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 標題  |
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白河子
路人甲乙丙
Taiwan
4506 Posts |
 Posted - 05/19/2012 : 12:54:57
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最近把中野前輩那串「武器的正邪概念」挖出來看，看了看心中想OS一番
處在劣勢的那一方，指揮官必須要制定較佳的戰術、戰略來抵銷對方的優勢，這也是許多「以弱勝強」的戰役令人津津樂道之處
那，處在強勢的那一方，就不需要較佳的規劃了嗎？真的只要如遊戲中般的「圈起來往前A過去」就行了嗎？
拿二戰來說好了，蒙哥馬利靠著比對手多的人物力優勢用消耗戰來取得勝利、東線的朱可夫靠著巨大的數量優勢「碾」過對手，西線的美軍也是靠著人海車海機海把德軍灌爆......明明都掌握住優勢，卻還得付出更慘重的傷亡才能獲勝？朱可夫從來不打便宜的仗的，他的勝利都是靠十萬百萬的屍體換來的。
問題是真的只有「圈起來A過去」這種選擇嗎？真的只能靠「消耗」嗎？還是那些指揮官「能力不足」，只懂「消耗戰」如此不經濟的打法？
拿到更高的戰略生產層面好了，二戰最逆天的美國，擁有傲視群雄的IC+資源，靠著近似外掛的數量海爆德日兩國。撇開弱小的日本不說，美國的科技、工業力勝過德國，為何不像德國般追求「更強的虎豹」而是量產弱小的雪曼靠數量去淹灌動物？很多人說量產性較佳的M4、T-34可以靠數量海掉德國動物，嘲諷德國動物又貴又難生產...但是5:1的損失比真的划算嗎，這意味著損失了更多的戰駕。縱使工業力、科技力、資源人力都勝過對手，還是堅持所謂的「邪道」而不走「正道」嗎？
是的數量可以抵銷質量，數量也是一種質量，這也是版上幾位「總體戰」論調者喜歡的論調。但是我個人非常厭惡這種「把士兵當作消耗品」的打法，既然有更大的優勢就更該追求「更划算的打法+更少的損失」......其實講白了就是我厭惡「靠數量」打贏的仗，厭惡低質素的軍隊海爆高質素的軍隊
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n/a
deleted
1241 Posts |
Posted - 05/19/2012 : 13:43:06
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也許該說英美是將最聰明的頭腦都投進後方參謀與物流管理的後勤體系了，結果便使得他們前線實際帶兵打仗的戰鬥兵科將官們顯得有些遜色吧。在討論這些的時候要注意美軍基本上是一支師法一次大戰時期法軍所建立起來的軍事組織，所以美軍也具備了所有一切法軍該有的優點與缺點－－－美國人擁有類似於法國體制的中央火力管制系統、重視防禦工事與交通線、強調廣正面戰鬥原則、採取步步為營小心謹慎的特質，但同時也與法軍一樣充滿了顢頇鈍重的軍事官僚體制、層層疊疊互不相屬又扯後腿的複雜指揮鏈構造、上下分層嚴格的層級系統等問題。
在1970~80年代越戰戰敗、並開始痛定思痛拋棄舊體系改為進行軍事軍務革新運動之前，大抵上美軍都一直是法軍忠實的學生，不論是越戰、韓戰或二次大戰的美軍，總的來說他們的表現實際上大概不會跟他們一次大戰的老前輩們差多少。軍事軍務革新中導入了比較多英國系與德國系軍事傳統的特色，例如異軍種不同單位的交換研習、任務導向的指揮體系、彈性作戰準則、鼓勵中下級軍士官自由發揮創意等比較反傳統的靈活思維，為現代的美軍注入了一股新活力。雖然直到二十一世紀，美軍體制裡都還是看得到很多法國一次大戰架構所殘餘的深厚傳統。
而實際上不論是什麼樣的國家，也不可能使全國軍隊精銳化，因此大多數的情形都是形成一種高低配的架構－－－讓相對弱的二流部隊去牽制、消耗敵人，以方便我軍集結相對強的一流部隊，找出敵軍的弱點加以集中投入、突破。
From this day to the ending of the world、
從今天開始直到世界末日，
But we in it shall be remembered;
我們永遠會被記住。
We few、we happy few、
我們這一小撮，幸運的一小撮，
we band of sisters;
我們是一群緊緊相依的姐妹。
For she to-day that sheds her blood with me
誰今天與我一起浴血奮戰，
Shall be my sister.
