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dasha
版主
42818 Posts |
 Posted - 02/21/2014 : 17:51:53
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台灣不是美國,不會要航艦這類大怪物,剩下的平台用造民用船的技術,還可以Cover,先進海軍國批評軍艦商船化批評了快30年,對我們這種國家來說反而好,很容易用民用艦的技術,去造水面作戰艦.
陸軍與空軍的平台就難搞. |
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change.she
路人甲乙丙
956 Posts |
Posted - 02/21/2014 : 21:36:04
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Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
我覺得海軍這兩三年怎麼動作那麼大(相較於陸軍和空軍)?
一下子推出新油彈補給艦案和迅海案
然後又準備要發包新掃雷艦
然後又有傳說要搞新的拖救艦
然後現在又有消息說要搞新運輸艦以及兩棲突擊艦
(還不提舊艦改良案, 幾乎所有艦艇都要搞舊艦改良 從最舊的潛艦到最新的拉法葉).
實在讓我覺得十分驚訝, 基本上等於是艦隊全面更新
搶預算吧！
如果只是依照往例來編列預算，
海軍的優先度本來就比不上空軍、飛指部，
加上募兵制又是今上最在意的政策，
陸軍又把好大一塊餅吃掉了，
海軍再不提點令人耳目一新的計劃，
畫個有意義的假想敵箭靶，
資源就要被搶光了！
反正只是提出計劃而已，
最後能做到哪些只能再看看，
前面提到的項目中，
短期（2016以前）內最有可能達成的目標我覺得是：
4~6艘濟陽級換柴油主機繼續服役，
因為濟陽級換柴油主機工程難度最低。
至於兩棲艦隊的部分，
雖然我覺得海軍的規劃方向正確，
但是除了我們缺少這類艦艇的建造經驗外，
前面幾位大大提到的，
包括人員的訓練、海軍機隊的建立、作戰模式的改變...
這類軟體的問題都需要一段不少的時間與資源來配合，
所以...就等著看囉！
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冗丙
版主
Taiwan
16498 Posts |
Posted - 02/21/2014 : 23:06:37
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正常有為的長官本來就該將年度建軍計劃適度公佈，至於有沒有錢??有沒有獲得上級支持成案那又另當別論~
至少這是給人希望與有在做事的證明，值得掌聲鼓勵~
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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ki1
我是老鳥
7039 Posts |
Posted - 02/21/2014 : 23:29:43
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Originally posted by jackguof1273
不建議學泰國耍寶，修改盤石或抄071較實際。
假如連油錢都出不起，全通甲板突擊艦配屬技術人員航空器預算更出不起。
有艦首76砲、反艦飛彈、海劍飛彈也足夠負擔水面巡邏、反艦、部隊投送、物資運輸、人道救援了。
附有全通飛行甲板的LSD造出來也沒太多壞處
(例如可以停放AAV7等車輛 不像以前那樣要跟登陸艇搶塢艙 讓非艦上用機臨時起降也比較容易) |
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GMM
路人甲乙丙
3333 Posts |
Posted - 02/22/2014 : 00:19:59
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最大壞處就是會跟周邊國家吵翻,然後國內亂成一團,好戰份子增加整天想對周邊嗆聲
好處是讓某些人看到就很爽 |
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James.luo
路人甲乙丙
939 Posts |
Posted - 02/22/2014 : 05:00:01
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一個明確的建軍計畫能夠明確的向大眾說明
真的是要對海軍鼓鼓掌
只是政策的延續性個人是比較疑慮的
軍中的政策經常會有 人去政息 的情況發生
大船 小船 潛艦派 各有各的調
如果2~3年後 換了一個新的海軍司令 這個建軍計畫會不會又改弦易轍了呢? |
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hcwu
路人甲乙丙
1227 Posts |
Posted - 02/22/2014 : 10:05:06
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quote:
Originally posted by James.luo
一個明確的建軍計畫能夠明確的向大眾說明
真的是要對海軍鼓鼓掌
只是政策的延續性個人是比較疑慮的
軍中的政策經常會有 人去政息 的情況發生
大船 小船 潛艦派 各有各的調
如果2~3年後 換了一個新的海軍司令 這個建軍計畫會不會又改弦易轍了呢?
