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 戰略戰史與國際關係
 16~17世紀火槍的一些小數據
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥

USA
8292 Posts

Posted - 11/16/2014 :  10:13:17  會員資料  Visit Reinherd Von Hwang提督's Homepage Send Reinherd Von Hwang提督 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by xyz

早期的八旗騎兵及其勇猛;武藝非常高強;而且絕不單單是騎術而已;肉搏戰也是一流;;;

在努爾哈赤和皇太極時代;後金八旗兵丁非常有限;雖然號稱有十萬旗丁;但是實際上能用于戰場的只有三萬;而能身披兩層盔甲的巴雅喇白甲兵則只有三四千;;

;每次與明軍對陣的時候;白甲兵匍匐在馬背上沖鋒;躲避明軍的弓箭和火铳;;沖到離明軍列陣五十步的時候滾鞍下馬;第一時間就能射出三箭;這種距離射出的弓箭足以射穿盔甲;等到明軍陣型因爲被近距離射擊而松動;白甲兵迅速端著長矛和刀盾撲上來肉搏;這些白甲兵個個都是小地主;因爲他們的財富都是靠武藝掙來的;所以對于平時練武十分重視;進入肉搏戰的明軍很快就被擊潰了;

最後;白甲兵則回頭騎上馬追擊;沒有馬;四散而逃的明軍要麽背後中刀而死;要麽跑不掉只能當俘虜;成爲八旗兵的奴才;所以明軍幾次大敗幾乎都是全軍覆沒;



我覺得可怕的是槍術
因為前膛火槍的精準度幾乎不存在
結果滿州騎兵還能快速騎馬衝到定位後下馬, 對50步(75m)之外的靶連開兩槍
並且都還真的打中目標 然後快速填裝子彈後上馬機動
這種火力打擊在以前裝滑膛槍時代已經很可觀了
並且這還是八旗已經衰弱的19世紀
假設文獻正確 康熙時代的騎兵甚至可以在連續開三槍後,
省去裝子彈火藥的時間 再用弓箭連射五箭
假設是利用騎兵的速度衝到敵陣面前近距離連續射擊 那一般的步兵方陣很難不垮
火槍能射穿盾牌 先殺傷持盾兵
盾牆後方的士兵再用弓箭殺傷
並且就算守方有優勢也能快速上馬落跑


http://www.tonyhuang39.com/page/cc616.html
這篇紀昀的文章也很有趣 記錄清朝乾隆年間新疆駐軍的實戰方式
只靠147名騎兵快速機動到叛軍據點附近 然後佔領交通要道以逸待勞防禦
然後騎兵改成步兵使用 佔據地形後用跪姿持槍射擊
並且士兵射擊紀律很好, 一直到對方的子彈擊傷守軍一人 確定對方真的再火槍有效射程內
才真的集火射擊
我一直以為清代火槍應該沒有什麼實際的威力
因為填裝慢, 沒有膛線 並且還是火繩擊發, 但是似乎看來不是這麼回事
清軍的鳥槍火繩槍還是很有用的
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ChoshuTripneustes
路人甲乙丙

4051 Posts

Posted - 11/16/2014 :  10:41:32  會員資料 Send ChoshuTripneustes a Private Message  引言回覆
當年八旗很威啊.....李如梅所言"此賊七千足當倭兵十萬"基本不是叫假的

https://www.ptt.cc/man/Warfare/D170/DE45/M.1127915606.A.A02.html
這篇可以參考,考據做得很好
八旗和當年清軍比較讓人意外的是,不是我們印象中的蒙古騎兵式騎射(因為東北沒有蒙古馬多)
反而類似唐朝是將馬作為快速移動士兵的手段



-------------
九一八事變後,群情激憤,千名大學生包圍外交部,並於隔日打外交部長耳光
九二九蔣介石接見學生代表,呼籲學生返校讀書
如果不想回校真的要報國抗日,歡迎從軍,中央會特編義勇隊北上收復東北!!
是日,學生全部返校,無人從軍

對於這一群不得了的糞青,本人決定贈與一副對聯:
上聯曰「抗日由我嘴砲,打仗是國軍責任!」下聯對「兵者干我屁事,你憑什麼要我去?」
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waffe
路人甲乙丙

3514 Posts

Posted - 11/16/2014 :  11:17:03  會員資料 Send waffe a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
我覺得可怕的是槍術
因為前膛火槍的精準度幾乎不存在
結果滿州騎兵還能快速騎馬衝到定位後下馬, 對50步(75m)之外的靶連開兩槍
並且都還真的打中目標 然後快速填裝子彈後上馬機動
這種火力打擊在以前裝滑膛槍時代已經很可觀了


