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 標題  |
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blackknight
路人甲乙丙
4339 Posts |
 Posted - 05/25/2013 : 19:01:31
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http://0rz.tw/sJ2rK
也是別處看來的 由於討論串快被刪了 所以用辜狗網頁存檔貼上來
小弟的看法是覺得近年對岸某些論壇總是傾向把二戰德軍重坦克認為是完全失敗的設計這點似乎是有點太極端了 所謂的88mmL56就夠用這說法似乎沒考慮到JS-2 M26這些對手 德軍坦克最大的問題還是資源缺少產量上不去 而這點就算停掉虎王等重坦的開發計畫 能對4號或豹式的生產起多大作用也不無疑問吧??
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我的女神!!
フルメタのシリーズを通しての女性キャラ人佋で不動のＮｏ．１を誇るテレサ�裔藉腎鉸橶褲�
記者：請問關於官方承認泰莎艦長是最萌的你有什麼看法?
發言人：非常好!!這是符合全體密銀戰隊隊員的最大共識，有助於部隊士氣的提升
和反恐活動的進行!!讓我們一起呼口號!!打倒暴力鐵拳女主角!!泰莎艦長是最萌的!!
今天心情不錯~~~就到這吧!! |
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dasha
版主
41552 Posts |
Posted - 05/25/2013 : 21:07:38
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虎式不見得是失敗設計,雖然有很多進步的空間,但是鼠式與虎王問題就真的很大,承載與道路都是.
德國戰車基本上是成對雙型,1/2號一組前線作戰與後方火力支援,3/4號一組,5/6號一組這樣,本來構想是3/5在前面交戰,發現敵方出現Char Bis,KV,IS這類怪物,或者是無雙場景幾百個步兵上場圍你1輛,就呼叫4/6幫忙,而且是從後方直接長距離砲轟做火力支援,使用上4號與6號其實更應該類似後來美軍的M109自走炮,所以他們的火力在這種思想下其實不算過高,因為它們要求的接戰距離是比較長的.
另一方面就是虎與虎王都比豹與豹二早推出,這是因為要滿足差不多的火力與防禦力需求,想減重比較困難,所以德國這些重車都可以比中車少掉大概30%,或是1年的研發時間,少掉這些時間不需要付出代價嗎?被罵的部分就都是代價. |
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慎．中野
我是老鳥
27641 Posts |
Posted - 05/25/2013 : 22:12:41
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設計並不失敗，失敗的是他們是德國。
德國資源有限又要兩面作戰，主力中戰車都不夠用，才讓重戰車顯得很奢侈。
突破強固陣地跟阻止敵軍戰車用的的重裝甲大口徑重戰車/突擊砲/驅逐戰車之類，主要參戰國都有研究，用對地方也都非常活躍。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 05/25/2013 22:13:50 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
12641 Posts |
Posted - 05/26/2013 : 00:13:47
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要說火炮火力過剩，其實要爭論的也只有88/71?
75/70與88/56都不能算火力過剩吧。
反而我覺得德國是在裝甲上面過剩了，豹式的重量從預計的35噸增加到43噸。如果維持35噸。以我個人的看法而言，如果用減低一些裝甲來減重，換取更好的可靠度，虎與豹的戰果可能會更大。當然第一線的裝甲兵未必這樣想。但是這是KV系轉化成IS系成功的路徑
只是希特勒不這麼想就是
P.S. 戰後大家倒是都同意火力應該第一，機動力/可靠度第二，裝甲第三。除了英國人以外。
當然防禦力也不能太低，四號H最後的火力還算夠格，但是防禦力不夠格就很難對抗T-34/85 |
Edited by - BlueWhaleMoon on 05/26/2013 00:36:45 |
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慎．中野
我是老鳥
27641 Posts |
Posted - 05/26/2013 : 00:46:53
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quote:
當然防禦力也不能太低，四號H最後的火力還算夠格，但是防禦力不夠格就很難對抗T-34/85
M4A3E2 Jumbo：裝甲不夠，外掛不就好了。
http://www.toadmanstankpictures.com/restore2.htm
話說為什麼其他各國無法使用這種解法？
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 05/26/2013 00:48:29 |
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dasha
版主
41552 Posts |
Posted - 05/26/2013 : 08:43:32
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75/70與88/71其實在二戰期間算是壽命偏短的炮,經常被圍攻在壽命到達前就會整車掛掉的末期德軍,還感受不到零件的壓力,否則問題會蠻嚴重的.
