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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
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 Posted - 04/16/2014 : 06:52:20
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我這個問題的原因是起源於最近的新聞說海軍想要逆向工程古比級潛艦
這讓我好奇一點, 如果我們手上真的有一款二戰前後設計的潛艦
要如何才能改裝到適應21世紀的潛艦戰
(使用線導魚雷 艦艏聲納 甚至使用拖曳式聲納; AIP先免了)
我認為最大的挑戰還是艦艏設計
因為二戰前後的潛艦設計艦艏空間不夠大
所以可能缺乏安裝新式聲納的空間
但是如果為此把艦艏換成一個新式的淚滴型艦艏也太大費周章
我看到最像是把二戰潛艦改裝成21世紀潛艦的例子是中國大陸的改良R級
http://zh.wikipedia.org/zh-tw/R%E7%BA%A7%E6%BD%9C%E8%89%87
仍然是傳統二戰傳統船型潛艦設計
但是整合新式低頻聲納以及線導魚雷
好奇其他對潛艦較有研究的板友怎麼想?? |
Edited by - Reinherd Von Hwang提督 on 04/16/2014 07:24:33 |
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zfss
路人甲乙丙
2268 Posts |
Posted - 04/16/2014 : 07:35:25
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还有降噪，噪音是潜艇最大的敌人，降噪是个大课题，推进器、消声瓦、管道设计、浮筏减震、外壳流体设计等都是其中之一
设备上还要增加现代水声环境测量设备 |
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9709 Posts |
Posted - 04/16/2014 : 07:45:50
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quote:
Originally posted by zfss
还有降噪，噪音是潜艇最大的敌人，降噪是个大课题，推进器、消声瓦、管道设计、浮筏减震、外壳流体设计等都是其中之一
设备上还要增加现代水声环境测量设备
明級應該花不少心思在降噪巴
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zfss
路人甲乙丙
2268 Posts |
Posted - 04/16/2014 : 09:00:19
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quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
quote:
Originally posted by zfss
还有降噪，噪音是潜艇最大的敌人，降噪是个大课题，推进器、消声瓦、管道设计、浮筏减震、外壳流体设计等都是其中之一
设备上还要增加现代水声环境测量设备
明級應該花不少心思在降噪巴
从最初的035起就在做，噪音比033降低不少，到后期消声瓦和AIP都有了，
浮筏减震是从039开始的，最初水平很一般，后来仿制了kilo的浮筏减震。。。
就算到现在大陆在降噪水平上和毛子比起来还是有差距。。。设计经验还是比不上 |
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dasha
版主
42818 Posts |
Posted - 04/16/2014 : 09:57:20
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二戰時代的設計即使是德國Type21/23,都有太小與結構弱的缺點,基本上只適合特戰用,逆工程其實要學的是某些細節,比方廁所配水管怎樣裝之類,這種小東西只要一疏忽就可能造成海水帶糞尿水一起倒噴入艦內,造成全艦沉沒的問題......一些大系統如聲納之類,反而不容易發生這種疏忽.而某些北朝鮮或伊朗的自力設計,這方面採用攜帶式廁所,根本不做相關的水管......
美國的Guppy或英國戰後的一些設計,就是外面加些腫包去放聲納之類,但這不可能放低頻聲納--其實很多柴電潛艦也沒有中低頻聲納,這東西太高級. |
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9709 Posts |
Posted - 04/17/2014 : 06:29:52
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quote:
Originally posted by dasha
二戰時代的設計即使是德國Type21/23,都有太小與結構弱的缺點,基本上只適合特戰用,
這讓我太驚訝了
那中共海軍的W級R級以及改良R級(明級)不也持續作為戰備主力到2000年以後
這些也只適合當特戰用嗎?
