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 標題  |
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dasha
版主
41527 Posts |
 Posted - 01/28/2018 : 06:21:56
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| 船運出現困難導致缺糧,讓小弟開始懷疑當時台灣的糧食自給率...... |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
9909 Posts |
Posted - 06/05/2018 : 09:57:51
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話說最近香蕉與鳳梨產地都大跌，在自由貿易市場下農民搶種造成的價格大跌或是天災造成大漲，有沒有什麼機制可以有效的維持農產品產地價格？期貨？契作？
當然在台灣就是靠政府出面收購，國軍幫忙吃，立委買來送人，這一套行之多年，但是從來都不曾想要從源頭去解決問題....
之前還可以把多的賣去大陸，不過這兩年行不通了....
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9458 Posts |
Posted - 06/05/2018 : 10:11:48
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quote:
Originally posted by 小毛
話說最近香蕉與鳳梨產地都大跌，在自由貿易市場下農民搶種造成的價格大跌或是天災造成大漲，有沒有什麼機制可以有效的維持農產品產地價格？期貨？契作？
當然在台灣就是靠政府出面收購，國軍幫忙吃，立委買來送人，這一套行之多年，但是從來都不曾想要從源頭去解決問題....
之前還可以把多的賣去大陸，不過這兩年行不通了....
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我覺得如果是真的全球化自由市場之下, 是不該容易出現這種價格大跌或是大漲
原因是因為台灣的產地和產能其實不大, 如果我們有足夠的出口市場, 應該不至於有這麼大的價格波動巴
畢竟我們又不是沙烏地阿拉伯這種可以操弄全球石油價格的國家
台灣應該是沒有能力操弄全球的香蕉價格;
所以我覺得台灣的出口市場不夠大是一個很嚴重的問題, 我們很難只靠國內市場去養一個產業出來
不管是農業還是工業; 台灣的政府是不是該出更大的努力來協助農工產品的出口呢?
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Edited by - Reinherd Von Hwang提督 on 06/05/2018 10:12:27 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
9909 Posts |
Posted - 06/05/2018 : 10:17:53
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農產品外銷是最容易存在貿易障礙的項目，各國大都有保護農業的趨勢，開放可能也只開放能和國內互補的項目(如反季節的農產品)或是國內產能不足的農產品。
之前台蕉最大的對手是菲律賓，主要外銷國是日本，不過這似乎都有固定的商社在固定的季節契作外銷，這波蕉農搶種大跌應該也很難馬上找到國外買家...
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 06/05/2018 : 11:14:38
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快訊／台南市5日凌晨狂跳電！多處住宅爆火警 網友：消防車一直響
https://www.ettoday.net/news/20180605/1184092.htm
台南市4日深夜至5日凌晨1至2時許陸續發生跳電情形，臉書社團「台南諸事會社」就有多位網友表示，住家附近出現跳電、停電情況，甚至還因此傳出火災消息，詳細情況仍待後續報導。
網友紛紛在臉書報告災情，有人說：「台南全黑了，還到處是火災。」、「永康，鹽行，成功路大聖王朝，勝利路一芳都有火警。」、「中西區路燈全滅。」、「中西區跳電3、4次，然後就聽到消防車的聲音。」、「永華路上一片漆黑。消防車在跑了。」
有人說：「海安路整條沒路燈！」、「我剛剛摸黑走回家，整條路都黑的。」、「健康路、金華路、安平路、建平路全黑。」、「擔心到一直起來檢查總開關，望著天花板不敢睡。」
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這個就真的是連鎖反應了
一個短路一個爆
一個跳電全區閃 |
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dasha
版主
41527 Posts |
Posted - 06/06/2018 : 09:12:10
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解決問題的方法其實就是長期以來被批評什麼國軍處理香蕉之類的政府收購補助,如果大家把解決問題的政策與機構都當成弊案來源,那為了除弊鬧出這些問題就很正常了......
