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xk2008
路人甲乙丙
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 Posted - 06/06/2013 : 11:04:13
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孙中山先生有云，世界大势浩浩荡荡，顺之者昌逆之者亡。从历史看，顺势而动易，逆大势而动难。历史绝大多数风云儿，基本都是这种顺势而动的存在，所谓时来天地皆同力，运去英雄不自由。
当然，历史上也存在极少数人，逆天而行，通过自己的努力，改变了历史，不论这些人是善是恶，对历史的影响是好是坏，但是他们确实是通过自己的努力，改变了历史潮流的走向，或者是至少是短暂的让历史大潮流出现了回环或者弯曲。这样的人物确实可以称为逆天强者了。
历史这样的人物都有什么人？他们在多大程度上逆转或者扭曲了历史的潮流，个人改变世界的极限在那里？ |
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 06/06/2013 : 11:16:53
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这样的人物，标准是什么，举两个例子：
武则天，无论从中国大历史传统的男尊女卑，还是从当时时代条件来看的重视门第，武则天毫无疑问是逆天强者，中国历史上的唯一女帝，现在看来也许没啥，但是当时确实是惊世骇俗到了极点。武则天个人来看，可以说具备一切的不利条件：
中国传统要想女主天下，必须为太后才可能。而她是老皇帝的妃嫔，无子女，门第并非传统高门，这已经注定她和新皇不会有任何关系可能。她能进入新皇后宫已经是一大奇迹，然而，新皇后宫有后，而且是得到当时关陇门阀宰相班子一致拥戴支持的后宫之主，已经有太子，新皇还有宠妃，也是出身高门，另外她之前的出身也是极大的阻碍。然后即便她能成为新皇皇后，甚至有自己的儿子是太子，但是皇帝死后儿子接班，这又不会有她什么事情，尤其是唐高宗也是长寿之人，而且是个很喜欢抓权的人，按说会给皇子成长留下足够空间。然后，就算她当了太后，要再进一步，她的儿子，宗室，重臣都会反对这种惊世骇俗挑战一切传统的行为。
以上罗列的这些困难，可以说，中国不可能有女皇帝。确实，历史中国掌权的太后有不少，但是女皇帝却没有，武则天之前没有，武则天之后更是没有。然而武则天做到了。可以说，确实是因为她的存在和努力，彻底改变了一个时代的历史。关陇门阀本来不会那么早衰败瓦解。没有她的话，高宗死后几十年唐朝政坛不会斗争那么激烈残酷，中国历史本来根本不该有女皇帝可言。历史大势确实没有因为她而改变，但是确实因为她而发生了不小的扭曲。
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 06/06/2013 : 11:25:57
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俄国，彼得大帝。从俄国历史看，应该说，在俄国崛起之前，没有看到什么预兆。之前的东欧，是大波兰，瑞典，以及土耳其争霸的世界，俄国？那是什么，万年配角？当时的世界潮流，是西欧主宰世界，是西方化近代化。而俄国距离西欧最远，而且出海口完全被其他强国封死，俄国自己来说，领土广袤，人口少，而且经济落后，缺乏开发潜力。俄国传统虽然是东正教，但是东正教和西方天主教之间可以说差别很大，而且俄国传统蒙古化的东西更多。而无论东正教还是蒙古，在当时的历史潮流中都是渣——东正教的主体东罗马已经被打成渣，其他东正教国家没一个像样的。蒙古在被明朝赶出中原，帖木儿完蛋后也走向衰败，等待蒙古的只有衰败和再衰败。综合看，俄国应该是类似伊朗土耳其这种货色。在欧洲历史万年配角的命。
然而没人能想到，这个国家居然能出现彼得这样的人物，去西欧旅行，以强力清洗反对派大权独揽，然后实行激进改革，快速提升俄国军力，最后，在北方大战中决定性的摧毁了欧洲一个强国，并且，更重要的是，他为俄国成为一个欧洲顶级强国奠定了基础。这种在历史潮流完全不支持的情况下逆天而行，强力改变一个国家的命运的确实可以成为逆天了。如果没有彼得，也许欧洲侧翼强国这个位置应该给波兰或者瑞典来扮演也说不定。