裝甲重量問題其實是設計的問題比較大,德國那個前車身大大一整片等厚度鋼板重量很可怕,但是生產上除了需要很好的起重機去夾鋼板以外,其他都沒多少問題,強度還很高.戰後大家改用鑄造的,防禦力就比虎豹還強,但鑄造的你要整個模具都做好才能量產,戰爭期間往往缺這個前置時間.
至於Jumbo,戰後這些車也沒留,因為對承載的負荷很大,德國動物軍團經常幫英美軍留下一堆承載完好車身全毀的車,臨時從這些車上拆承載下來替換,倒也可以.二戰有一大堆戰場換裝車,尤其是M4,很多照片留下竊盜痕跡,比方M4A1/2的螢火蟲,或76mm炮Jumbo,通通拆自被幹爆的車......其他國家用附加裝甲方式,裝的鋼板都輕得多. |
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 05/26/2013 : 13:02:52
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用過重戰車的都會覺得中戰車好用吧?
少了重量問題可以專心在調度上,而古德林等人並不是重戰車的狂熱支持者.
戰車外掛的缺點就是原本的維修開口會被堵到,未經詳細設計過的會有點問題.
另外就是老兵會比較會保護自己,死一死就算了的蘇聯戰車到了柏林才開始拆彈簧床,美國M4不容易死人,就是從諾曼地之後能上的就全都上了.英國則老是去直接正面攻擊德軍防線....教訓大概沒留下來. |
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白河子
路人甲乙丙
Taiwan
4506 Posts |
Posted - 05/26/2013 : 14:56:42
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quote:
Originally posted by LUMBER
用過重戰車的都會覺得中戰車好用吧?
少了重量問題可以專心在調度上,而古德林等人並不是重戰車的狂熱支持者.
戰車外掛的缺點就是原本的維修開口會被堵到,未經詳細設計過的會有點問題.
另外就是老兵會比較會保護自己,死一死就算了的蘇聯戰車到了柏林才開始拆彈簧床,美國M4不容易死人,就是從諾曼地之後能上的就全都上了.英國則老是去直接正面攻擊德軍防線....教訓大概沒留下來.
老虎和雪曼你會想開哪一輛？
老美戰駕：我想我會選擇虎式
德佬戰駕：我想我會選擇虎式
我想在場的各位們大概也是會選擇虎式，而不是其他的中(鐵)戰(棺)車(材)......
就算是在遊戲中，大家也都在比誰的車皮厚血多砲強，中戰車真的比較好用？
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慎．中野
我是老鳥
27641 Posts |
Posted - 05/26/2013 : 15:16:17
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quote:
Originally posted by 白河子
我想在場的各位們大概也是會選擇虎式，而不是其他的中(鐵)戰(棺)車(材)......
就算是在遊戲中，大家也都在比誰的車皮厚血多砲強，中戰車真的比較好用？
交火以外的時間都是M4樂勝虎式。
不管是操作性、舒適性、維修性，M4都贏。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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rockitten
我是老鳥
Australia
8191 Posts |
Posted - 05/26/2013 : 16:25:21
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quote:
Originally posted by dasha
75/70與88/71其實在二戰期間算是壽命偏短的炮,經常被圍攻在壽命到達前就會整車掛掉的末期德軍,還感受不到零件的壓力,否則問題會蠻嚴重的.
裝甲重量問題其實是設計的問題比較大,德國那個前車身大大一整片等厚度鋼板重量很可怕,但是生產上除了需要很好的起重機去夾鋼板以外,其他都沒多少問題,強度還很高.戰後大家改用鑄造的,防禦力就比虎豹還強,但鑄造的你要整個模具都做好才能量產,戰爭期間往往缺這個前置時間.
但如果豹一(Leopard I)早期型出現在二戰，火力、可靠性、機動性、操作性、舒適性、維修性應該都算是好到無話可說，但防禦力似乎只是跟豹(Panther)式差不多.......
小貓不會作模型，小貓只愛玩模型；看似小貓玩模型，其實模型玩小貓：
A B 補土白膠條，樹脂改套蝕刻片；凹線凸線凹凸線，乾磨水磨銼刀磨；
水性油性消光漆，乾掃手掃噴槍掃；模型一盒三百幾，零件一堆三千幾；
多買多作進步多，買了不作口水多；花錢耗時傷精神，小貓是隻敗家喵。 |
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ZPLUSC1
路人甲乙丙
678 Posts |
Posted - 05/26/2013 : 17:33:07
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quote:
Originally posted by 慎．中野
quote:
Originally posted by 白河子
我想在場的各位們大概也是會選擇虎式，而不是其他的中(鐵)戰(棺)車(材)......