誰就是我的姐妹。 |
Edited by - n/a on 05/19/2012 13:45:23 |
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Peter Chen
路人甲乙丙
687 Posts |
Posted - 05/19/2012 : 14:12:28
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quote:
Originally posted by 白河子
但是5:1的損失比真的划算嗎
5:1看起來不划算，但是把生產性放進來考量，
如果我方一個月後就能補足這個損失的5，
敵方卻需在五個月甚至更久才能補上1的話，
至少我方有四個月的時間在戰場上有5:0的優勢。
性能中等但容易量產的武器系統（載具、人都算），
在戰爭規劃者角度來看，當然是比較划算。 |
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白河子
路人甲乙丙
Taiwan
4506 Posts |
Posted - 05/19/2012 : 14:50:37
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quote:
Originally posted by Peter Chen
quote:
Originally posted by 白河子
但是5:1的損失比真的划算嗎
5:1看起來不划算，但是把生產性放進來考量，
如果我方一個月後就能補足這個損失的5，
敵方卻需在五個月甚至更久才能補上1的話，
至少我方有四個月的時間在戰場上有5:0的優勢。
性能中等但容易量產的武器系統（載具、人都算），
在戰爭規劃者角度來看，當然是比較划算。
這就是問題點了，看起來很划算，實際上真的划算嗎？
使用M4，平均死5輛換1輛動物，後方工廠加班加油加點36小時內馬上替換戰力又回來了
那戰駕呢？25條人命還不見得換到對方5個德佬，戰駕的經驗也累積不起來，雙方人員的素質差距只會越來越大......
如果使用「美式動物」，能把交換比拉平到1：1甚至超過1，後方也不需要想著如何快速彌補損失，因為不會死這麼多，加上美國的工業IC外掛照樣能讓美軍擁有數量優勢。
每輛M4都要吃油，前線幾萬輛雪曼的燃料需求會榨乾後勤補給能輛。相對的使用較少的高價戰車意味著可以更省油，需要的戰駕也較少，能騰出更多資源做其他事情......
科技、工業力相對弱小的國家，只好拼量產性拼數量去和對方換命，但是美國可是個能快速大量生產航母+高端四引擎重轟的國家，別跟我說它沒有快速量產虎豹的能耐，我相信老美絕對做得到。問題是既然做得到，為什麼不做呢？又不是沒能力......
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SleeplessPrometheus
路人甲乙丙
3126 Posts |
Posted - 05/19/2012 : 17:27:10
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>>戰駕的經驗也累積不起來
有戰駕沒戰車也是一樣，推手推車上場嗎?
>>美國可是個能快速大量生產航母+高端四引擎重轟的國家，別跟我說它沒有快速量產虎豹的能耐
的確是沒有，因為生產雪曼的是一般民用汽車的民間汽車工廠。
這種技術與機具落差上應該你還有點常識在。
德國人能生產虎豹也是有厚實的技工養成後的結果，並不是憑空抓幾千個女工就能做到的
不管生產啥東西，技工的技術與機具的能力都得高於或等同所想生產的產品的水準，高階低就簡單，低階高就困難，低階高就的技術力與機具能力不足就會產生一堆不良品。
代表作就是二戰日本的學生女工工廠。
「把士兵當作消耗品」跟追求「更划算的打法+更少的損失」這是兩碼子事。
追求「更划算的打法+更少的損失」還是不能否定「把士兵當作消耗品」。
就像是雷射印表機技術進步所以更加的節能省碳，但是不能否定碳粉跟印表紙就是耗材。
若軍團像公司，那士兵就是碳粉跟印表紙這種等級的存在。認份點認清現實會比較好。 |
Edited by - SleeplessPrometheus on 05/19/2012 17:31:32 |
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macallan
剛剛入門
27 Posts |
Posted - 05/19/2012 : 18:54:23
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>的確是沒有，因為生產雪曼的是一般民用汽車的民間汽車工廠。
>這種技術與機具落差上應該你還有點常識在。
M-26不能跟虎相比,至少不會比豹差到哪
還有虎,豹也不是多完美的設計,硬搞出來的產品,可靠度差也是不得已的
不是沒能力,是當時美軍高層認為不需要虎,豹那種戰車,反戰車不是戰車的主要任務,欺負步兵才是主要任務
雪曼可不弱小,M4E8 站出來跟虎,豹對打,論裝甲跟火力也不吃虧
男人的浪漫啦,以優擊寡,以多勝少,沒什好大書特書,能用劣,寡才叫特例吸引人
波灣戰爭的聯軍不就是王道
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白河子
路人甲乙丙
Taiwan
4506 Posts |
Posted - 05/19/2012 : 19:16:09
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quote:
Originally posted by SleeplessPrometheus
>>戰駕的經驗也累積不起來
有戰駕沒戰車也是一樣，推手推車上場嗎?
