀銅等金屬加工業的影響而成,同樣會倒過來影響整個金屬加工業的生態.
但這倒是讓小弟想到另一個議題了,何以中國傾向於維持統一,文化思想與文字是常被提出的理由,治水需要也是,現在看來金屬加工業搞不好也有關係,地方工廠傾向於購買固定大量低品質鐵錠加工,而不是有一個從鐵礦石開始加工的體系...... |
| helldog |
Posted - 08/18/2014 : 00:56:46
炒鋼法出來的是鑄鐵，塊鍊法產生的是熟鐵，兩種產品不同，比產量有意義嗎?要比產能的話，也應該是比鑄鐵再加工後的熟鐵產能、品質、價格，這樣才有意義。而且慎大除非提出中國古代農具，兵器可以直接拿鑄鐵來鍛打成型，不然只看到鑄鐵產能是一點意義都沒有的。就算是後來的灌鋼法也是要鑄鐵與熟鐵一起下去冶煉，才能分離出鋼來，但還是有碳分布不均的問題。慎大這種中國領先兩千前的觀點，難道不是另一種版本的"貶低"嗎?只是對象互換罷了。
http://tieba.baidu.com/p/741236862
裝神弄鬼一整天，
撒潑噴糞最愛現，
肚中墨汁無半罐，
媽寶地狗是半仙。 |
| dasha |
Posted - 08/17/2014 : 07:52:09
quote:
Originally posted by 慎．中野
所謂的鑄鐵是指高碳的生鐵，生鐵有生鐵的好處，但中國確實是自西漢的時候開
始中國有技術可以製造比較低碳的鋼鐵材料啊。
但這方面的問題在鑄劍人的文章中也看得到,在南北朝時代還要進一步改良炒鋼法,因為這些方法的產品品質還是不穩定,原因從現在來看是很清楚,沒有足夠的化學理論,材料分餾過程不管是去雜質還是分離鐵材品質,都還很糟.
因此一般承認的中國鋼鐵製法優點,還是在於量產,不管是大量農民用的器具,還是大量動員用的武器,都有必要量產,這或多或少型塑了雙方國家的差異.而要說西方需要量產時馬上就量產出來,那也是要之前出現水力機械風力機械這些改革,而且創造出需要這些東西的市場,否則羅馬發明家搞的蒸汽機與機槍,也都變成玩具...... |
| 慎．中野 |
Posted - 08/17/2014 : 07:08:47
quote:
Originally posted by helldog
中國炒鋼法大部分都是出鑄鐵，其次是少量的鋼，要製成鋼都要經過再加工處理。鑄鐵唯一的用途就是鑄造成大砲，在製造刀劍所需要的鋼與熟鐵上此炒鋼法根本沒優勢。在冷冰器時代炒鋼法的優勢根本沒啥意義。到了需要使用大量鑄鐵的熱兵器時代，洋人鑄的比中國還兇。
那就出現一個問題啦，請問所謂的炒鋼法的先進在哪?體現在產能?成本?還是品質上?如此文所講的，學者就是誤導大眾以為用炒鋼可以直接把生鐵變成鋼，然後用一句比較先進就唬攏過去，一堆科技史的文章就是如此，充滿了大中國沙文主義。
18世紀西方的炒鋼法直接出的是鋼，跟中國古代的炒鋼法哪會相同呢。這就跟竹蜻蜓是直升機的祖先，中國率先發明直升機一樣的可笑。
所謂的鑄鐵是指高碳的生鐵，生鐵有生鐵的好處，但中國確實是自西漢的時候開
始中國有技術可以製造比較低碳的鋼鐵材料啊。
當然印度跟中亞也有同樣的技術，但歐洲沒有。有很長的一段時間，歐洲人想要
鋼材，都只能從印度、中亞的管道自東方輸入優質鋼材
至於覺得鋼材或熟鐵沒什麼用那又是另一回事了，畢竟羅馬人確實沒有煉鋼的技
術也能征服地中海，不過他們會製造水泥。
還有中亞遊牧民族的近戰兵器愛用棍棒類，我猜可能也跟鋼鐵材料的取得較有困
難有所關聯，不過他們打起仗來還是很厲害的。
在西方於18世紀末期可以安定生產熟鐵跟鋼材以前，就有人挑戰過用鐵當建材，
但當時的生鐵強度不足，發生過很多鐵橋崩塌的意外。要到發明炒鋼反射爐之
後，西方才能開始量產質量比較安定的低碳鋼鐵材料。
還有前面有提到早期的大砲多是青銅製的。
又有提到到鴉片戰爭時歐洲的大砲是鐵製大砲，那就是在炒鋼反射爐發明後可生
產夠多的高強度鋼鐵材料之後事情了。日本在江戶時代末期引進炒鋼反射爐就是
為了取得更多鋼鐵材料好製造鐵製大砲，他們傳統的Tatara製鐵法無法滿足需
求。
明清的中國是沒有歐洲那種艦載大口徑鐵製大砲的需求，但是早在清朝康熙年間
以後生產的野戰砲多半都是鐵製的，可以看得出來中國的鋼鐵技術有相當的水
準。
我們都知道後來中國傳統技術被西方科學研究超越了，但也犯不著在還領先的時
期貶低古人吧。歐洲有暗黑時代，有段時間西方工業技術是很糟糕的，他們是後
來居上不是一路領先。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
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