其實這與60年前大陸鬧出3年飢荒,還有1930年代蘇聯鬧出烏克蘭飢荒的成因一樣,不知道或對農業經濟運作一知半解的人,去操作農業,然後一堆因素一起爆......與那兩個地方比起來,台灣現狀算好得多了.
其實小弟更擔心今年下半,現在看來今年梅雨季是空梅,南邊的幾個熱帶低壓又會繞過台灣北上,現在中部以南水庫就在限水,空梅的話,只要颱風沒來,確定現在就限水的南部,能撐到明年五月底? |
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 06/06/2018 : 09:14:09
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颱風多少會帶點雨來吧
雖然去年颱風就跟沒有一樣.... |
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dasha
版主
41527 Posts |
Posted - 06/06/2018 : 09:32:19
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| 現在南邊那幾顆很有默契地繞過,兩個大低壓中間會是強高壓,那才乾呢...... |
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9458 Posts |
Posted - 06/07/2018 : 08:31:18
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quote:
Originally posted by 小毛
農產品外銷是最容易存在貿易障礙的項目，各國大都有保護農業的趨勢，開放可能也只開放能和國內互補的項目(如反季節的農產品)或是國內產能不足的農產品。
之前台蕉最大的對手是菲律賓，主要外銷國是日本，不過這似乎都有固定的商社在固定的季節契作外銷，這波蕉農搶種大跌應該也很難馬上找到國外買家...
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這也就是我認為政府最該努力的地方, 怎麼協助產品出口?
像是紐西蘭出口奇異果, 或是荷蘭的乳酪農製品出口. 都是非常成功很值得我國學習之處
我是真的認為台灣的農業有一個很奇特之處
我們的農業技術讓產量其實過剩, 但是最後大多數人檢討我們產出過剩
卻很少人會去想, 其實我們的產值高/生產效率高是一件好事
真正的問題是我們的市場太小, 需要更大的市場, 而不是降低產率
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Edited by - Reinherd Von Hwang提督 on 06/07/2018 08:33:14 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
9909 Posts |
Posted - 06/07/2018 : 09:02:18
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其實外銷的最大障礙之一還是農漁民守不守規定。契作的，合作社的，一般都會有農藥或藥物使用約定與限制，只要違反不但無法外銷還要因為違約罰錢。但是非契作的主要是賣到台灣內部市場的，那就很可怕了。沒聽過一個笑話，農民種東西還會分，賣到台北的和自己吃的。畢竟市場需要賣像佳的農漁產品，所以賣到台北的農藥就用的狠，自己吃的卻是不撒任何農藥。這也是真實案例，我的辦公室同事說他老爸在老家種水果就是這樣做.........XD
像這次的香蕉產量過剩，因為大都是搶種，不是契作，所以如果要把多餘的產量外銷，光是農藥檢驗那一關不知道要擋掉多少比例....
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JOKER
路人甲乙丙
1854 Posts |
Posted - 06/07/2018 : 10:36:22
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這不是笑話，我老家那邊的農民也會這樣做。但是不打農藥很難控制病蟲害，自己吃的那一點還可以手工捉蟲，大規模種植不用藥就全給蟲子吃光了。
反正最後上市抽檢時農藥殘留量合格，那就怎樣都行。 |
Edited by - JOKER on 06/07/2018 10:39:17 |
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dasha
版主
41527 Posts |
Posted - 06/07/2018 : 16:02:45
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某些意義上台灣農業並沒有產量過剩,實際上日本南韓台灣這幾個國家很類似,某些農作可能有時多到要到掉,但是算算進口的各種農牧作物量,其實遠比自己生產的量要多......
先扣掉一些不適合本地生產只好大量進口的作物,如麵包用的麥,那個只有溫度比較低一點的雲林古坑在種,硬要推廣也只能再往山上去種,台灣作物量中自己大概夠吃的是稻或豬肉等少數種類,吃素的人或喜歡醬油沙拉油的人要用的豆,自產比例居然是以萬分之幾或千分之幾在算......當然豆也是有氣候問題.