如前文小弟所言,這依然是延續明軍戰法,援朝戰役中便有紀載明軍有專門配備火器的騎兵(如跳盪騎),旦還是一樣說是騎兵不如說是馬隊,因為也是馬上機動下馬開槍,而配備火器從單發的鳥銃到三發的三眼銃。而能下馬連發的就是三眼銃,三眼銃從明中期便存在到萬曆年間時大量使用。

明神宗實錄:萬曆四十六年六月癸亥:兵、工二部議:以庫貯盔甲並銅鐵大小佛郎機、大將軍、虎蹲炮、三眼槍、鳥銃、火箭等項,委官挑選演試,解赴遼左。

騎兵(馬隊)用法

其射打號令掌,一聲號各槍手上馬,二聲號各挨隊伍站立,三聲號各照隊伍前行。遇敵掌喇叭即止,點鼓下營,槍炮手各按隊伍擺列,先列拒馬槍,次大炮及三眼槍,擺列齊備。摔響鈸一聲鼓止,如遇賊沖,一陣擊金一聲,槍手點放三眼槍一孔,擊金第二聲點放第二孔,擊金第三聲點放第三孔。如遇賊三連沖不止則連聲擊金槍炮更番裝打不絕。則退起營,掌號一聲收拒馬槍及槍炮入隊,二聲號上馬,三聲號條隊前行。若追襲之際,卒遇逹賊不及下營,槍炮各按隊伍條為長營輪番更打且戰且行,有進無退焉。

槍炮手下馬使銃,每三眼槍每銃著鉛子一枚,於八十步內平放或每銃著鉛子二、三枚於三、四十步內發射,若不及下馬各按隊伍條為長營輪番更打且戰且行,有進無退。

旦在火槍射程上,兵書都有誇大,以百科全書天公開物來參考

鳥銃。凡鳥銃長約三尺,鐵管載藥,嵌盛木棍之中,以便手握。凡錘鳥銃,先以鐵梃一條大如箸為冷骨,裹紅鐵錘成。先為三接,介面熾紅,竭力撞合。合後以四棱鋼錐如箸大者,透轉其中,使極光淨,則發藥無阻滯。其本近身處,管亦大於末,所以容受火藥。每銃約載配硝一錢二分,鉛鐵彈子二錢。發藥不用信引,(嶺南制度,有用引者。)孔口通內處露硝分厘,捶熟苧麻點火。左手握銃對敵,右手發鐵機逼苧火於消上,則一發而去。鳥雀遇于三十步內者,羽肉皆粉碎,五十步外方有完形,若百步則銃力竭矣。鳥槍行遠過二百步,制方仿佛鳥銃,而身長藥多,亦皆倍此也。

《神器譜》翼虎銃“用之于百步之內為宜。步下:五六十步方能透甲。馬上:二三十步方能命中。

所以應該說火器的殺傷力與準確性最優距離應該是在30步左右,但若能配合大量火器的齊射能在50步的距離產生殺傷力,而從神器譜的紀載配合標題,可以說明在當時只要保持一定的距離,盔甲對於火器還是有一定的防護能力。

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xyz
新手上路

215 Posts

Posted - 11/16/2014 :  23:50:45  會員資料 Send xyz a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by ChoshuTripneustes

當年八旗很威啊.....李如梅所言"此賊七千足當倭兵十萬"基本不是叫假的

https://www.ptt.cc/man/Warfare/D170/DE45/M.1127915606.A.A02.html
這篇可以參考,考據做得很好
八旗和當年清軍比較讓人意外的是,不是我們印象中的蒙古騎兵式騎射(因為東北沒有蒙古馬多)
反而類似唐朝是將馬作為快速移動士兵的手段



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九一八事變後,群情激憤,千名大學生包圍外交部,並於隔日打外交部長耳光
九二九蔣介石接見學生代表,呼籲學生返校讀書
如果不想回校真的要報國抗日,歡迎從軍,中央會特編義勇隊北上收復東北!!
是日,學生全部返校,無人從軍

對於這一群不得了的糞青,本人決定贈與一副對聯:
上聯曰「抗日由我嘴砲,打仗是國軍責任!」下聯對「兵者干我屁事,你憑什麼要我去?」

一般情况下八旗兵应该是野战无对的,因为多种武器的混合使用发挥的战斗力是综合性的,八旗军比较担心的是敌人结寨筑城,因为那样应对的方式就只剩强攻和断粮道2种,所以后来袁崇焕要 凭坚城用大炮。

回到朝鲜战场,日军也是靠同样的方式对抗半骑兵半步兵的明军,自从第一次东征时日军几万人在碧蹄馆吃不掉祖承训3000骑兵后,日军就基本在回避和明军的野战,整个朝鲜战争日军打得有限的几次胜仗也都是城市攻防。
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waffe
路人甲乙丙

3514 Posts

Posted - 11/17/2014 :  10:01:14  會員資料 Send waffe a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by ChoshuTripneustes

當年八旗很威啊.....李如梅所言"此賊七千足當倭兵十萬"基本不是叫假的


很抱歉這句話真的是叫假的,因為如果要拿這句話來證明八旗很威的話,那同時間的另一句話就更威了。

李昖:倭子三十,不能當㺚子一人

如果以李如梅所言此賊7000的話,那在李昖的形容就會變成"此賊七千足當倭兵二十一萬"................

