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Manfred
路人甲乙丙
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 Posted - 06/07/2014 : 11:00:14
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俄国新研制的ICBM号称拥有规避反导系统的能力。但以小弟的见识，俄国应该没有办法事前了解敌方的拦截时间和地点，那么所谓的机动应该是用的设定指令。但如果是这样的话，有没有可能在变轨之前被别人捉到，或者变轨之后被人捉到？
俄国人称自己的ICBM对核爆也免疫至少500米？这是什么当量弹头的计算？
俄国人说有的发射井修到能挡10000PSI。可以挡直接命中，真是这样吗？那如果前后两发直接命中能否摧毁？这个挡是指导弹不受摧毁还是具有反击能力？有方法破解吗？
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Edited by - Manfred on 06/07/2014 11:00:30 |
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dasha
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Posted - 06/07/2014 : 18:51:17
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變軌只是一個通稱,彈道飛彈以彈頭飛行方式分類,第一世代單彈頭幾乎就是完全按照慣性,第二世代MRV(多彈頭單一目標)在彈頭分離時就會有些小變動,第三世代MIRV(多彈頭個別目標)就必須有一定程度變軌,否則你不一定能分配不同彈頭的目標位置,不過這種變軌的目標分佈位置範圍有限,不能超過一定程度.
現在講的變軌是第四代的MaRV,雖然會預留外界提供指令控制的可能性,基本上還是以預置改變彈道的方式為止,這個理論上可以靠間諜去收集情報,收集不到就可以分析,因為對於投射距離好幾千公里的傢伙來說,攔截系統的有效接戰範圍也是幾百公里到上千公里,實際上會發現發射點與目標固定後,可以設攔截點的位置沒幾個,針對那一兩個地點去變軌就好,先不說這可能是得追蹤雷達脫鎖,即使還能保持追蹤鎖定,那也會迫使敵方攔截器必須有多出很多剩餘能量,才能有效攔截.
當然,這些都只針對中段,起飛段與末段用這些都沒甚用.
基本上ICBM的彈頭威力大概都是在30萬到100萬噸當量範圍內,空爆,防禦設定的也是這水準內,而這也是美國為何要搞鑽地核彈的原因,即使鑽地彈很貴很貴......前後兩顆連續攻擊不太可行,因為第一顆爆炸弄起的各種東西,會讓短時間接近的第二顆被燒毀,時間拉長飛彈可能就出去了......這是美國MGM-118的防禦設計概念.
有效防禦能力真的要看每個井的狀況,大陸有些放在歷史出名山洞內的飛彈,那個山洞往內距離非常的深,從上面往下打要穿過上千公尺的山,想靠這種方式摧毀不切實際,炸了洞口讓飛彈出不來還更可行...... |
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Manfred
路人甲乙丙
Canada
1957 Posts |
Posted - 06/08/2014 : 11:19:26
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但变轨本身也会消耗能量吧？会对射程有很大影响吗？美国好像02年时就用PAC击落过潘兴II改造的导弹，应该是会变轨的那种。那是不是说至少追踪这块没有很大问题，现在的难题还是ICBM的速度？
此外打击发射井的洞口的有效性如何？对方一般什么方法应对？
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dasha
版主
41527 Posts |
Posted - 06/09/2014 : 09:24:22
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大氣中變軌與太空變軌是不同範疇的東西,俄羅斯宣布的變軌,軌道高度可以在800~1500km高度之間選擇變化,換成第一代那種固定彈道式彈道飛彈的射程,那可是低於5000km與大於20000km的差距......大氣層厚度才100km,這種一變軌高度就是好幾倍大氣層厚度的傢伙,你無法用地面上系統的狀況去做比較,大部分防空飛彈系統的雷達最大有效偵測距離,只是人家變軌距離的零頭而已,隨便一下就會跑出你的追蹤範圍,更不用說1970年代初期,那些RCS是現在匿蹤飛機百分之一的彈頭就開始服役了,人家的匿蹤性根本比現在的匿蹤飛機都要強大很多很多.
當然,這會影響燃料,減少你的有效酬載,但這年頭因為條約限制,大家彈頭都不斷減少,各種彈道飛彈都是能量嚴重過剩,沒差這個,要不是怕嚴重影響精確度,變軌範圍只會更大得多......