就算是在遊戲中，大家也都在比誰的車皮厚血多砲強，中戰車真的比較好用？
交火以外的時間都是M4樂勝虎式。
不管是操作性、舒適性、維修性，M4都贏。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
如果你是坐在車子裡面的戰鬥人員就不是那麼想了.....
對於在地圖上插旗子的人而言雪曼是完美的戰車
可是對一線人員來講先打的到人的炮跟被打倒也不容易被貫穿的裝甲才是現實 |
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 05/26/2013 : 17:40:19
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quote:
Originally posted by 白河子
我想在場的各位們大概也是會選擇虎式，而不是其他的中(鐵)戰(棺)車(材)......
就算是在遊戲中，大家也都在比誰的車皮厚血多砲強，中戰車真的比較好用？
戰略跟戰術責任者看的角度不一樣.這也是沒辦法的事.
古德林及其在1950之後的後繼者看的角度都相同.
在老虎稱王的時代.古德林看著T-34跟M4,心中鐵定五昧雜成.
而美式規章則交代開了一炮就跑.
在WOT裡面戰術規則吃最兇的EU伺服中,這點同樣受用.
而重戰車大多是中戰車的手下敗將,已經不如以往.
M48厲害到被連續下修過幾次,T-62A被搞到跟輕戰車差不多靈活.
等同完全沒裝甲的LEO1,據說也是被重點關注的車輛之一.
最近改版則是大幅調降所有戰車的準確度跟穿甲能力....
在老虎稱王的時代.古德林看著T-34跟M4,心中鐵定五昧雜成. |
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閒遊之人
我是老鳥
6799 Posts |
Posted - 05/26/2013 : 17:56:42
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WTO不準啦
因為視野問題
重戰車根本發揮不出射程優勢
反而操作良好的車佔優勢.... |
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GMM
路人甲乙丙
3333 Posts |
Posted - 05/26/2013 : 18:15:34
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在視野還有血量的因素下
雙方數目不要差太多
1000m以上早該被75 88砲一砲秒掉的蘇聯車
怎麼還有機會能衝到動物家族旁邊撒野 |
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ki1
路人甲乙丙
5526 Posts |
Posted - 05/26/2013 : 18:31:36
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quote:
Originally posted by dasha
虎式不見得是失敗設計,雖然有很多進步的空間,但是鼠式與虎王問題就真的很大,承載與道路都是.
德國戰車基本上是成對雙型,1/2號一組前線作戰與後方火力支援,3/4號一組,5/6號一組這樣,本來構想是3/5在前面交戰,發現敵方出現Char Bis,KV,IS這類怪物,或者是無雙場景幾百個步兵上場圍你1輛,就呼叫4/6幫忙,而且是從後方直接長距離砲轟做火力支援,使用上4號與6號其實更應該類似後來美軍的M109自走炮,所以他們的火力在這種思想下其實不算過高,因為它們要求的接戰距離是比較長的.
不過這樣子的話沒有必要追求變態級的防護吧?
作成M10/36那樣應該更適合 |
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rockitten
我是老鳥
Australia
8191 Posts |
Posted - 05/26/2013 : 18:55:47
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quote:
Originally posted by GMM
在視野還有血量的因素下
雙方數目不要差太多
1000m以上早該被75 88砲一砲秒掉的蘇聯車
怎麼還有機會能衝到動物家族旁邊撒野
coz the game designers are from Russia....
小貓不會作模型，小貓只愛玩模型；看似小貓玩模型，其實模型玩小貓：
A B 補土白膠條，樹脂改套蝕刻片；凹線凸線凹凸線，乾磨水磨銼刀磨；
水性油性消光漆，乾掃手掃噴槍掃；模型一盒三百幾，零件一堆三千幾；
多買多作進步多，買了不作口水多；花錢耗時傷精神，小貓是隻敗家喵。 |
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blackknight
路人甲乙丙
4339 Posts |
Posted - 05/26/2013 : 19:35:07
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quote:
Originally posted by dasha
裝甲重量問題其實是設計的問題比較大,德國那個前車身大大一整片等厚度鋼板重量很可怕,但是生產上除了需要很好的起重機去夾鋼板以外,其他都沒多少問題,強度還很高.戰後大家改用鑄造的,防禦力就比虎豹還強,但鑄造的你要整個模具都做好才能量產,戰爭期間往往缺這個前置時間.