而李如梅是將軍不是算掛的,因為講這句話的時間發生在援朝蔚山戰役後的西元1598-1600年之間,而八旗制度最早也要到1615年野豬皮滅了海西女真後才建立,所以李如梅與李昖在扯皮的時間點,野豬皮正在與海西女真的哈達部火拼,沒什麼八旗。

而李如梅的這句話出自於宣組實錄
http://sillok.history.go.kr/inspection/insp_king.jsp?id=wna_13102003_002&tabid=whttp://sillok.history.go.kr/inspection/insp_king.jsp?id=wna_13102003_002&tabid=w

而李昖就是朝鮮李朝宣祖,兩個在那扯皮的紀錄,大意就是滿達子那麼強您都沒問題了,那小日本何時收拾乾淨?
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waffe
路人甲乙丙

3514 Posts

Posted - 11/17/2014 :  10:16:28  會員資料 Send waffe a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by xyz
一般情况下八旗兵应该是野战无对的


你可以自己查查渾河之戰、錦寧戰役、與松錦戰役,這些都是野戰或是圍城時發生野戰,在渾河戰役時巴雅喇直接被打退。

Edited by - waffe on 11/17/2014 10:21:19
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LUMBER
我是老鳥

Taiwan
6368 Posts

Posted - 11/17/2014 :  10:50:31  會員資料 Send LUMBER a Private Message  引言回覆
因為單純野戰,在碧蹄館之後很少.碧蹄館之後明日兩軍也都休戰.所以斷定兩方擅長野戰優劣實在資料太少.
朝鮮是因為第一次衝突之後,整個經濟被毀掉大半.所以雙方都無法很自由的進攻,都是等補給到達才發揮一次大型攻勢.
第二次入朝的解生資料也很少.照理來說他用騎兵在明軍未到之前,想盡辦法拖掉日軍腳步數仗應該是很值得一提的.
沒有決定性勝負,只有描述大敗黑田長政卻無力面對小早川秀秋而退,其實是很有意思的描述....
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jimmy5680
剛剛入門

Taiwan
5 Posts

Posted - 11/17/2014 :  16:47:49  會員資料 Send jimmy5680 a Private Message  引言回覆
第一次在這裡回應,請多指教 :)
作為PTT該文原po,搬運一下網址 :
https://www.ptt.cc/bbs/Warfare/M.1405497618.A.8C1.html
https://www.ptt.cc/bbs/Warfare/M.1405606602.A.107.html
這篇文章主要是在討論各種命中率實驗的結果,以及實驗與戰場紀錄的大幅落差。

明末清初也就是17世紀,當時鎧甲還是很重要的,
1632年呂岑戰役後華倫斯坦還檢討說要讓全軍補足鎧甲,
也有看過文章提到胸甲騎兵的鎧甲能有效抵禦槍彈和刀矛。

至於八旗騎兵的能力,看一下同時代同樣號稱頂尖的波蘭騎兵和伊朗騎兵,
應能反證其戰力可能達到的水準。
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ChoshuTripneustes
路人甲乙丙

4051 Posts

Posted - 11/17/2014 :  18:13:38  會員資料 Send ChoshuTripneustes a Private Message  引言回覆
恩.......結果查了下不是李如梅說的。不過那段明將領的評價我是這邊找的
http://cimon.pixnet.net/blog/post/3500213-%E8%AB%96%E5%8F%B2%E7%9F%AD%E7%AF%87
「此賊(女真)七千,足當倭兵十萬!」(吳唅輯《朝鮮李朝實錄中的中國史料》七,p.2476)

所以看來也是打過日本和女真的評價吧?

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Edited by - ChoshuTripneustes on 11/17/2014 18:16:53
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star3
路人甲乙丙

874 Posts

Posted - 11/18/2014 :  16:32:32  會員資料 Send star3 a Private Message  引言回覆
八旗靠鼠疫帮忙才打败的大顺,战斗力在当时中国四大势力当中也不是最好的,只是得上帝助力而已

而且到康熙大帝时对付三番和准格尔帝国时就已经力不从心了

后面就一直靠汉族武装支持直到最后北洋新军,所以严格的说,整个大清除了最开始改朝换代时期,满汉关系还是很不错的
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helldog
路人甲乙丙