我認為台灣如果能在十年內生產明級水準的潛艦就可以開香檳了
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GMM
路人甲乙丙
3333 Posts |
Posted - 04/17/2014 : 08:49:39
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因為沒有面臨一觸即發的大戰吧
數十年來周邊國家的反潛能力除了日本外也沒什麼可看的
直到近20年來新船服役才比二戰有顯著成長
就像國軍早些年除了空軍外只有二戰等級不也撐到21世紀了 |
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dasha
版主
42818 Posts |
Posted - 04/17/2014 : 08:57:58
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威士忌雖然都被形容為二戰設計,但那其實是吸收德國研究成果後的新世代潛艦,不同等級了.而蘇聯在W與R之後轉向F級,被西方笑得要死,因為F級相對於W與R很吵,運動性也差,但蘇聯還是選擇強化F級,因為夠大,比較能裝油或其他東西,水下持續監聽與必要時趕路能力比較強......
我們的海獅海豹也一樣,在二戰後Guppy改很大,連結構都大幅強化,但即使如此,還是要靠腫包.
但這些二戰後改良的初代潛艦,噪音還是現代柴電的千倍到萬倍,與SSN比更是百萬倍以上噪音......
要減噪有太多地方要減,所有裝備之間通通都加上橡膠墊,一堆零件精度要大幅增加以減低操作時的震動,很多裝備要找個平台實測彼此會不會共振,壓力殼以外部分要整型與減少開孔,還要貼吸音瓦之類,最後就是乾脆在壓力殼外加幾層船身,所謂浮筏其實可以想成把完整的一艘船外面再包起來,中間用懸吊與橡膠之類去隔絕,有點像冬天躲在床上外面包好幾層棉被,包越多就越安靜越暖和,最高級的目前是外包三層,但是這樣外包會造成船身大幅變胖,動力需求大幅提高,可以說只有核潛能這樣包好幾層,柴潛就算有包也包不了幾層.
可能有人會知道,為何核潛的噪音值可以比柴潛低了吧?沒錯,利用好的動力系統,核潛給你搞數層浮筏,傳得出去的噪音當然比只包一層或沒包的柴潛更安靜. |
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zfss
路人甲乙丙
2268 Posts |
Posted - 04/17/2014 : 09:03:15
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quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
quote:
Originally posted by dasha
二戰時代的設計即使是德國Type21/23,都有太小與結構弱的缺點,基本上只適合特戰用,
這讓我太驚訝了
那中共海軍的W級R級以及改良R級(明級)不也持續作為戰備主力到2000年以後
這些也只適合當特戰用嗎?
我認為台灣如果能在十年內生產明級水準的潛艦就可以開香檳了
说W級R級以及改良R級(明級)只适合特战用也太夸张了点，吨位一直在增加中，虽然装不了大型声呐，但实际上常规艇的声呐大部分都不大，像后期035还加装了舷侧声呐，至于噪音就只能“呵呵”了
其实复制那两条改良旗鱼更好
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zfss
路人甲乙丙
2268 Posts |
Posted - 04/17/2014 : 09:09:39
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quote:
Originally posted by dasha
威士忌雖然都被形容為二戰設計,但那其實是吸收德國研究成果後的新世代潛艦,不同等級了.而蘇聯在W與R之後轉向F級,被西方笑得要死,因為F級相對於W與R很吵,運動性也差,但蘇聯還是選擇強化F級,因為夠大,比較能裝油或其他東西,水下持續監聽與必要時趕路能力比較強......
F级不能算W、R的后继艇。。。
W级和Z级,R级和F级，基本可以算平行发展，一个中型艇，一个是大型艇,W和R是双轴推进，Z和F是三轴推进
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9709 Posts |
Posted - 04/17/2014 : 09:58:15
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quote:
Originally posted by GMM
就像國軍早些年除了空軍外只有二戰等級不也撐到21世紀了
說二戰太過分一點
國軍其實陸軍在前瞻計畫時代就進步到越戰早期的美軍步兵師戰力 (1960年代美軍)
海軍在武進計畫後好歹也有1970年代初的戰力 (二戰期間哪來的雄風一型反艦飛彈呢?)