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 06/06/2013 : 11:29:50
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| 当然，要改变历史大势人的努力是有极限的，武则天就一个个体来说已经打破了一切命运的阻碍，但是中国古代女帝终归只有她一人。彼得大帝也许逆天成功，但是俄国的国力终究不能让俄国在他有生之年就威震欧洲，更不能改变俄国落后国家的状况。历史的大潮流能够形成，往往是很多代亿万人类共同作用的结果，顺势而为出现风云儿，很容易，但是要改变哪怕扭曲这种潮流都绝不是一件容易事情。 |
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玖羽
路人甲乙丙
1061 Posts |
Posted - 06/06/2013 : 14:57:37
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個人不能改變歷史，但能短期地加速或減緩歷史進程（短期以數年∼數十年∼百年為單位）
以陳勝吳廣為例，他們成事的背景是“天下苦秦久矣”，如果陳勝吳廣在起事之前就不幸掛掉了，秦帝國必然會出現第二個陳勝吳廣
如果沒有“天下苦秦久矣”的背景，陳勝吳廣個人力量再強，也不過是一群野盜
但如果他們掛掉了，秦帝國還會延長幾年壽命
－－
英雄這個問題，可以這樣理解，在社會上絕大多數人都期望一個改變的時候，就會形成一個機會
如果有人能抓住這個機會，他就會得到人們的支持，從而成就事業
這是事情發生的順序，而不是相反，更不是說一個人，不管他有多強，能逆絕大多數人的期望而動，還取得成功
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
－－それは 言葉 連綿と続く怨嗟の声か
－－それとも 願いか
「鳥は卵の中からぬけ出ようと戦う。卵は世界だ。」
「生まれようと欲するものは、一つの世界を破壊しなければならない。」
「鳥は神に向かって飛ぶ。神の名はアブラクサスという。」
ヘルマン・ヘッセ |
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 06/06/2013 : 19:00:51
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quote:
Originally posted by 玖羽
個人不能改變歷史，但能短期地加速或減緩歷史進程（短期以數年∼數十年∼百年為單位）
以陳勝吳廣為例，他們成事的背景是“天下苦秦久矣”，如果陳勝吳廣在起事之前就不幸掛掉了，秦帝國必然會出現第二個陳勝吳廣
如果沒有“天下苦秦久矣”的背景，陳勝吳廣個人力量再強，也不過是一群野盜
但如果他們掛掉了，秦帝國還會延長幾年壽命
－－
英雄這個問題，可以這樣理解，在社會上絕大多數人都期望一個改變的時候，就會形成一個機會
如果有人能抓住這個機會，他就會得到人們的支持，從而成就事業
這是事情發生的順序，而不是相反，更不是說一個人，不管他有多強，能逆絕大多數人的期望而動，還取得成功
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
－－それは 言葉 連綿と続く怨嗟の声か
－－それとも 願いか
「鳥は卵の中からぬけ出ようと戦う。卵は世界だ。」
「生まれようと欲するものは、一つの世界を破壊しなければならない。」
「鳥は神に向かって飛ぶ。神の名はアブラクサスという。」
ヘルマン・ヘッセ
同意，如果是顺势而动，那比逆势而动容易得多，而且历史通常是，在这种大势下，哪怕一个人死了很快就会出现一个新的时代风云儿。
而逆势而动则是非天才不可为，比如说如果武则天在没当上皇后之前难产死了，那可以确定唐朝乃至中国古代绝对不会出现一个女皇帝。这就是绝对的逆天强人了。
不管他有多強，能逆絕大多數人的期望而動，還取得成功，这要看成功的定义，如果说是要彻底改变大多数人的期待——彻底掀翻历史大势，那确实不可能。但是如果是在他有生之年短暂的改变历史，那应该说是可能的。如武则天这样的算是把个人的逆天做到极限了。
如果他能够建立一个组织，建立一套制度，把一个国家改变，那有人顺着这个基础来走持续下去，那改变这个国家的命运也是可能的，当然，首先光他个人不可能彻底改变，而且即便形成一股潮流，这个潮流要走多远很大程度要看这个国家的天赋。