會變成這樣,基本上是一種全球化分工的後果,台灣農業朝經濟化發展,雖然政府基於安全考量,設法維持稻米耕作,連帶造成用水困境,但其他副食品還是大量依靠進口,以便養活更多的人,否則很多作物台灣是長不好的.
但經濟化農業的問題,就是要配合買家需求,台灣香蕉當年滯銷,有人說是國民黨鬥爭,但農民不想花錢買包裝紙箱導致損失日本外銷市場,其實更嚴重,你要說是國民黨賣紙箱凹農民的錢?要這樣想就不要想賣東西出去了,又不是賣方市場......
小農為主容易有這種問題,因為有時不是小農不配合,而是小農無餘力配合;可是要搞美國式大農作,要注意到,美國能這樣搞,是殺了土地擁有者印度安人,加上大量人口都市化以後讓農村衰微,大企業才能接手,日台韓的農村才衰退到一半,甚至不到一半,大家就又喊要振興農村,那根本就別想玩下去啊...... |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
12552 Posts |
Posted - 06/07/2018 : 16:21:31
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quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
quote:
Originally posted by 小毛
農產品外銷是最容易存在貿易障礙的項目，各國大都有保護農業的趨勢，開放可能也只開放能和國內互補的項目(如反季節的農產品)或是國內產能不足的農產品。
之前台蕉最大的對手是菲律賓，主要外銷國是日本，不過這似乎都有固定的商社在固定的季節契作外銷，這波蕉農搶種大跌應該也很難馬上找到國外買家...
這也就是我認為政府最該努力的地方, 怎麼協助產品出口?
像是紐西蘭出口奇異果, 或是荷蘭的乳酪農製品出口. 都是非常成功很值得我國學習之處
我是真的認為台灣的農業有一個很奇特之處
我們的農業技術讓產量其實過剩, 但是最後大多數人檢討我們產出過剩
卻很少人會去想, 其實我們的產值高/生產效率高是一件好事
真正的問題是我們的市場太小, 需要更大的市場, 而不是降低產率
https://udn.com/news/story/6656/3185093
quote:
楊宇帆說，農民要政府出面談外銷，但外銷不是裝箱請宅配來收件那麼簡單；臨時跑出這麼多水果，哪來的人力去分類選別，台灣水果外銷的競爭對手是做到水果不落地，全程冷鏈物流低溫處理，避免水果受損，或是過程受到感染。如果政府真的有談成了外銷，那叫做政治，檯面上政府幫助了農民，檯面下，政府肯定要犧牲某些利益。
如同小毛所說的，外銷農產品大部分都是有整套標準生產程序，搶種這種散貨，其實很難進到國際市場。
畢竟外銷需要時間成本與運輸成本，水果很容易壞。
農業要企業化工業化，才會有國際競爭力，小農自產自銷永遠只能供應本地市場，自然要面對本地市場的價格波動風險。
畢竟外銷需要時間成本與運輸成本，水果很容易壞。
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Edited by - BlueWhaleMoon on 06/07/2018 16:23:49 |
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dasha
版主
41527 Posts |
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GMM
路人甲乙丙
3333 Posts |
Posted - 06/07/2018 : 22:10:22
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叫老共跟俄羅斯合作一起派人去西伯利亞學美式農業機械化大面積開墾
一年一作就好,再多一個美國等級的農業大國就可以增產了啊
就算沒辦法到美國等級
至少可以多好幾個北海道級的生產量
反正都是一年冰封近半年土壤休息應該夠
至於貧窮問題 那是必然的 無解 |
Edited by - GMM on 06/07/2018 22:19:47 |
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ChoshuTripneustes
路人甲乙丙
4705 Posts |
Posted - 06/07/2018 : 22:30:00
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| 馬爾薩斯人口論可能快要被證實了 |
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dasha
版主
41527 Posts |
Posted - 06/08/2018 : 06:12:41
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其實糧食不足問題與貧窮問題是掛鉤的,如果要讓小農這種效率不佳經營方式獲得理想的收入,糧食不足問題會蔓延到更廣的範圍,好些國家人民吃得飽,與剝削農人有關......