發射井洞口的問題可以去找一些照片,老共那種廉價的從山洞拖出來的還罷了,當1960年代末期,ICBM精度開始有可能有效打擊發射井時,有些傢伙就給你作很厚的水泥洞蓋了,想打穿真的很困難,很需要運氣......那些穿水壩的炸彈,技術本來是用來對付這種洞的. |
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zfss
路人甲乙丙
2266 Posts |
Posted - 06/09/2014 : 11:09:44
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quote:
Originally posted by dasha
老共那種廉價的從山洞拖出來的還罷了
那叫洞库储存，场坪发射，和地井是两种东西。。。 |
Edited by - zfss on 06/09/2014 17:32:02 |
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allenhsy
路人甲乙丙
1364 Posts |
Posted - 06/09/2014 : 23:21:25
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美國固定ICBM應對蘇聯ICBM威脅主要是提高發射井強度和密集部屬
密集部屬就像上面說的，第一顆核彈炸了之後會讓緊接接而來的彈頭失效，所以密集部屬就可以保證大部分的發射井存活
發射井強度主要是表面抗壓，隨著核彈威力的提昇發射井也不斷強化，我隨便算（誤差可能很大別太當真）100萬噸核彈頭可以在300公尺內摧毀5100psi超高壓發射井（蘇聯SS-18撒旦配置的發射井），也就是CEP 300公尺的100萬噸彈頭必須兩顆保證摧毀
美國為了和平衛士部屬預計建造的10000psi超高壓發射井理論上能擋下50公尺引爆的100萬噸核彈，蘇聯由於ICBM的CEP半徑太大，可以說根本對這樣的超高壓發射井沒有辦法，因為需要100+彈頭才能保證摧毀。不過這樣的發射井最後沒建造，因為發射井貴到比10彈頭的和平衛士還貴，真的建下去和平衛士部屬數量要減到一半以下，最後和平衛士實際使用的是2500psi等級的民兵升級版發射井
相較之下美國1980年代使用雷射陀螺儀的新世代ICBM CEP到達驚人的90公尺，蘇聯的地下發射井理論上在劫難逃全都撐不過美國第一波核打擊，只剩下第一個發射核彈這條路，因為這樣發射井被摧毀也無所謂
到了後來美國和蘇聯其實對地下發射井的生存已經沒抱什麼希望了，都努力發展水下發射和機動部屬
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Edited by - allenhsy on 06/09/2014 23:48:55 |
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zfss
路人甲乙丙
2266 Posts |
Posted - 06/09/2014 : 23:56:44
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quote:
Originally posted by allenhsy
相較之下美國1980年代使用雷射陀螺儀的新世代ICBM CEP到達驚人的90公尺，
和平卫士用的是液浮陀螺 |
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allenhsy
路人甲乙丙
1364 Posts |
Posted - 06/10/2014 : 08:52:28
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Originally posted by zfss
和平卫士用的是液浮陀螺
我講的不是和平衛士，是波音對手馬丁做的侏儒 |
Edited by - allenhsy on 06/10/2014 08:52:40 |
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ki1
路人甲乙丙
5495 Posts |
Posted - 06/10/2014 : 23:05:49
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quote:
Originally posted by allenhsy
發射井強度主要是表面抗壓，隨著核彈威力的提昇發射井也不斷強化，我隨便算（誤差可能很大別太當真）100萬噸核彈頭可以在300公尺內摧毀5100psi超高壓發射井（蘇聯SS-18撒旦配置的發射井），也就是CEP 300公尺的100萬噸彈頭必須兩顆保證摧毀
這個應該是核彈在大氣中引爆的效果?
如果鑽進土中再引爆的話效果應該大多了(即對於CEP的要求低多了)? |
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allenhsy
路人甲乙丙
1364 Posts |
Posted - 06/10/2014 : 23:32:39
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quote:
Originally posted by ki1
這個應該是核彈在大氣中引爆的效果?
如果鑽進土中再引爆的話效果應該大多了(即對於CEP的要求低多了)?
鑽地只會降低威力吧，就算要靠土壤震波破壞發射井，通常鑽的深度也不夠
埋的不夠深絕大部分的威力只會被反射到空中 |
Edited by - allenhsy on 06/10/2014 23:34:21 |
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dasha
版主
41527 Posts |
Posted - 06/11/2014 : 06:06:34
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這些發射井也是會考慮地下爆的傷害,不是只強化表層而已,所以除非是直接鑽到很近的範圍,甚至就是鑽破井口,不然效果不見得比較好.
而且鑽地彈還有個問題,就是結構會受震,因此不但不能用反應複雜的融合彈,就連分裂彈也只適合用槍砲式而非聚合式,看看長崎核彈只用2kg分裂物質,當量還大於用了60kg分裂物質的廣島核彈,就知道差在哪,更不用說不能用融合反應,當量一下只剩幾十分之一...... |
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ki1
路人甲乙丙
5495 Posts |
Posted - 06/11/2014 : 18:10:20
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quote:
Originally posted by allenhsy
quote:
Originally posted by ki1
這個應該是核彈在大氣中引爆的效果?
如果鑽進土中再引爆的話效果應該大多了(即對於CEP的要求低多了)?