比如面对西方的扩张，各大民族和国家都出现了一些以改革和自强为目标的强者，但是他们能走多远，这就要看时代赋予他们的条件，而即便他们成功了，他们之后国家到底能在世界走到什么地位，这也要看这个国家的天赋了。
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慎．中野
我是老鳥
27656 Posts |
Posted - 06/07/2013 : 16:26:07
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還有人是自己造勢的。
亞歷山大好歹也是王子但是馬其頓當時只是希臘北方的一個強國等級，能夠一路殺到快抵達印度還是因為他是超人。
成吉斯汗雖然也是個族長的兒子，但剛長大時只是一個全滅邊緣的部族族長，想想他死的時候蒙古人的勢力有多大，就是很可怕。
打個比方這比從車庫的工作舖發展成世界龍頭企業還可怕。
拿破崙雖然反對者批評他只是在法國革命的一團混亂中摸到大獎而且最後敗亡，但是這沒辦法減少他用戰爭傳播革命思想改寫了歐洲歷史的事實，光是連敗奧地利就很可怕了，但就算法國原本就是大國，想要那樣橫掃歐洲也非常人可為。
既然歷史是人的歷史，一個人開始產生的各種效應其實就像骨牌，或魯布．戈德堡機械（Rube Goldberg machine）一樣，可以產生非常深遠的影響，成為浪潮。
http://www.youtube.com/watch?v=qybUFnY7Y8w
OK Go - This Too Shall Pass - Rube Goldberg Machine version - Official
http://www.youtube.com/watch?v=YWk9N92-wvg
Honda Commercial Rube Goldberg
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 06/07/2013 16:35:00 |
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 06/07/2013 : 17:11:20
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quote:
Originally posted by 慎．中野
還有人是自己造勢的。
亞歷山大好歹也是王子但是馬其頓當時只是希臘北方的一個強國等級，能夠一路殺到快抵達印度還是因為他是超人。
成吉斯汗雖然也是個族長的兒子，但剛長大時只是一個全滅邊緣的部族族長，想想他死的時候蒙古人的勢力有多大，就是很可怕。
打個比方這比從車庫的工作舖發展成世界龍頭企業還可怕。
拿破崙雖然反對者批評他只是在法國革命的一團混亂中摸到大獎而且最後敗亡，但是這沒辦法減少他用戰爭傳播革命思想改寫了歐洲歷史的事實，光是連敗奧地利就很可怕了，但就算法國原本就是大國，想要那樣橫掃歐洲也非常人可為。
既然歷史是人的歷史，一個人開始產生的各種效應其實就像骨牌，或魯布．戈德堡機械（Rube Goldberg machine）一樣，可以產生非常深遠的影響，成為浪潮。
http://www.youtube.com/watch?v=qybUFnY7Y8w
OK Go - This Too Shall Pass - Rube Goldberg Machine version - Official
http://www.youtube.com/watch?v=YWk9N92-wvg
Honda Commercial Rube Goldberg
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
亚历山大崛起恰恰是顺马其顿崛起，希腊城邦内战和波斯内战导致衰败的大势。能夠一路殺到快抵達印度不是因為他是超人。而是之前早就有波斯帝国东征打到印度河的基础，只要打垮波斯帝国，从伊朗高原到印度河本来就没啥强敌可言了。
成吉斯汗的逆天是他从一个不强的族长之子到统一蒙古，南下大破金国，这是他个人的逆天，但是之后的西征其实没啥逆天的，中亚草原和蒙古草原本来就是一个整体，之前突厥人又不是没玩过。西突厥一度和东罗马结盟对战波斯。而成吉思汗崛起的大势是整个阿拉伯世界，花刺子模先天不足，阿拉伯帝国已经瓦解，当年的突厥人也走向衰败。顺这个大势沿着突厥人的脚步前进并不是什么太难的工程，倒是南下灭金灭宋这个确实困难，之所以成功固然是金宋太废，但是蒙古人也做的相当不错。