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對一個還在裁軍和減少國防預算又要全面募兵的國家,連船艦的油錢都計較的國家海軍這種15年建軍計畫未免太不實際,當台灣只剩海軍這個兵種,所以看看就好,每年能執行多少算多少. |
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hawkeye
我是老鳥
6708 Posts |
Posted - 02/23/2014 : 12:33:48
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濟陽級換柴油主機工程難度最低~
為什麼不早做呢?!以前海軍也有把中字號更換主機的經驗了ˋ而且個人認為有了武三濟陽級除了沒辦法搭載S-70反潛直升機外ˋ艦砲MK42_127mm火炮比起派里級那個放在船中間的76mm強多了ˋ反潛的ASROC火箭發射器也是只有這我海軍四種主力艦中唯一有的ˋ加上又裝了武三對空作戰系統ˋ這些派里級都比不上!而且可以考慮買海妖汰除MD-500了!
但這又是讓人憂心的ˋ本來海軍買進濟陽級只是過渡時期的ˋ但卻被當除主力艦長期使用ˋ又要像老陽來個延壽工程能撐則撐(就算派里級也好不到那去)
只想問海軍新型DDG在哪裡呀?! |
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ASMP
路人甲乙丙
1556 Posts |
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afsoc831
路人甲乙丙
974 Posts |
Posted - 02/23/2014 : 19:11:47
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quote:
Originally posted by ASMP
quote:
Originally posted by hawkeye
只想問海軍新型DDG在哪裡呀?!
最近海軍才公佈的15年兵力整建計畫不正有提到將採用CODAG、國造開放式指管戰鬥系統、3D相列雷達以及垂直發射系統的新一代作戰艦，所以耐心的等吧，不過照兵器戰術圖解的說法，量產型的迅海艦將加強防空作戰能力，所以搞不好第一艘裝上垂直發射器的船是迅海量產艦。
最近很常報國軍新聞，但是可信度不高的風傳媒今日又爆料中科院在國家實驗研究院的海研五號研究船上裝了X波段雷達，可藉以觀測九鵬發射出的中程彈道飛彈和巡弋飛彈，該專案代號「星隼」，預算為23億8,700萬元。
但是仔細看一下內文，其實可以發現不少疑點：
1.海研五號隸屬於國家實驗研究院，為何會參與軍武研發案？而且該船噸位只有2,700噸，中科院理應選擇隸屬軍方且噸位更大的達觀號進行改裝。
2.文中提到「星隼專案」為本計畫代號，預算額為23億多元，但是實際看決算書，確實有「星隼專案」這個計畫，然而實際預算額高達238億7千萬元，新聞似乎有張冠李戴之嫌，畢竟如果花費如此巨資，那做出來的雷達應該是樂山大佛等級。
http://www.stormmediagroup.com/opencms/investigate/detail/5a68443e-9afe-11e3-b44e-ef2804cba5a1/?uuid=5a68443e-9afe-11e3-b44e-ef2804cba5a1
觀測船建構 我中程飛彈試射成功
比一本週刊的可信度來的低呀~~
一個來自幽暗之海的黑心怪老頭~~ |
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qaz9491
路人甲乙丙
900 Posts |
Posted - 02/23/2014 : 21:15:04
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>>濟陽級換柴油主機工程難度最低~
為什麼不早做呢?!以前海軍也有把中字號更換主機的經驗了ˋ而且個人認為有了武三濟陽級除了沒辦法搭載S-70反潛直升機外ˋ艦砲MK42_127mm火炮比起派里級那個放在船中間的76mm強多了ˋ反潛的ASROC火箭發射器也是只有這我海軍四種主力艦中唯一有的ˋ加上又裝了武三對空作戰系統ˋ這些派里級都比不上!而且可以考慮買海妖汰除MD-500了!
老中字號是將舊柴油主機換成新柴油主機，而濟陽級是將鍋爐系統整各換成新柴油主機，難度完全不同!......上面有興趣，基層輪機體系直言:不可行，但上面仍然要由上而下要求.......
MK42_127mm火炮的狀況似乎....
海妖只剩封存的舊型F可選，您覺得可行性呢? |
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change.she
路人甲乙丙
956 Posts |
Posted - 02/23/2014 : 21:56:58
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quote:
Originally posted by qaz9491
老中字號是將舊柴油主機換成新柴油主機，而濟陽級是將鍋爐系統整各換成新柴油主機，難度完全不同!......上面有興趣，基層輪機體系直言:不可行，但上面仍然要由上而下要求.......
雖然我不認同繼續改濟陽的想法，
但是最早想把濟陽的鍋爐系統換掉的不是美國嗎？
似乎是想要換成燃氣渦輪，
不知道這個想法是不是被海軍借用了？
不過這個計劃到後來會不會從換柴油主機->換全套推進系統->整艘船重造->...