鑽地只會降低威力吧，就算要靠土壤震波破壞發射井，通常鑽的深度也不夠
埋的不夠深絕大部分的威力只會被反射到空中
B61 mod11就是打算靠鑽地來用小得多的當量達到比B53(地表引爆)還好的效果的說 |
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hellyhappt
我是菜鳥
324 Posts |
Posted - 06/12/2014 : 22:48:07
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quote:
Originally posted by allenhsy
發射井強度主要是表面抗壓，隨著核彈威力的提昇發射井也不斷強化，我隨便算（誤差可能很大別太當真）100萬噸核彈頭可以在300公尺內摧毀5100psi超高壓發射井（蘇聯SS-18撒旦配置的發射井），也就是CEP 300公尺的100萬噸彈頭必須兩顆保證摧毀
美國為了和平衛士部屬預計建造的10000psi超高壓發射井理論上能擋下50公尺引爆的100萬噸核彈，蘇聯由於ICBM的CEP半徑太大，可以說根本對這樣的超高壓發射井沒有辦法，因為需要100+彈頭才能保證摧毀。不過這樣的發射井最後沒建造，因為發射井貴到比10彈頭的和平衛士還貴，真的建下去和平衛士部屬數量要減到一半以下，最後和平衛士實際使用的是2500psi等級的民兵升級版發射井
請問這邊指的PSI是指混擬土強度? |
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kumasukiyaki
路人甲乙丙
1616 Posts |
Posted - 06/13/2014 : 01:20:34
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問題是，如何分辨真井與假井？
建一個真井，然後建一推假井，假井只要在地面上放個蓋子偽裝成發射井的樣子。1個真井配99個假井，難道要浪費99個彈頭來找出真井嗎？
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白痴和天才本來是兄弟倆，白痴的智商是天才的10倍，後來他們倆在人世降生。因為白痴的智商比人類高的實在太多，所以沒有人能聽懂他說的話，從此白痴變成愚蠢的代名詞，而天才的智商只比人類高一點，所以變成聰明的代名詞。 |
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sungf29
路人甲乙丙
897 Posts |
Posted - 06/13/2014 : 08:25:50
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quote:
Originally posted by kumasukiyaki
問題是，如何分辨真井與假井？
建一個真井，然後建一推假井，假井只要在地面上放個蓋子偽裝成發射井的樣子。1個真井配99個假井，難道要浪費99個彈頭來找出真井嗎？
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白痴和天才本來是兄弟倆，白痴的智商是天才的10倍，後來他們倆在人世降生。因為白痴的智商比人類高的實在太多，所以沒有人能聽懂他說的話，從此白痴變成愚蠢的代名詞，而天才的智商只比人類高一點，所以變成聰明的代名詞。
情報
然後真井要打開演練
真井施工至少要1年 週邊施工程車輛 往來會很龐大(參考大樓建築工地)
義勇兵飛彈 21m 相當於挖7層地下室
昨天沒有 今天有井蓋 這是小叮噹才辦的到的事
在今天衛星幾乎是滿天飛情況
施工車輛進出 地面建築情況
不是丟幾個蓋子 就可以騙人的
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allenhsy
路人甲乙丙
1364 Posts |
Posted - 06/13/2014 : 08:42:46
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Originally posted by hellyhappt
請問這邊指的PSI是指混擬土強度?
可以抵擋多少壓力，每平方英寸多少磅pounds per sqaure inch |
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dasha
版主
41527 Posts |
Posted - 06/13/2014 : 18:24:54
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| 還有,美蘇的彈頭有夠多,只有嫌井不夠用......老共倒是真的常常在不同山洞有車子出沒欺敵. |
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kumasukiyaki
路人甲乙丙
1616 Posts |
Posted - 06/13/2014 : 18:57:12
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Originally posted by dasha
老共倒是真的常常在不同山洞有車子出沒欺敵.
這引出了另一個問題。中國沒有大量生產核彈頭，是因為缺錢嗎？這些年中國有錢了，有沒有開始快速增加核彈頭數量？
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白痴和天才本來是兄弟倆，白痴的智商是天才的10倍，後來他們倆在人世降生。因為白痴的智商比人類高的實在太多，所以沒有人能聽懂他說的話，從此白痴變成愚蠢的代名詞，而天才的智商只比人類高一點，所以變成聰明的代名詞。 |
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allenhsy
路人甲乙丙
1364 Posts |
Posted - 06/13/2014 : 20:29:54
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當年是真的窮的沒錢，全國裸奔跑步進入天體營也換不了幾顆
至於現在，跟二砲搶預算陸海空軍是有志一同的，當年二砲各種制空制海統一台灣論把其他三軍噁心的不行
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dasha
版主
41527 Posts |
Posted - 06/14/2014 : 08:36:14
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基本上五大核強國搞全球限核的同時,對於擴張核儲藏庫的動作也轉為消極,不管是真的消極,還是裝樣子,對外都是要這樣表示的.