至于拿破仑，他失败还是成功将决定欧洲的命运，决定查理曼帝国会不会复辟，法德意能否归一。从这一点上说，他的失败是20世纪两次大战的根源也说不定。 |
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 06/07/2013 : 17:16:57
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| 真要说欧洲19世纪逆天强者，尊崇基辛格的观点，梅特涅才是，虽然是很负面意义的逆天强者。类似的例子，秦桧也是，也是很负面意义的逆天。注定死后身败名裂。 |
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 06/07/2013 : 20:21:31
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刚看到一篇文章，原来还有这种逆天法，话说，这里原来讨论过韩国人篡改历史的问题没？原来不是还有人说这是大陆伪造的？我原来也这么以为，看了这篇文章真败了，大韩民国满赛。
http://tieba.baidu.com/p/1830841239
韩国人的历史观与中韩关系
《国际政治研究》 2009年第4期
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玖羽
路人甲乙丙
1061 Posts |
Posted - 06/08/2013 : 00:34:04
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馬基雅維利說過，越集權的大帝國，只要幹掉核心就越容易拿下來
所以面對這種帝國的時候，一個率領精銳部隊的名將有機會一擊得勝
亞歷山大和成吉思汗無不如是
但看看他們身後帝國分崩離析的速度吧
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
－－それは 言葉 連綿と続く怨嗟の声か
－－それとも 願いか
「鳥は卵の中からぬけ出ようと戦う。卵は世界だ。」
「生まれようと欲するものは、一つの世界を破壊しなければならない。」
「鳥は神に向かって飛ぶ。神の名はアブラクサスという。」
ヘルマン・ヘッセ |
Edited by - 玖羽 on 06/08/2013 01:49:47 |
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knightdepaix
路人甲乙丙
1332 Posts |
Posted - 06/08/2013 : 05:24:42
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聖女貞德算不算？
她將英格蘭和勃艮第的在法蘭西北、東北和西南對法蘭西南部瓦盧瓦王朝的優勢逆轉過來。 |
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玖羽
路人甲乙丙
1061 Posts |
Posted - 06/08/2013 : 13:53:54
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我們說“星星之火”是可以燎原的，但必須那個地方有了燎原之勢，才能燎原。他們認為不管有無條件，只要放一把火就可以燒起來，這完全是冒險主義和拼命主義。
——周恩来对格瓦拉的评价
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－－それは 言葉 連綿と続く怨嗟の声か
－－それとも 願いか
「鳥は卵の中からぬけ出ようと戦う。卵は世界だ。」
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Isoruku
剛剛入門
Taiwan
3 Posts |
Posted - 06/08/2013 : 19:17:57
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改變中國近代史的張學良啊, 西安事變讓蔣介石改變剿共優先的策略, 因而提早全面抗日..... 結果也給了共黨喘息的機會