這就不得而知了？
比起先前大家討論借由逆向工法重建茄比潛艦，
我不能認同海軍繼續用這種方法造水面艦的原因是：
說老實話台灣還沒有真正從頭到尾自製一艘超過3000噸的防空艦或反潛艦，
海軍先前的設計到最後都沒有付諸實現，
防空艦難度太高、價錢太貴，
但是像濟陽級這類低檔的反潛艦，
沒道理需要沿用舊的設計，
是最有可能引進關鍵裝備自力組建的。
如果連這點都做不到，
卻整天喊著要自製高檔防空艦、仿製大型潛水艇，
就別怪人家用懷疑的眼光看這些宣示了... |
Edited by - change.she on 02/23/2014 22:10:01 |
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kyofox
新手上路
107 Posts |
Posted - 02/23/2014 : 22:00:26
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quote:
Originally posted by qaz9491
>>濟陽級換柴油主機工程難度最低~
為什麼不早做呢?!以前海軍也有把中字號更換主機的經驗了ˋ而且個人認為有了武三濟陽級除了沒辦法搭載S-70反潛直升機外ˋ艦砲MK42_127mm火炮比起派里級那個放在船中間的76mm強多了ˋ反潛的ASROC火箭發射器也是只有這我海軍四種主力艦中唯一有的ˋ加上又裝了武三對空作戰系統ˋ這些派里級都比不上!而且可以考慮買海妖汰除MD-500了!
老中字號是將舊柴油主機換成新柴油主機，而濟陽級是將鍋爐系統整各換成新柴油主機，難度完全不同!......上面有興趣，基層輪機體系直言:不可行，但上面仍然要由上而下要求.......
MK42_127mm火炮的狀況似乎....
海妖只剩封存的舊型F可選，您覺得可行性呢?
knox 的蒸氣鍋爐系統總輸出35000軸馬力，來賭盤是哪個牌子的柴油機..
MTU的1163或是8000裝個四具輸出接近原本的額定輸出，海巡署的船好像挺多用這牌子的。
只是覺得蒸氣渦輪改柴油機，真的非常的神奇，這樣船身的重心跟進排氣系統不都是會改變?聽說柴油機本身很重對穩定船身很有幫助，但手術動這麼大，不會有其他後遺症? |
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kyofox
新手上路
107 Posts |
Posted - 02/23/2014 : 22:15:01
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quote:
Originally posted by change.she
quote:
Originally posted by qaz9491
老中字號是將舊柴油主機換成新柴油主機，而濟陽級是將鍋爐系統整各換成新柴油主機，難度完全不同!......上面有興趣，基層輪機體系直言:不可行，但上面仍然要由上而下要求.......
雖然我不認同繼續改濟陽的想法，
但是最早想把濟陽的鍋爐系統換掉的不是美國嗎？
似乎是想要換成燃氣渦輪，
不知道這個想法是不是被海軍借用了？
不過這個計劃到後來會不會從換柴油主機->換全套推進系統->整艘船重造->...
這就不得而知了？
改成燃氣渦輪對美國有利，全部用LM2500統一後勤，只是對我們來說LM2500的燃油負擔，海軍大概受不了吧。
接近諾克斯需求的LM2500，熱效率也是37%，跟台灣現在使用的LM2500熱效率差不多(照帳面資料來看，我們買的應該是35.5%)，沒有比較省油，可能換柴油機比較好......當然艦身砍掉重練最好，不過那更花錢而且沒換裝備很不划算。 |
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change.she
路人甲乙丙
956 Posts |
Posted - 02/23/2014 : 22:57:06
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剛剛洗澡的時候突然想到，
最近海軍動作這麼大該不會是要向募兵制嗆聲：
馬總統你老說要靠募兵操作現代精密武器，
人家先進國家都不需要那麼多兵員，
但是我們海軍都還在用50年前的老貨，
一點都稱不上先進國家，
既然你要募兵，
就先給錢買點先進的船吧！ |
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 02/23/2014 : 23:24:44
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馬總統個人的動作分析只會有政治性的評論....小的對於海軍能夠有技術性的累積,不改過去對他的看法.
下面要求甚麼,他就安排什麼.腦殘的事情也不例外. |
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ki1
我是老鳥
7039 Posts |
Posted - 02/24/2014 : 00:25:58
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quote:
Originally posted by kyofox
knox 的蒸氣鍋爐系統總輸出35000軸馬力，來賭盤是哪個牌子的柴油機..