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PPcat
新手上路
Taiwan
74 Posts |
Posted - 04/17/2014 : 21:31:28
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| 5,6年前與炮指部指揮官聊天,他感嘆陸軍十年的預算都給原住民吃光.自嘲自己是中華民國的'二砲'指揮官,二次大戰炮兵裝備指揮官! |
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James.luo
路人甲乙丙
939 Posts |
Posted - 04/17/2014 : 23:06:53
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quote:
Originally posted by PPcat
5,6年前與炮指部指揮官聊天,他感嘆陸軍十年的預算都給原住民吃光.自嘲自己是中華民國的'二砲'指揮官,二次大戰炮兵裝備指揮官!
105榴跟長腳湯姆 的確是二戰的老傢伙 |
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zfss
路人甲乙丙
2268 Posts |
Posted - 04/18/2014 : 11:30:45
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quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
我這個問題的原因是起源於最近的新聞說海軍想要逆向工程古比級潛艦
还有一个，古比是双轴推进，现代常规潜艇基本上都是单轴，相关推进电机不好买啊（难道向大陆买035用的？） （毛子也有双轴和三轴的常规艇，不过都是老型号了） |
Edited by - zfss on 04/18/2014 11:32:08 |
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blackknight
路人甲乙丙
4339 Posts |
Posted - 04/18/2014 : 12:27:08
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quote:
Originally posted by dasha
美國的Guppy或英國戰後的一些設計,就是外面加些腫包去放聲納之類,但這不可能放低頻聲納--其實很多柴電潛艦也沒有中低頻聲納,這東西太高級.
是因為腫包空間太小，還是腫包設計和低頻昇那有甚麼先天衝突嗎?
quote:
Originally posted by dasha
而蘇聯在W與R之後轉向F級,被西方笑得要死,因為F級相對於W與R很吵,運動性也差,但蘇聯還是選擇強化F級,因為夠大,比較能裝油或其他東西,水下持續監聽與必要時趕路能力比較強......
但這些二戰後改良的初代潛艦,噪音還是現代柴電的千倍到萬倍,與SSN比更是百萬倍以上噪音......
可能有人會知道,為何核潛的噪音值可以比柴潛低了吧?沒錯,利用好的動力系統,核潛給你搞數層浮筏,傳得出去的噪音當然比只包一層或沒包的柴潛更安靜.
後續的F級居然比較吵，看來是船體加大卻沒搞減噪吧
所以最現代化的SSN比最現代化的柴潛再靜音百倍，但這是否為行進時呢?，總不會是坐底自然循環的核潛VS開柴油機充電的柴潛吧。
核潛包三層不知道怎麼包，現在不是都單船殼?
quote:
Originally posted by PPcat
5,6年前與炮指部指揮官聊天,他感嘆陸軍十年的預算都給原住民吃光.自嘲自己是中華民國的'二砲'指揮官,二次大戰炮兵裝備指揮官!
原住民吃光是怎麼回事呢?
quote:
Originally posted by zfss
还有一个，古比是双轴推进，现代常规潜艇基本上都是单轴，相关推进电机不好买啊（难道向大陆买035用的？）（毛子也有双轴和三轴的常规艇，不过都是老型号了）
雙軸電機是指一套發電機配兩套減速裝置那種嗎
小弟很蠢的只想到乾脆就買兩套單軸吧 
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我的女神!!
フルメタのシリーズを通しての女性キャラ人佋で不動のＮｏ．１を誇るテレサ�裔藉腎鉸橶褲�
記者：請問關於官方承認泰莎艦長是最萌的你有什麼看法?
發言人：非常好!!這是符合全體密銀戰隊隊員的最大共識，有助於部隊士氣的提升
和反恐活動的進行!!讓我們一起呼口號!!打倒暴力鐵拳女主角!!泰莎艦長是最萌的!!
今天心情不錯~~~就到這吧!! |
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PPcat
新手上路
Taiwan
74 Posts |
Posted - 04/18/2014 : 12:45:02
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| M101 105榴 M114 155榴 M59 long tom M115 8吋榴 都是! |
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HOTARU
路人甲乙丙
3586 Posts |
Posted - 04/18/2014 : 13:56:34
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quote:
Originally posted by blackknight
是因為腫包空間太小，還是腫包設計和低頻昇那有甚麼先天衝突嗎?