For the Empire~~ |
Edited by - Isoruku on 06/08/2013 19:22:02 |
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 06/08/2013 : 23:06:01
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quote:
Originally posted by Isoruku
改變中國近代史的張學良啊, 西安事變讓蔣介石改變剿共優先的策略, 因而提早全面抗日..... 結果也給了共黨喘息的機會
For the Empire~~
日本要把华北变成第二个满洲国的野心不是任何人包括日本政府自己可以阻止的。卢沟桥事变是必然的事情。除非老蒋打算放弃华北放弃中央政府的名分，正式甘于东南五省督军的地位，否则只能打，平津就是老蒋还想维持一个中国领袖的底线。如果这会再不打，那就不是老蒋剿共的问题，而是各派地方势力联合中共推翻老蒋另建中央的问题了。更别说老蒋集团自己就会分裂动摇了。
当时老蒋要抗日，真正能指望获得援助的国家是：美国英国？错。是德国和苏联。德国主要是买武器，真的能指望可能结盟开战的只有苏联。而要和苏联重温旧好，中共就是必须容忍的。以上国际形势决定老蒋不可能把剿共战争持续下去。
陕北根据地的红军绝对不是好打的，当时西路军还没覆灭，依然有突入新疆获得苏联支持的可能，不算西路军陕北红军总数也有几万，都是经过长征的老兵。陕北又是山沟纵横适合回旋的地方，之前东北军和红军交战出师惨败，根本就不想打，其他地方军也各怀鬼胎，带着一帮各怀鬼胎的地方军，把中央军投入陕北和几万共军百战精兵钻山沟？10年后胡宗南以10倍优势兵力投入陕北的结果……
西安事变前老蒋就在和中共谈，西安事变后老蒋还在和中共谈，直到卢沟桥事变事变爆发还没谈定。认为老蒋经过长征还相信可以短期搞定中共，太小看老蒋了。
综上所述，我认为老蒋去西安更多的是倾向以战迫和获得更有利的条件，而不是真以为可以一劳永逸消灭中共。所以张学良对历史的影响没那么大。
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dasha
版主
41573 Posts |
Posted - 06/09/2013 : 00:09:03
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拿破崙的重要,要與其他類似的起義者相比.蘇美王表細節要查一下,但記得有個在蘇美4度稱霸的城邦,第4度時發生類似法國大革命的革命,國家沒了王,7年後被打敗,然後這個城邦就消失在蘇美歷史上,而不是像法國作為強國繼續存活百來年;另一方面陳勝吳廣之類的起義,最後出頭的劉邦繼續當皇帝,不像拿破侖皇帝被趕下來,結果歐洲沒有再出現羅馬或查理曼,繼續分裂競爭,工業革命才加速興旺.
亞歷山大的重要性,小弟比較在乎的是建立一堆亞歷山大城,以及搶光蘇薩後燒掉,這毀掉了原本波斯與兩河流域商人的勢力,而以希臘商人取代;後來繼承人戰爭更是拿兩河流域一堆城邦大打游擊戰,兩河流域三千年商業中心歷史徹底毀滅,之後希臘人的商業網持續一千多年,與拜占庭共始終,可以說就是亞歷山大的商業網,維持東帝國的壽命.
蒙古商圈持續的時間就比較短,但大航海時代也是受蒙古商圈的影響.
秦始皇雖然是續六世之餘烈,但他也成功鏟平帝國政府中王室以外的勢力,漢朝中國沒有再分裂,不能說沒有始皇帝的功勞. |
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玖羽
路人甲乙丙
1061 Posts |
Posted - 06/09/2013 : 04:20:51
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quote:
Originally posted by dasha
拿破崙的重要,要與其他類似的起義者相比.蘇美王表細節要查一下,但記得有個在蘇美4度稱霸的城邦,第4度時發生類似法國大革命的革命,國家沒了王,7年後被打敗,然後這個城邦就消失在蘇美歷史上,而不是像法國作為強國繼續存活百來年;另一方面陳勝吳廣之類的起義,最後出頭的劉邦繼續當皇帝,不像拿破侖皇帝被趕下來,結果歐洲沒有再出現羅馬或查理曼,繼續分裂競爭,工業革命才加速興旺.