然後,孟山都有糧食大幅增產的技術,這些技術也可以用在開發西伯利亞與非洲大陸上,但我們可以看到有多少人在抵制這些基因改造食品...... |
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9458 Posts |
Posted - 06/08/2018 : 09:03:22
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其實荷蘭的農業就很值得台灣借鏡
荷蘭是歐洲農產出口的巨人
https://www.economist.com/business/2014/08/23/polder-and-wiser
https://www.economist.com/technology-quarterly/2016-06-09/factory-fresh
荷蘭當然不是追求自給自足, 因為任何一個西方式國家農業都不會追求自給自足
而是追求最大利益
黃仁宇提過這個理論, 東方式的農業追求的是糧食生產能餵飽
西方式的生產則是追求最大的經濟利益, 能不能生產糧食無所謂
反正糧食有錢再進口就好
所以西方從地理大發現後, 在新大陸的大型農莊多半是以商業/現金作物為主
(例如加勒比海地區的蔗糖, 北美洲殖民地的煙草)
甚至可能食物還要從歐洲或是其他殖民地進口
(例如可能加勒比海黑奴種甘蔗製糖, 但是吃的稻米是從卡羅萊納殖民地進口)
這在中國就算是商業發展相對成熟的明清時代都很難想像,
可能只有廣東地區搞桑基魚塘真的是玩了類似歐洲這種現金農業
(清代珠江三角洲的農地不種稻米, 而是種桑樹和養魚,
因為養魚產生的魚肥用來滋潤桑樹, 而桑樹用來養蠶取絲出口, 然後再從東南亞進口稻米)
歐洲很多國家也有土地切割小無法大規模生產耕作的問題
所以就把重點放在經濟作物奢侈品農業上
例如法國的紅酒, 荷蘭的酪農和花藝, 蘇格蘭的綿羊葉等等
我是認為台灣其實不該追求"糧食農業", 應該把農業當作另外一種出口導向的工業來經營
因為台灣永遠不可能做到糧食安全的自給自足
先不談技術上能不能種出這麼多水稻
我們種水稻需要農業機械和肥料對巴, 農機的燃料以及肥料生產需要石油進口能源對巴
戰時敵人切斷我們的能源輸入, 我們有可能大量生產水稻嗎?
如果不行, 那其實代表戰時的糧食自給自足根本做不到,
這就代表沒有必要為了糧食安全把農業發展過度投資在糧食上面
這樣可以把農地和水資源拿去投資在其他可以出口高價值農產品上面
例如水果, 水產養殖, 咖啡/茶葉生產或是可以釀酒的農作物上面
當然玩起現金農業, 專門種植奢侈品農產品, 最後一定會過剩而仰賴出口
最後我是對於糧食自給率抱持很強烈的不以為然態度
畢竟新加坡的糧食就是100%進口, 但是新加坡還是強國不是嗎?
台灣缺水, 又需要大量進口能源來生產農機用的燃料和肥料
我們有必要為了糧食自給, 把大量珍貴的水, 以及外匯換來的進口能來投資在糧食上面嗎?
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Edited by - Reinherd Von Hwang提督 on 06/08/2018 09:06:29 |
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9458 Posts |
Posted - 06/08/2018 : 09:12:06
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quote:
Originally posted by dasha
下面這新聞第二頁說的東西其實很可怕:
全球實已進入糧食危機時代,各地恐怖活動與暴動頻傳,理由雖多,但多半都有貧窮與糧食不足的原因在內,而且現在全球人口還在失控般的膨脹,目前已超過70億人,正朝100億人邁進.