越低頻的音鼓越大,柴潛要裝就要學日本搞到三千噸以上.
quote:
Originally posted by blackknight
原住民吃光是怎麼回事呢?
北美原住民...
quote:
Originally posted by blackknight
雙軸電機是指一套發電機配兩套減速裝置那種嗎
小弟很蠢的只想到乾脆就買兩套單軸吧
雙軸就是兩軸兩根螺旋槳,同樣寬度還要分兩邊裝,那只能裝直徑小很多的小電動機.二戰潛艦這種柴油機與電動機都直接連結大軸的配置其實現在有水面艦用的現貨可用,真要換倒也不是無法解決. |
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zfss
路人甲乙丙
2268 Posts |
Posted - 04/18/2014 : 15:57:59
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quote:
Originally posted by blackknight
quote:
Originally posted by dasha
美國的Guppy或英國戰後的一些設計,就是外面加些腫包去放聲納之類,但這不可能放低頻聲納--其實很多柴電潛艦也沒有中低頻聲納,這東西太高級.
是因為腫包空間太小，還是腫包設計和低頻昇那有甚麼先天衝突嗎?
就是空间的问题
quote:
Originally posted by dasha
而蘇聯在W與R之後轉向F級,被西方笑得要死,因為F級相對於W與R很吵,運動性也差,但蘇聯還是選擇強化F級,因為夠大,比較能裝油或其他東西,水下持續監聽與必要時趕路能力比較強......
但這些二戰後改良的初代潛艦,噪音還是現代柴電的千倍到萬倍,與SSN比更是百萬倍以上噪音......
可能有人會知道,為何核潛的噪音值可以比柴潛低了吧?沒錯,利用好的動力系統,核潛給你搞數層浮筏,傳得出去的噪音當然比只包一層或沒包的柴潛更安靜.
後續的F級居然比較吵，看來是船體加大卻沒搞減噪吧
F是三轴推进，电机什么的和R是一样的，R是双轴，可以想象F的噪音比R大多少了。
quote:
Originally posted by zfss
还有一个，古比是双轴推进，现代常规潜艇基本上都是单轴，相关推进电机不好买啊（难道向大陆买035用的？）（毛子也有双轴和三轴的常规艇，不过都是老型号了）
雙軸電機是指一套發電機配兩套減速裝置那種嗎
小弟很蠢的只想到乾脆就買兩套單軸吧
现代常规潜艇的单轴推进装置，古比绝对装不进2套。。。
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我的女神!!
フルメタのシリーズを通しての女性キャラ人気で不動のＮｏ．１を誇るテレサ・テスタロッサ
記者：請問關於官方承認泰莎艦長是最萌的你有什麼看法?
發言人：非常好!!這是符合全體密銀戰隊隊員的最大共識，有助於部隊士氣的提升
和反恐活動的進行!!讓我們一起呼口號!!打倒暴力鐵拳女主角!!泰莎艦長是最萌的!!
今天心情不錯~~~就到這吧!!
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zfss
路人甲乙丙
2268 Posts |
Posted - 04/18/2014 : 16:00:29
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quote:
Originally posted by HOTARU
雙軸就是兩軸兩根螺旋槳,同樣寬度還要分兩邊裝,那只能裝直徑小很多的小電動機.二戰潛艦這種柴油機與電動機都直接連結大軸的配置其實現在有水面艦用的現貨可用,真要換倒也不是無法解決.
还搞直連大軸？这样搞噪音太大了，改单轴结构要大改，怀疑台湾的能力 |
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dasha
版主
42818 Posts |
Posted - 04/19/2014 : 08:15:13
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用簡單的比喻果然不行,講仔細吧......