亞歷山大的重要性,小弟比較在乎的是建立一堆亞歷山大城,以及搶光蘇薩後燒掉,這毀掉了原本波斯與兩河流域商人的勢力,而以希臘商人取代;後來繼承人戰爭更是拿兩河流域一堆城邦大打游擊戰,兩河流域三千年商業中心歷史徹底毀滅,之後希臘人的商業網持續一千多年,與拜占庭共始終,可以說就是亞歷山大的商業網,維持東帝國的壽命.
蒙古商圈持續的時間就比較短,但大航海時代也是受蒙古商圈的影響.
秦始皇雖然是續六世之餘烈,但他也成功鏟平帝國政府中王室以外的勢力,漢朝中國沒有再分裂,不能說沒有始皇帝的功勞.
拿破侖的歷史意義是把大革命的果實（思想上的和體制上的）快速擴散到歐洲各地
包括上面的這些事情，就算沒有這個歷史人物，早晚也有人去幹
所以說個人不能改變歷史，但能短期地加速或減緩歷史進程
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－－それは 言葉 連綿と続く怨嗟の声か
－－それとも 願いか
「鳥は卵の中からぬけ出ようと戦う。卵は世界だ。」
「生まれようと欲するものは、一つの世界を破壊しなければならない。」
「鳥は神に向かって飛ぶ。神の名はアブラクサスという。」
ヘルマン・ヘッセ |
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 06/09/2013 : 18:05:35
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quote:
Originally posted by dasha
拿破崙的重要,要與其他類似的起義者相比.蘇美王表細節要查一下,但記得有個在蘇美4度稱霸的城邦,第4度時發生類似法國大革命的革命,國家沒了王,7年後被打敗,然後這個城邦就消失在蘇美歷史上,而不是像法國作為強國繼續存活百來年;另一方面陳勝吳廣之類的起義,最後出頭的劉邦繼續當皇帝,不像拿破侖皇帝被趕下來,結果歐洲沒有再出現羅馬或查理曼,繼續分裂競爭,工業革命才加速興旺.
亞歷山大的重要性,小弟比較在乎的是建立一堆亞歷山大城,以及搶光蘇薩後燒掉,這毀掉了原本波斯與兩河流域商人的勢力,而以希臘商人取代;後來繼承人戰爭更是拿兩河流域一堆城邦大打游擊戰,兩河流域三千年商業中心歷史徹底毀滅,之後希臘人的商業網持續一千多年,與拜占庭共始終,可以說就是亞歷山大的商業網,維持東帝國的壽命.
蒙古商圈持續的時間就比較短,但大航海時代也是受蒙古商圈的影響.
秦始皇雖然是續六世之餘烈,但他也成功鏟平帝國政府中王室以外的勢力,漢朝中國沒有再分裂,不能說沒有始皇帝的功勞.
不同时代很难盲目对比，和人口稀少还是城邦国家时代的苏美尔比，拿破仑时代稳坐欧洲第一人口大国交椅的法国换谁来搞都不会完蛋的。
真要说大革命时期奠定法国军事基础的，应该是雅各宾派时期 |
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 06/09/2013 : 22:48:27
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若沒有拿破崙,法國會怎麼樣.....?
參考這個來問的話,法國不見得會去打俄國,甚至連奧地利也不見得能贏.
法國王室提早復闢的結果,會讓現代化的社會治理體系晚很久才建立起來.
同樣,跟著拿破崙從義大利一起出現的那些軍事家/學者也不會出現.
連帶使這些人策畫的軍事改革跟種種的動員與工業體系會比較晚被建立.
人口多是打仗的觀念,但是被破壞的社會沒有拿破崙這樣的人去整理,可能頂多是回復原貌.