MTU的1163或是8000裝個四具輸出接近原本的額定輸出，海巡署的船好像挺多用這牌子的。
只是覺得蒸氣渦輪改柴油機，真的非常的神奇，這樣船身的重心跟進排氣系統不都是會改變?聽說柴油機本身很重對穩定船身很有幫助，但手術動這麼大，不會有其他後遺症?
四台柴油機要併到一軸麻煩不少 或許是爐艙改裝四台發電機 機艙改裝一台大型馬達這種搞法?
或許是兩台15000馬力左右的 不過跟新艦要用CODOG的消息聯想的話 單軸CODOG應該更加合理才是?
(日後還能轉用到新艦上面)
進排氣系統應該不用太擔心 能處理鍋爐的通常都能處理柴油機 |
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ki1
我是老鳥
7039 Posts |
Posted - 02/24/2014 : 02:39:20
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Originally posted by Dr Evil
新一代主力水面艦要有三D陣列雷達，垂直發設系統
只有這兩個限制條件的話打迷糊帳的空間似乎不小...
從3K95到神盾都有可能 或許會變成印度那樣的雙層配置?
(傳統式的發射裝置處理區域防空 點防空才是VLS?) |
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9709 Posts |
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jackguof1273
路人甲乙丙
1314 Posts |
Posted - 02/24/2014 : 07:11:03
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海軍或許是在弄壞也沒差的前提下才改的，跟茄子潛艇差不多，把某艘老船實驗性的動手術，訓練並驗證技術程度如何在規劃自製的程度而已，跟大改後繼續重用10~20年的方向可是完全相反。
濟陽目前也不過就是有3發就卡彈的巨砲，10發拆裝又快過期的標一，有時失去動力在海上漂的艦艇而已，會動它代表離終點不遠罷了。
昂貴的VLS是拿來給主戰艦艇多目標接戰抗飽和的，如果老共頭上的破了一個洞，一開始就拿海軍航空兵跟航母戰鬥群去圍攻迅海，那迅海就有裝VLS的價值。
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Dr Evil
路人甲乙丙
Taiwan
4834 Posts |
Posted - 02/24/2014 : 13:51:27
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答案揭曉∼一百億五百噸潛艦，是謹慎務實的態度，也可能是緩解各界要求自製的壓力，為等待外購繼續爭取時間的權宜之計
選擇古比維修入手大費周張，海軍的潛台詞就是說:我們對你中船實力實在信不過，你先用老古董證明給我看.....那些反彈的部分海軍基層真是聽不懂話中的真正意涵
海軍有個夢：潛艦DIY
2014/02/23 【聯合晚報╱洪哲政】
海軍今年將首度把長期由潛艦維修中心自行從事的海獅級（GUPPY II）潛艦大修作業，開放給台船參與，並且納入中山科學研究院與聯合船舶設計，整合一個潛艦國造團隊，讓民間藉由參與潛艦維修，進行逆向工程，評估潛艦國造的能量。兩艘服役將近70年的骨董潛艦，竟可能成為台灣自製潛艦大夢的起點？
海軍整合出軍民團隊，準備深度維修兩艘老潛艦，單純是以既有潛艦大修經費科目為主，不會再另外投軍設立專案，但將增加預算額度。對此，海軍基層有人批評，認為海軍長期維修這兩艘沒有作戰能力的潛艦，所費不貲，已是浪費公帑，潛艦國造起頭，怎還從花錢大修此艦著手？
基層的顢憤不是沒有道理，海獅級潛艦原本就沒有攻擊作戰能力，也早就失去深潛性能，潛航只有呼吸管深度，4年多前船艙尾段進水，壓力殼被偵測出失圓問題，船殼安全系數大為降低，有迸裂的可能，現在出航，一定要有大字號救難艦在後側隨行，隨時準備搶救，確保安全。那情景就像戴呼吸器的老人坐輪椅在馬路被推著走，後頭還跟救護車。
在對美軍購柴電潛艦無著，海軍對潛艦國造興趣大增，但國防部嗤之以鼻，兩任陸軍國防部長湯曜明、高華柱都曾心直口快，一個說人命關天，擔心國造潛艦潛得下去浮不上來，一個直說這根本糊塗膽大。國民黨立委林郁方等人去年在立法院通過決議，以國防工業發展基金孳息，支應4年1億2000萬潛艦國造研究經費，海軍將領因此被國防部高層叫去痛罵。
潛艦從船殼到各系統，都是高科技與高深材料技術的結晶，台灣能造船，卻沒造過潛艦，一根大鐵管要載百多人潛到海裏，當然不能開玩笑。但台灣四面環海，戰略上不能沒有潛艦，台灣兩型潛艦，主力的海龍級也已服役近30年，美方一度喊賣，最後卻是空包彈，台灣只好自己打算。
2001年小布希批准出售柴電潛艦後，我方成立潛艦小組，每年付給美國500萬美金，付出高達5億台幣後，美方卻只提供一本兩百頁的潛艦計畫評估，曾被批凱子軍購。但現在台灣搞潛艦國造，暗地希冀的，仍希望趁著美國宣示重返亞洲的政策，暗助台灣自建潛艦。