所謂浮筏減噪,就是把最吵的東西,如輪機,設在一個平台上,然後外面去包船殼,平台與船殼之間就是用橡膠隔絕,甚至是用些東西"吊"在這個外船殼內,讓引擎與平台不會直接與壓力殼接觸,聲音就只能透過橡膠,或是那些懸吊纜傳出去,會安靜很多.
因為動力系統會震動,所以這個浮筏有時不只是底面與船殼接觸部分隔開,連頂部也必須包起來隔開,以免機器震動或排氣管振動產生的聲音傳出去,所以小弟喜歡用的比喻就是"外殼包內殻",只是這個內殼不是完全封閉的,不像壓力殼或壓力殼以外的外殼,壓力殼的設計像是烏龜殻,幾個洞以外都封閉,而這種浮筏殼則像保險套,該包的東西包住而已,另一邊完全開放,而且強度不如龜殼那樣能耐水壓,不是完整的殼.
至於噪音檢測標準,潛艦通常講的都是2kts或3kts時候的噪音,所以看這數值看不出特拉法加或海狼那種水汞的優點,因為那種東西是壓低10kts速度以上的噪音,低速時聽不到優點.
最早期的核潛如鸚鵡螺或飛魚,因為沒考慮浮筏,噪音比Guppy還大,可是接下來裝浮筏以後,就開始安靜了,很久以前的印象記不太清楚,SSN-688好像是雙層筏,SSN-21或Ohio這種SSBN更胖,到三層,所以更安靜,少掉約20dB.柴潛能一層筏就不錯了,所以反而比核潛吵,但只吵約10dB,說明同樣一層筏,柴潛可能比核潛安靜約10dB,不過這種數據只供印象概念用,不做吵架抬槓用. |
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HOTARU
路人甲乙丙
3586 Posts |
Posted - 04/19/2014 : 08:25:49
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Originally posted by zfss
quote:
Originally posted by HOTARU
雙軸就是兩軸兩根螺旋槳,同樣寬度還要分兩邊裝,那只能裝直徑小很多的小電動機.二戰潛艦這種柴油機與電動機都直接連結大軸的配置其實現在有水面艦用的現貨可用,真要換倒也不是無法解決.
还搞直連大軸？这样搞噪音太大了，改单轴结构要大改，怀疑台湾的能力
二戰潛艦就是這樣的結構,你不延用舊設計?行,把整個動力艙以後的船段拆了重造先. |
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zfss
路人甲乙丙
2268 Posts |
Posted - 04/19/2014 : 10:26:10
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quote:
Originally posted by HOTARU
quote:
Originally posted by zfss
quote:
Originally posted by HOTARU
雙軸就是兩軸兩根螺旋槳,同樣寬度還要分兩邊裝,那只能裝直徑小很多的小電動機.二戰潛艦這種柴油機與電動機都直接連結大軸的配置其實現在有水面艦用的現貨可用,真要換倒也不是無法解決.
还搞直連大軸？这样搞噪音太大了，改单轴结构要大改，怀疑台湾的能力
二戰潛艦就是這樣的結構,你不延用舊設計?行,把整個動力艙以後的船段拆了重造先.
所以我怀疑台湾的能力 |
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HOTARU
路人甲乙丙
3586 Posts |
Posted - 04/19/2014 : 10:37:20
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quote:
Originally posted by zfss
所以我怀疑台湾的能力
矛盾,你懷疑能力還要選更大手術的方案?
缺乏能力才要照我說的做,這才是改動最小的方案.
我不懷疑能力,但預算只有五億根本沒什麼好猜的,這點錢不夠改動任何結構設計. |
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9709 Posts |
Posted - 04/20/2014 : 05:15:21
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我這幾天想了一想
我發現我的思考結果頗嚇人的
帆罩一定要換掉, 二戰潛艦帆罩和現代潛艦差太多
動力系統需要更新 換新的柴油機和電瓶
聲納 (主被動聲納)必須換新 (外掛的低頻聲納囊包不一定需要)
魚雷管可能也要換成新式機械彈射式魚雷管 並且艦尾的魚雷管也要拆掉
通訊系統 戰系 控制系統也需要更換 (使用現代化的電腦控制系統)
減震消音我看算了 反正只是訓練用
這樣一看 基本上等於是重新建造一艘船了 (因為連壓力殼都要換)
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Edited by - Reinherd Von Hwang提督 on 04/20/2014 05:16:32 |
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blackknight
路人甲乙丙
4339 Posts |
Posted - 04/22/2014 : 13:38:28
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Originally posted by HOTARU
北美原住民...