秦朝打壞了舊封建貴族的統治,小的有些意見.因為那算是開頭,而秦始皇沒有清理乾淨才造就項羽這樣的西楚霸王.不過不影響劉邦跟民間的起義,但是劉邦在最後的清算才是這些貴族整理乾淨.... |
Edited by - LUMBER on 06/09/2013 22:51:18 |
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Captain Sulu
版主
Taiwan
2822 Posts |
Posted - 06/10/2013 : 09:43:46
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唸書時代，必然捧著歷史必然論，非得如此。
無邏輯性完全沌混的歷史不是無法研究，就是會觸動人的智識無法掌握世界的焦慮，學術界不捧必然論就沒工作了，尤其歷史學一直想保持在社會科學領域內。
但，開始參與權力的爭取、鬥爭、決策後，才深刻體認到沒有人類意志的作用，那些分散各地的機會不會自己兜起來的。
很抱歉沒法證明，因為史書只會讓你看到邀功的人，我現在前面正站在一位。
歷史必然性是一個循環論證，因為我們觀察不到其他的平行事世界。我們站在已經是結論位置在推導結論。
牢騷一下。
______________
他們是在地原生的類人種，而非被遺忘的星際移民。
吾將在軌道之上巡守，阻止一切以科技領先之便在此地塑造宗教神蹟的企圖。
Captain Sulu
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Edited by - Captain Sulu on 06/10/2013 10:07:32 |
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Dr Evil
路人甲乙丙
Taiwan
4496 Posts |
Posted - 06/10/2013 : 10:54:24
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商鞅與張居正之流的改革人物，他們在當世是逆勢而為
在身故後作到了"人亡政存"的境界，部份措施從此為中國
歷代制度奠基，影響中國後世發展
最近大陸電視劇頗夯張居正，只可惜又過度美化張居正
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Edited by - Dr Evil on 06/10/2013 11:00:46 |
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 06/10/2013 : 16:23:51
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quote:
Originally posted by LUMBER
若沒有拿破崙,法國會怎麼樣.....?
參考這個來問的話,法國不見得會去打俄國,甚至連奧地利也不見得能贏.
法國王室提早復闢的結果,會讓現代化的社會治理體系晚很久才建立起來.
同樣,跟著拿破崙從義大利一起出現的那些軍事家/學者也不會出現.
連帶使這些人策畫的軍事改革跟種種的動員與工業體系會比較晚被建立.
人口多是打仗的觀念,但是被破壞的社會沒有拿破崙這樣的人去整理,可能頂多是回復原貌.
秦朝打壞了舊封建貴族的統治,小的有些意見.因為那算是開頭,而秦始皇沒有清理乾淨才造就項羽這樣的西楚霸王.不過不影響劉邦跟民間的起義,但是劉邦在最後的清算才是這些貴族整理乾淨....
简单说，拿破仑时代这本书分析的不错，在大革命打出法国军威后法国有两个选择，维护自然疆域，同意奥地利在意大利寻求补偿，同意普鲁士在北德意志寻求补偿，同意俄国在波兰寻求补偿。如此，则会有10年20年的和平。另一个选择就是打出去，各个击破征服西欧中欧。历史拿破仑选择是后者，结果失败了。法国的欧洲大陆的巨大优势也一去不复返了。
但是法国经过大革命后国力大增，又获得天然疆域莱茵河国界，从历史看法国的扩张重点始终是先大陆后海洋，而不可能就停在莱茵河为止不顾欧洲局势去和英国争夺海外，历史欧洲19世纪的长期和平是法国失败，欧洲均势实现的结果，而如果法国没有失败，欧洲均势没有实现，那法国就会继续追求欧洲霸权，那无非是把拿破仑战争推迟到10年或者20年后而已。
如果要对外打出去，无非是两个结果，失败，失败在莱茵河，易北河，维斯瓦河乃至莫斯科，都是失败。
胜利，成功摧毁普鲁士和奥地利，匈牙利独立，莱茵同盟延伸到勃兰登堡。波兰独立。法国欧洲大陆霸权由此确立，未来将形成大陆帝国对海洋帝国对峙的态势，以及西罗马帝国对东罗马帝国对峙的态势。