我方產學界打這個主意，有前例實據可循。美方當年宣布817公報，不賣戰機給台灣，但在我方宣示自行研發戰機後，美方隨即透過管道，私下協助我國打造出IDF戰機。
海軍被一個邏輯說服，就是美國無法達成出售柴電潛艦給台灣的承諾，是因美方自己沒有柴電潛艦生產線，而歐洲又不願出售，但美國過去有建造柴潛的KNOW HOW，只要台灣能自助，建立基礎能量，再延攬各國退休的潛艦工程師當顧問，蓄積造艦與整合系統能量，美國在關鍵時刻，一定會拉台灣潛艦國造一把。自助，然後「美助」。
軍方與產學界切磋後的初步結論，認為以台灣現有造艦能力，輔以未來藉由逆向工程與系統整合能量，要自行建造500噸級柴電潛艦，只要投注百億元台幣左右經費，就能打造made in Taiwan的柴潛，還能朝生產水下無人載具轉進。
http://mag.udn.com/mag/news/storypage.jsp?f_ART_ID=500535 |
Edited by - Dr Evil on 02/24/2014 14:10:08 |
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kyofox
新手上路
107 Posts |
Posted - 02/25/2014 : 00:09:46
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Originally posted by ki1
quote:
Originally posted by kyofox
knox 的蒸氣鍋爐系統總輸出35000軸馬力，來賭盤是哪個牌子的柴油機..
MTU的1163或是8000裝個四具輸出接近原本的額定輸出，海巡署的船好像挺多用這牌子的。
只是覺得蒸氣渦輪改柴油機，真的非常的神奇，這樣船身的重心跟進排氣系統不都是會改變?聽說柴油機本身很重對穩定船身很有幫助，但手術動這麼大，不會有其他後遺症?
四台柴油機要併到一軸麻煩不少 或許是爐艙改裝四台發電機 機艙改裝一台大型馬達這種搞法?
或許是兩台15000馬力左右的 不過跟新艦要用CODOG的消息聯想的話 單軸CODOG應該更加合理才是?
(日後還能轉用到新艦上面)
進排氣系統應該不用太擔心 能處理鍋爐的通常都能處理柴油機
15000出力的柴油機比較少見，如果能用柴-電這種推進方式是最好，設計好會比單純輸出的效率再高點，只是海軍會願意嘗試這種推進系統???
看看海軍下步會怎麼實際實施吧 |
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Captain Picard
我是老鳥
9800 Posts |
Posted - 02/25/2014 : 07:20:26
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美國在冷戰末期計畫為諾克斯級替換動力，但是還沒來得及付諸工程冷戰就結束，諾克斯就裁撤了。
印尼曾經把購自荷蘭的英國設計的Type 12M李安達級的蒸氣推進系統換成柴油機。更換主機會大幅影響
配重、應力分布、輔助機械等設計（例如燃氣渦輪肯定比蒸氣機輕太多、發電機都要重裝），是否值得在諾克斯級這樣的老船上
實施是個大問題，肯定大費周章。還不如先買派里級，然後把資源集中在新船上。
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MDC Naval Ensign. |
Edited by - Captain Picard on 02/25/2014 09:28:08 |
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pcgamer
我是老鳥
11300 Posts |
Posted - 02/25/2014 : 10:21:14
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>>美國在冷戰末期計畫為諾克斯級替換動力，但是還沒來得及付諸工程冷戰就結束，諾克斯就裁撤了。
那如果真的付諸實行，工程要如何進行？不會真的要搞到整條船開腸破肚吧......... |
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qaz9491
路人甲乙丙
900 Posts |
Posted - 02/25/2014 : 11:32:50
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Originally posted by pcgamer
>>美國在冷戰末期計畫為諾克斯級替換動力，但是還沒來得及付諸工程冷戰就結束，諾克斯就裁撤了。
那如果真的付諸實行，工程要如何進行？不會真的要搞到整條船開腸破肚吧.........
要更換主機及傳動系統，就是要這樣處理! |
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台灣軍事新聞評論專欄研析2014-1
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