而且,相對於分裂彈要幾公斤到幾十公斤分裂物質,當量卻不過幾萬噸TNT,融合彈已經有辦法用不到1公斤的分裂物質,做出百萬噸以上的TNT,那麼核強國幹嘛積極生產每公斤需要千萬人城市一天耗電量的玩意?這種能量可以換幾億美元的GDP吧?只要想辦法改良結構,使用比較容易生產的重水等其他物資去改良核彈頭結構,彈頭數當量數要增加都不成難事...... |
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Manfred
路人甲乙丙
Canada
1957 Posts |
Posted - 06/14/2014 : 18:51:01
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quote:
Originally posted by dasha
大氣中變軌與太空變軌是不同範疇的東西,俄羅斯宣布的變軌,軌道高度可以在800~1500km高度之間選擇變化,換成第一代那種固定彈道式彈道飛彈的射程,那可是低於5000km與大於20000km的差距......大氣層厚度才100km,這種一變軌高度就是好幾倍大氣層厚度的傢伙,你無法用地面上系統的狀況去做比較,大部分防空飛彈系統的雷達最大有效偵測距離,只是人家變軌距離的零頭而已,隨便一下就會跑出你的追蹤範圍,更不用說1970年代初期,那些RCS是現在匿蹤飛機百分之一的彈頭就開始服役了,人家的匿蹤性根本比現在的匿蹤飛機都要強大很多很多.
當然,這會影響燃料,減少你的有效酬載,但這年頭因為條約限制,大家彈頭都不斷減少,各種彈道飛彈都是能量嚴重過剩,沒差這個,要不是怕嚴重影響精確度,變軌範圍只會更大得多......
發射井洞口的問題可以去找一些照片,老共那種廉價的從山洞拖出來的還罷了,當1960年代末期,ICBM精度開始有可能有效打擊發射井時,有些傢伙就給你作很厚的水泥洞蓋了,想打穿真的很困難,很需要運氣......那些穿水壩的炸彈,技術本來是用來對付這種洞的.
那继续问一下弹头的RCS这么小那用什么雷达监测？是铺路爪那种吗？是因为外层空间的背景比较干净所以能看的比较清楚？再有，弹头重入大气层爆电浆遮盖无线电信号时用什么追踪？红外信号吗？目前对于俄国的这些措施，美国方面如何应对？ |
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dasha
版主
41527 Posts |
Posted - 06/14/2014 : 20:36:20
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低RCS物體偵測重點有二:1.功率要高.2.除雜波運算能力要強.基本上功率問題比較大,所以如果不是用VHF/UHF這種衰減弱的波段,不然就是要很強的發電廠,供應一個城市的大電廠那種水準.
被電漿遮住的東西看不到,但電漿層本身可以觀測,只是無法當武器射控用,所以用紅外線比較容易.
蓋高強度發射井很貴,所以當美國有把握把威力廣島級15倍的彈頭,50%機率丟到離發射井距離250m以內的時候,蘇聯就開始轉向發展機動彈道飛彈了;美國本來也是想這樣做,但實在太貴,MX放棄這做法,侏儒的時候條約就限制了. |
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ian125
我是老鳥
8054 Posts |
Posted - 06/14/2014 : 20:41:33
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| MX其實有搞出鐵路機動車啦，可是完成沒多久蘇聯就不見了... |
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閒遊之人
我是老鳥
6796 Posts |
Posted - 06/14/2014 : 20:52:31
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但鐵路相對容易掌握吧
把幾個重要轉軌站轟了
能跑的陸線就容易計算了.... |
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dasha
版主
41527 Posts |
Posted - 06/14/2014 : 21:27:46
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MX在卡特時代是鐵路運輸,先做20發飛彈設400個井,彼此用地下鐵聯結,讓你不知道該攻擊哪個,但因為這樣做太貴,雷根時代就改成100個擠在一起的洞,不過這樣還是貴,所以在1980年代初,就有諷刺漫畫,國會建議改成以垃圾桶作為發射井--計劃放棄.
實際部署是分成舊飛彈井與新建的100發井,不過飛彈只造了一半......而取代的機動飛彈則稱為侏儒飛彈,只有一個彈頭,用專用卡車道路載著到處跑.
蘇聯則是發射井鐵路與公路的通通發展與部署. |
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閒遊之人
我是老鳥
6796 Posts |
Posted - 06/14/2014 : 21:44:50
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現在有貨櫃飛彈系統了
那東西的部屬更便利了
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俄国ICBM的问题