雙軸就是兩軸兩根螺旋槳,同樣寬度還要分兩邊裝,那只能裝直徑小很多的小電動機.二戰潛艦這種柴油機與電動機都直接連結大軸的配置其實現在有水面艦用的現貨可用,真要換倒也不是無法解決.
原來是說會飛的原住民，電動機應該是和噴射引擎一樣一顆大的效率好過兩顆小的吧
quote:
Originally posted by dasha
所以小弟喜歡用的比喻就是"外殼包內殻",只是這個內殼不是完全封閉的,不像壓力殼或壓力殼以外的外殼,壓力殼的設計像是烏龜殻,幾個洞以外都封閉,而這種浮筏殼則像保險套,該包的東西包住而已,另一邊完全開放,而且強度不如龜殼那樣能耐水壓,不是完整的殼.
至於噪音檢測標準,潛艦通常講的都是2kts或3kts時候的噪音,所以看這數值看不出特拉法加或海狼那種水汞的優點,因為那種東西是壓低10kts速度以上的噪音,低速時聽不到優點.
最早期的核潛如鸚鵡螺或飛魚,因為沒考慮浮筏,噪音比Guppy還大,可是接下來裝浮筏以後,就開始安靜了,很久以前的印象記不太清楚,SSN-688好像是雙層筏,SSN-21或Ohio這種SSBN更胖,到三層,所以更安靜,少掉約20dB.柴潛能一層筏就不錯了,所以反而比核潛吵,但只吵約10dB,說明同樣一層筏,柴潛可能比核潛安靜約10dB,不過這種數據只供印象概念用,不做吵架抬槓用.
原來是這樣包的，小弟還記得潛艦有所謂的戰術航速，就是自身還算安靜又能聽到敵人的航速，洛杉磯和阿庫拉約是10KTS，而海狼號稱到20KTS，這已經是柴潛的最大航速了，簡直就像是F-22的超巡對上得開後燃器的舊戰機，想來應該就是PUMP-JET的功勞，還有一個八卦是最早的特拉法加一開始還是螺旋槳，PUMP-JET是後來換的。
如果在包同樣的筏層數下柴潛還是比較安靜，但是現在柴潛似乎沒人超過3000噸以上，扣掉為何不直接作核潛這理由，是因為電動機功率限制嗎?
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我的女神!!
フルメタのシリーズを通しての女性キャラ人佋で不動のＮｏ．１を誇るテレサ�裔藉腎鉸橶褲�
記者：請問關於官方承認泰莎艦長是最萌的你有什麼看法?
發言人：非常好!!這是符合全體密銀戰隊隊員的最大共識，有助於部隊士氣的提升
和反恐活動的進行!!讓我們一起呼口號!!打倒暴力鐵拳女主角!!泰莎艦長是最萌的!!
今天心情不錯~~~就到這吧!! |
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zfss
路人甲乙丙
2268 Posts |
Posted - 04/22/2014 : 16:22:08
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quote:
Originally posted by HOTARU
quote:
Originally posted by zfss
所以我怀疑台湾的能力
矛盾,你懷疑能力還要選更大手術的方案?
缺乏能力才要照我說的做,這才是改動最小的方案.
我不懷疑能力,但預算只有五億根本沒什麼好猜的,這點錢不夠改動任何結構設計.
我的想法是保持双轴推进，避免改动结构。但柴油机不直连大轴，
按现代潜艇的动力模式，柴油机-发电机，推进电机-经航电机-大轴-螺旋桨
取消尾部鱼雷发射管用来增加动力部分空间。 |
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二戰前後的潛艦設計如何適應21世紀?