相較之下,即使集結人類的智慧與資金,農產品的增產幅度依然甚微......
http://www.sankeibiz.jp/macro/news/180607/mcb1806070553028-n2.htm
奇怪, 我平時看的英美體系的新聞都是認為糧食危機不存在
真正的問題不是糧食不足而是美國等地產量過高導致糧價太低
所以非洲等國反而因為穀賤傷農, 所以農業搞不起來
一直到最近幾年因為當地人經濟改善, 才又因為奢侈品的需要所以當地的農業有起色的機會
(之前經濟學人報一系列談非洲農業問題的文章就一直再談這個問題
小農完全無法跟大規模農場在價格上競爭, 導致非洲其實應該是穀倉地區但是發展不起來
加上美國政府又補助美國的大農場, 導致進口農產品價格優勢太大,
甚至過去歐洲的糧食援助也導致非洲人以吃進口的歐洲食物為尚,
例如奈及利亞明明是窮國, 但是卻花錢進口挪威的乾魚
https://www.bbc.com/news/world-africa-42137476
最近幾年非洲最成功的案例反而是奈及利亞的養雞和養漁業這種奢侈品農業)
我個人是對日文媒體世界不熟悉, 因為我自己不通日文連五十音都不會
我想請問大家一個問題, 為什麼引用日文媒體告訴我們的世界和英文媒體差這麼多呢?
(尤其是英國和美國的媒體, 因為我平時也只看英美的, 尤其是英國的媒體)
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Edited by - Reinherd Von Hwang提督 on 06/08/2018 09:14:48 |
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 06/08/2018 : 09:18:03
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小的以前看過的日方說法, 是日本的著眼點在全世界糧產地的面積在逐漸縮小.
這個問題會問到是不是聖嬰還是排碳量大小的問題
但是就小的了解歷史來看, 雖然不能排除氣候影響
美國自己則是農業想量產卻找不到人買所以逐漸縮小規模
因為上ㄧ次找不到人買是1920年代的大蕭條
1940年戰爭景氣到1945年後的馬歇爾計畫讓他們找到很充裕的輸出能量
但現在這些都沒了.只能靠小規模的戰爭來供應美軍.... |
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9458 Posts |
Posted - 06/08/2018 : 10:00:49
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quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
quote:
https://udn.com/news/story/6656/3185093
[quote]
楊宇帆說，農民要政府出面談外銷，但外銷不是裝箱請宅配來收件那麼簡單；臨時跑出這麼多水果，哪來的人力去分類選別，台灣水果外銷的競爭對手是做到水果不落地，全程冷鏈物流低溫處理，避免水果受損，或是過程受到感染。如果政府真的有談成了外銷，那叫做政治，檯面上政府幫助了農民，檯面下，政府肯定要犧牲某些利益。
如同小毛所說的，外銷農產品大部分都是有整套標準生產程序，搶種這種散貨，其實很難進到國際市場。
畢竟外銷需要時間成本與運輸成本，水果很容易壞。
農業要企業化工業化，才會有國際競爭力，小農自產自銷永遠只能供應本地市場，自然要面對本地市場的價格波動風險。
謝謝你引用這個文章
我看完之後覺得他講的很有道理
原因是因為, 我有個以前的同學大學畢業後因緣際會下做了茶葉商人
專門做茶葉出口, 主要是銷往大陸
他就跟我抱怨這一點, 台灣的茶農商業化的頭腦太低了
他是認為茶葉就應該跟法國紅酒業一樣, 每個茶園做自己的品牌, 並且要分年分
因為茶葉本來就會因為每一年的天候而有水準的落差, 加上每個茶園的風土不一
就要做到這一點才會有市場
其實台灣的水果也一樣, 是不需要做到年分(除非做成加工製品或是釀酒)
但是不同的農莊/經銷班一定要做出自己的品牌才有意思
我是覺得未來台灣的農人, 或是農產公司/政府官員不一定要懂農業
但是一定要懂商業. 台灣的農業缺的不是農業技術而是商業組織的能力.