3969 Posts

Posted - 11/20/2014 :  11:01:41  會員資料  Click to see helldog's MSN Messenger address Send helldog a Private Message  引言回覆
這種需要社會制度之稱的特殊兵種,因社會環境改變而衰弱,也很正常吧,例如被徵召的英國長弓民兵,奧圖曼新軍...etc

裝神弄鬼一整天,
撒潑噴糞最愛現,
肚中墨汁無半罐,
媽寶地狗是半仙。
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helldog
路人甲乙丙

3969 Posts

Posted - 11/20/2014 :  11:16:49  會員資料  Click to see helldog's MSN Messenger address Send helldog a Private Message  引言回覆
https://www.ptt.cc/man/Warfare/D170/DE45/M.1127915606.A.A02.html
我個人對Simon這篇關於鴛鴦陣肉搏威力是存疑的,大家都知道鴛鴦陣用在江南等多水地形切割,軍團不易展開的地方,但老戚到北方這個天寬地闊的環境是否還是繼續沿用鴛鴦陣,是令人存疑的。況且鴛鴦陣這樣鬆散的隊形如果面對密集的步兵方陣,並不討好。

不過我可以提出另一個結論完全相反的例子,根據神羅與奧圖曼百年來的戰爭經驗,他們發現長矛方陣或長矛連隊反而無用,在它們擺開陣勢之前,奧圖曼的步騎兵已經衝到眼前肉搏,然後部隊陷入混亂。反而是增加火槍手的數量,架起拒馬與土木工事讓它們無法靠近,用火槍狠狠地修理它們。

裝神弄鬼一整天,
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媽寶地狗是半仙。

Edited by - helldog on 11/20/2014 11:25:45
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waffe
路人甲乙丙

3514 Posts

Posted - 11/20/2014 :  14:13:44  會員資料 Send waffe a Private Message  引言回覆
那是他們不會用吧,當年宋軍就是以步兵為主體的軍隊靠結陣與遼軍騎兵在華北平原互K的,雖然宋軍屢次的進攻都沒能得手,但遼軍數次的反擊也一樣被宋軍爆打。還發生過主帥直接被剁番在中軍帳中的鳥事。冉閔一樣靠步兵對抗鮮卑人的熱情圍爐,宋武帝劉裕北伐也一樣結成水路烏龜陣爆打北虜騎兵。
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jimmy5680
剛剛入門

Taiwan
5 Posts

Posted - 11/21/2014 :  12:01:58  會員資料 Send jimmy5680 a Private Message  引言回覆
老戚在薊鎮沒有全用鴛鴦陣,而且鴛鴦陣也多有使用火器,可參考:
http://www.ptt.cc/bbs/Warfare/M.1106243555.A.294.html
http://www.ptt.cc/bbs/Warfare/M.1106280564.A.834.html
http://www.ptt.cc/bbs/Warfare/M.1106299386.A.6B8.html
http://www.ptt.cc/bbs/Warfare/M.1106399461.A.4A5.html

神羅沒有認為長矛方陣沒用,Frontiers of Ottoman Studies裡面就說鄂圖曼騎兵在Keresztes戰役吃盡了pike and shot的苦頭,
神羅部隊躲在防禦工事中的原因毋寧說是缺乏進攻的能力,只好靠誘使鄂圖曼來進攻防禦良好的陣地。
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dasha
版主

39427 Posts

Posted - 11/21/2014 :  12:59:55  會員資料 Send dasha a Private Message  引言回覆
日耳曼方陣的弱點是複雜,佈陣緩慢,一旦遭到奇襲就很慘,準備好的時候是很難衝破啦,但是還沒準備好就......
因為習慣上的方陣與騎兵衝鋒,其實都有好幾種差異,不能一概而論.日耳曼方陣是10個人一組,然後直接組成400人的營,想想我們在部隊中是班編排排編連連再編營,排隊點名完成可能都要搞半小時,你直接班編營恐怕一小時都搞不完,敵人騎兵要衝早入陣砍瓜切菜了......
要面對騎兵衝鋒,尤其是整隊快衝鋒快的輕騎兵,小縱深或武器單純反而快一點完成結陣,不然就是你行軍隊形變陣要快,這個才是重點.
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helldog
路人甲乙丙

3969 Posts

Posted - 11/22/2014 :  23:07:36  會員資料  Click to see helldog's MSN Messenger address Send helldog a Private Message  引言回覆
跑一下題,例如戚繼光的馬軍部隊邊制有隊、旗、局、司、部、營,12人為一隊,3隊為一旗,由旗總指揮;3旗為一局,由百總指揮;4局為一司,由把總指揮;然後再來是千總與將官,共有官107人與兵2592人。這些軍官是否也負起跟西方同行士官團一樣的任務是需要再一步進行討論;如果沒有,那應該可以稍微點出近代軍隊與古典軍隊的差別所在。

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