其他國家前方裝甲好像是厚度不一致來減重?但德國人用整片RHA不能這樣搞
鑄造的不是會因為氣泡瑕疵實際強度比等厚度RHA低嗎?
然後重量問題有很大一部分是出自稀有金屬沒了強度降低 只好增加厚度導致的結果吧
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我的女神!!
フルメタのシリーズを通しての女性キャラ人佋で不動のＮｏ．１を誇るテレサ�裔藉腎鉸橶褲�
記者：請問關於官方承認泰莎艦長是最萌的你有什麼看法?
發言人：非常好!!這是符合全體密銀戰隊隊員的最大共識，有助於部隊士氣的提升
和反恐活動的進行!!讓我們一起呼口號!!打倒暴力鐵拳女主角!!泰莎艦長是最萌的!!
今天心情不錯~~~就到這吧!! |
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 05/26/2013 : 20:05:38
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quote:
Originally posted by 閒遊之人
WTO不準啦
因為視野問題
重戰車根本發揮不出射程優勢
反而操作良好的車佔優勢....
重戰車的優勢並不是射擊,而是依託距離讓防護更好.
老虎也是一樣,IS出現前,距離夠遠誰都拿他沒轍.
只是夠大的砲塔就能塞更大的炮,但是中戰車也有大炮塔的話...?
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Edited by - LUMBER on 05/26/2013 20:08:55 |
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GMM
路人甲乙丙
3333 Posts |
Posted - 05/26/2013 : 20:13:42
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有大砲塔就變重,車體加大後靈活性降低
望向德系E50中坦系列
比敵人的重坦還像重坦 |
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 05/26/2013 : 20:45:57
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| 问个技术问题，以德国当时的技术按T54的原则能做出什么样的坦克来？总感觉德国坦克吨位离谱，但是质量却没有明显的优势。 |
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白河子
路人甲乙丙
Taiwan
4506 Posts |
Posted - 05/26/2013 : 21:29:49
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quote:
Originally posted by xk2008
问个技术问题，以德国当时的技术按T54的原则能做出什么样的坦克来？总感觉德国坦克吨位离谱，但是质量却没有明显的优势。
我覺得根本做不出來，因為蘇式坦克那不重視駕駛操作舒適的特性是德國工程師所不能允許的
一個良好的操作環境不是沒有代價的，德式的車輛為了支付這個代價才導致同等噸位下，帳面戰力不如蘇式坦克......帳面看起來德國的戰車沒啥優勢，可是實際打起來確是另一回事...... |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
12641 Posts |
Posted - 05/26/2013 : 23:33:02
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德國戰車的噸位高很大一部分原因是因為裝甲。雖然說IS2是重戰車，豹式是中戰車，所以好像德國人把中戰車弄得跟俄國人重戰車一樣重? 可是實際上看正面裝甲厚度，豹式與IS2其實差的有限，比如說砲塔正面兩者都是100mm (豹式本來是要80mm，希特勒要求增加到100mm)
只是IS2因為比較晚出來，所以設計上有更好的時間調整，所以實際防護力略優於豹式 另外就是豹式側面裝甲就顯著低於IS2 (45mm vs 90mm) 同時IS2的可靠度比較好
如果按照原來設計的裝甲配置，豹式35噸就比IS2的46噸低很多。被希特勒加重後的豹式就變成44噸，相去不遠
實際上歷史上的豹式也很難說是比IS2差的戰車。(一對一顯著優於T-34/85) 主要的問題還是出來的太早太趕，導致可靠度的問題比不上有更多時間從KV系改進的IS2。
另外德國當時的資源壓力也使得豹式不得不簡化設計以配合大量生產，一個重要的影響是導致豹式的最終減速齒輪(final drive)並不是使用原本MAN的設計(與虎式的最終減速齒輪類似)，而是一個簡化的版本，豹式最終減速齒輪大約只有150km的壽命，諾曼第被拋棄的豹式有一半都是因為最終減速齒輪故障。這個問題德國人很快就發現，但是在擔心影響產量之下一直沒有徹底修正。
The commander of the Panzer Lehr Division, Gen. Fritz Bayerlein, reported on the difficulties experienced by the Panther tank in the fighting in Normandy:
quote:
While the PzKpfw IV could still be used to advantage, the PzKpfw V [Panther] proved ill adapted to the terrain. The Sherman because of its maneuverability and height was good ... [the Panther was] poorly suited for hedgerow terrain because of its width. Long gun barrel and width of tank reduce maneuverability in village and forest fighting. It is very front-heavy and therefore quickly wears out the front final drives, made of low-grade steel. High silhouette. Very sensitive power-train requiring well-trained drivers. Weak side armor; tank top vulnerable to fighter-bombers. Fuel lines of porous material that allow gasoline fumes to escape into the tank interior causing a grave fire hazard. Absence of vision slits makes defense against close attack impossible
結果使得豹式變成"短腿戰車"，長距離機動後很可能會拋錨。也增加了前線維護的困難，降低了豹式持續作戰的能力。這很難說是設計本身的問題。這個最終減速齒輪的問題顯然被希特勒的增重要求給惡化了。
豹式傳動系統的問題完全是技術上可以解決的，獵豹就使用了較好的傳動系統，因此雖然兩者重量相近，可靠性比豹式好得多。 |
Edited by - BlueWhaleMoon on 05/27/2013 10:01:55 |
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慎．中野
我是老鳥
27641 Posts |
Posted - 05/27/2013 : 00:54:43
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quote:
Originally posted by ZPLUSC1
如果你是坐在車子裡面的戰鬥人員就不是那麼想了.....