而農業保護各國都有, 所以這代表台灣更需要FTA等自由貿易貨品貿易的協定.
(我覺得或許很多人不滿意ECFA或是之前服貿貨貿的內容/談判過程
但是這不代表台灣不該跟對岸有類似的經貿協定來協助台灣商品出口中國大陸
台灣這麼小, 就是需要對外的出口市場) |
Edited by - Reinherd Von Hwang提督 on 06/08/2018 10:04:56 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
9909 Posts |
Posted - 06/08/2018 : 10:20:40
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如果想要討論農業公司，不妨翻翻台灣的生質能源與糧食產業大戰略這一系列的討論，尤其是Part 3比較精彩....
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
12552 Posts |
Posted - 06/08/2018 : 13:33:03
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quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
quote:
Originally posted by dasha
下面這新聞第二頁說的東西其實很可怕:
全球實已進入糧食危機時代,各地恐怖活動與暴動頻傳,理由雖多,但多半都有貧窮與糧食不足的原因在內,而且現在全球人口還在失控般的膨脹,目前已超過70億人,正朝100億人邁進.
相較之下,即使集結人類的智慧與資金,農產品的增產幅度依然甚微......
http://www.sankeibiz.jp/macro/news/180607/mcb1806070553028-n2.htm
奇怪, 我平時看的英美體系的新聞都是認為糧食危機不存在
真正的問題不是糧食不足而是美國等地產量過高導致糧價太低
所以非洲等國反而因為穀賤傷農, 所以農業搞不起來
一直到最近幾年因為當地人經濟改善, 才又因為奢侈品的需要所以當地的農業有起色的機會
(之前經濟學人報一系列談非洲農業問題的文章就一直再談這個問題
小農完全無法跟大規模農場在價格上競爭, 導致非洲其實應該是穀倉地區但是發展不起來
以糧食生產來說，至少還有兩個成長空間
1. 非洲。非洲糧食生產受到很大政治的影響而沒有發揮潛力，比如說辛巴威在以前白人農場的年代，就是重要的糧食生產國。現在就糧食產量大幅下滑。
2. 基因改造還有潛力可以成長
其實我覺得現在主要的問題與其說是糧食不夠，不如說很窮需要糧食的人，付不起運費把糧食運過來。
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小毛
我是老鳥
Taiwan
9909 Posts |
Posted - 06/08/2018 : 13:59:33
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不考慮食物來源的形狀的話，我有想過快速低成本的蛋白質供應方式，那就是養蟲生產蛋白質，如果養黑水虻這類生命週期約一個月的物種，食物來源又很廣泛，不管是菜渣，廚餘，農業廢棄物，木屑，雜草，畜類禽類宰殺後的內臟毛髮羽毛廢棄物與血水啥的，生質類的都吃。
或許有些貧窮國家農業的困境還是淡水缺乏，這部分可能除了海水淡化或蓋水庫等以外沒有多少方式可以改善，海水淡化也需要充足的能源和靠海的地理限制。
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ki1
路人甲乙丙
5496 Posts |
Posted - 06/08/2018 : 18:56:21
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quote:
Originally posted by 小毛
不考慮食物來源的形狀的話，我有想過快速低成本的蛋白質供應方式，那就是養蟲生產蛋白質，如果養黑水虻這類生命週期約一個月的物種，食物來源又很廣泛，不管是菜渣，廚餘，農業廢棄物，木屑，雜草，畜類禽類宰殺後的內臟毛髮羽毛廢棄物與血水啥的，生質類的都吃。
不考慮食安問題的話,使用石油製品培養細菌似乎是更便宜的 |
Edited by - ki1 on 06/08/2018 18:56:35 |
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台灣的生質能源與糧食產業大戰略 part 4