总的看，拿破仑是顺势而成就大业，但是他并没能真正逆天，在他准备出兵俄国的时候他的权力达到了一个顶峰，可惜转瞬之间从巅峰摔了下来，于是欧盟的建立还要等到20世纪两次大战后了。
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 06/10/2013 : 16:25:02
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Originally posted by Captain Sulu
唸書時代，必然捧著歷史必然論，非得如此。
無邏輯性完全沌混的歷史不是無法研究，就是會觸動人的智識無法掌握世界的焦慮，學術界不捧必然論就沒工作了，尤其歷史學一直想保持在社會科學領域內。
但，開始參與權力的爭取、鬥爭、決策後，才深刻體認到沒有人類意志的作用，那些分散各地的機會不會自己兜起來的。
很抱歉沒法證明，因為史書只會讓你看到邀功的人，我現在前面正站在一位。
歷史必然性是一個循環論證，因為我們觀察不到其他的平行事世界。我們站在已經是結論位置在推導結論。
牢騷一下。
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他們是在地原生的類人種，而非被遺忘的星際移民。
吾將在軌道之上巡守，阻止一切以科技領先之便在此地塑造宗教神蹟的企圖。
Captain Sulu
人类意志的作用，偶然性的作用是毫无疑问的，但是再强的人也不可能在时代赋予他的条件之外去创造历史，时代赋予他的条件，这就是历史的必然性。
小势可以改，但是大势不可能改变。 |
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 06/10/2013 : 16:29:50
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Originally posted by Dr Evil
商鞅與張居正之流的改革人物，他們在當世是逆勢而為
在身故後作到了"人亡政存"的境界，部份措施從此為中國
歷代制度奠基，影響中國後世發展
最近大陸電視劇頗夯張居正，只可惜又過度美化張居正
商鞅不算逆天而动，战国初年，法家改革才是大势所趋。当时战国七雄那个不搞法家改革的。而且商鞅的改革是非常有利于秦王和秦军方的，王权和军权的结合是无敌的存在。
从对外角度，春秋霸主晋国被三分后就隐藏着三晋自相残杀的种子，而只要三晋自相残杀，那丢掉霸主地位是必然的，商鞅趁势而进推进到黄河这也不是什么惊人的举动。对魏国来说齐国的打击其实重的多。
张居正执政那个时候是帝国中后期弊病突显而政府还有能力变革的时候，他可以说是顺势而为，隆万改革开启者可以说是徐阶，全面展开是高拱。又不是他启动的。但是他的改革也只是如李鸿章一般而已，并未能真正中兴帝国。
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Dr Evil
路人甲乙丙
Taiwan
4496 Posts |
Posted - 06/10/2013 : 17:25:59
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法家是當時的顯學，但法家只有他成功，同時將改革保留下來傳至後世，譬如郡縣制度，商鞅會死，也是他的改革得罪了舊勢力，顯學並沒有成為他的護身符，張居正的改革同樣得罪幾乎所有人，但他沒有像王安石一樣，一條鞭法也流傳下來
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Captain Sulu
版主
Taiwan
2822 Posts |
Posted - 06/10/2013 : 20:46:30
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quote:
Originally posted by xk2008
人类意志的作用，偶然性的作用是毫无疑问的，但是再强的人也不可能在时代赋予他的条件之外去创造历史，时代赋予他的条件，这就是历史的必然性。
小势可以改，但是大势不可能改变。
只要活得過久，對來龍去脈了解的夠深，就能洞見今人面臨的必然性，是昔人偶然的結果。
仍是發發牢騷，歷史的必然性只是讀史人懶及科學化的結果
仍然是親身經驗，沒法證明，
不想爭辯。
哈哈哈
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他們是在地原生的類人種，而非被遺忘的星際移民。
吾將在軌道之上巡守，阻止一切以科技領先之便在此地塑造宗教神蹟的企圖。
Captain Sulu
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歷史上的逆天強者們：個人改變歷史極限