http://tieba.baidu.com/p/856614152
紅軍中的謝爾曼坦克指揮官
——Dmitriy Fedorovich Loza，近衛軍上校、蘇聯英雄
下面以記者採訪稿的形式出現：
問：Dmitriy Fedorovich，你使用的是哪一種美國坦克？
答：謝爾曼，我們叫它「Emchas」，這個名字是從Ｍ４〔俄語裡面，em chetyrye〕來的。
開始我們用的是只是短管主炮的，後來運來的坦克主炮是長管的並且有制退器。
車體前部的傾斜裝甲上面有運輸鎖扣，在公路行軍的時候可以保證炮管的安全。
主炮是相當長的。總的來說，這是一種挺好戰車，和任何一種坦克一樣，它有自己的缺點
和優點。當有人說他是一種壞坦克的時候，我會回應說：「對不起。」人們不能僅僅信口
開河說這種坦克不好。不好，要看和什麼相比了。
（以下略，請自己看連結）
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作為一名戰車兵，M4坐起來超爽的也非常可靠。可能裝甲火力差了點，但是戰車兵要面對的不只是交火，而且後期型不太會起火。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 05/27/2013 : 01:56:02
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要德國做T-54,只是個假命題.
T-54定型之後的版本已經是戰終之後的事了.
而整體來說德國滿足於豹式所以接下來的設計就傾向於節省資源做後勤共通.
因此E系列也根本沒類似的東西.很難講德國接下來會傾向於裝甲或是火炮.
德國戰車的發展方向是依照其資源進口能力.
一開始設計3/4號的後繼車輛就否定了75漸縮炮這種程度的昂貴火炮跟砲彈.
小的倒認為德國若是有充足的資源,會早盟國一步開始發現戰車火炮承載能力的上限,並且會按照史實,逐步開發新型砲彈.
德國沒有那個能力繼續發展後繼車輛,還是因為戰爭,而且戰敗,更甚者盟國不讓他發展戰車.
即使如此等到T-54出現才讓俄國人敢說他們製造了一款性能全面超越豹式的戰車.
而當時離豹式第一次踏上戰場已經數年有矣.... |
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astroboy
我是菜鳥
Hong Kong
374 Posts |
Posted - 05/27/2013 : 04:29:16
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雖說H頻道(嗯?)經常有浮誇的傾向，比如提起德軍戰車就像每一台都是動物軍團似的，不過當成一部份當事人的想法看看也不錯
http://www.youtube.com/watch?v=gEeQPUp5VTY
片裡的老頭是維修兵，當年負責修復那些被打爆的M4，包括清理車上的肉碎手腳腦袋之類的
他理所當然認為這是台坑車 |
Edited by - astroboy on 05/27/2013 04:36:18 |
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陸戰屋小步兵
版主
7782 Posts |
Posted - 05/27/2013 : 08:43:43
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考慮到生產和後勤，我個人傾向於 戰車/驅逐戰車 的搭配。例如說，豹式中戰車/獵豹.四號戰車/四號驅逐戰車，這種模式。
讀書不成先用劍 用劍無它A讀書 讀書用劍兩無成 落魄江湖它W負 |
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標題 |
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WW2德國坦克的火砲威力是否過剩