>>美國可是個能快速大量生產航母+高端四引擎重轟的國家，別跟我說它沒有快速量產虎豹的能耐
的確是沒有，因為生產雪曼的是一般民用汽車的民間汽車工廠。
這種技術與機具落差上應該你還有點常識在。
德國人能生產虎豹也是有厚實的技工養成後的結果，並不是憑空抓幾千個女工就能做到的
不管生產啥東西，技工的技術與機具的能力都得高於或等同所想生產的產品的水準，高階低就簡單，低階高就困難，低階高就的技術力與機具能力不足就會產生一堆不良品。
代表作就是二戰日本的學生女工工廠。
「把士兵當作消耗品」跟追求「更划算的打法+更少的損失」這是兩碼子事。
追求「更划算的打法+更少的損失」還是不能否定「把士兵當作消耗品」。
就像是雷射印表機技術進步所以更加的節能省碳，但是不能否定碳粉跟印表紙就是耗材。
若軍團像公司，那士兵就是碳粉跟印表紙這種等級的存在。認份點認清現實會比較好。
做不到？1945年才問世的潘興，至二戰結束時這短短幾個月都能生產1400輛了，這可是能和動物正面對壘的戰車，老美真得沒這能耐海嗎？IS2算是和德國動物同級的產物吧，工業底子沒老美硬的蘇聯都能海出近4000輛了，老美真得沒能力海嗎？
「不是沒能力，只是沒意願？」
以同盟國的國力，不管是高階車還是中階車，甚至是低階車都能海爆軸心國。那既然有這個追求「高階貨」玩高CP的玩法，為何還是採取比「1對1換命」更悲劇的5換1？
是的，世界大戰需要的是「數量」，可是在追求數量時，卻連和對方1：1換命的本事都沒有，那這個數量優勢的意義何在？不過是徒增傷亡？
便於量產的M4幫助老美打贏了二戰，但對全球最強工業國老美來說，M4是最佳解嗎？沒有其它更好的選擇嗎？這就是我的疑問了
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ki1
路人甲乙丙
5533 Posts |
Posted - 05/19/2012 : 19:20:53
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quote:
Originally posted by SleeplessPrometheus
>>戰駕的經驗也累積不起來
有戰駕沒戰車也是一樣，推手推車上場嗎?
>>美國可是個能快速大量生產航母+高端四引擎重轟的國家，別跟我說它沒有快速量產虎豹的能耐
的確是沒有，因為生產雪曼的是一般民用汽車的民間汽車工廠。
這種技術與機具落差上應該你還有點常識在。
豬頭(尤其管後方的)亂稿的成分也有，甚至比工廠設備嚴重不少，M26上發生的事就是例子
更早投入M26或裝M26砲塔的M4沒意外的話會讓戰況好看很多 |
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rockitten
我是老鳥
Australia
8191 Posts |
Posted - 05/19/2012 : 19:47:59
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quote:
Originally posted by 白河子
如果使用「美式動物」，能把交換比拉平到1：1甚至超過1，後方也不需要想著如何快速彌補損失，因為不會死這麼多，加上美國的工業IC外掛照樣能讓美軍擁有數量優勢。
每輛M4都要吃油，前線幾萬輛雪曼的燃料需求會榨乾後勤補給能輛。相對的使用較少的高價戰車意味著可以更省油，需要的戰駕也較少，能騰出更多資源做其他事情......
科技、工業力相對弱小的國家，只好拼量產性拼數量去和對方換命，但是美國可是個能快速大量生產航母+高端四引擎重轟的國家，別跟我說它沒有快速量產虎豹的能耐，我相信老美絕對做得到。問題是既然做得到，為什麼不做呢？又不是沒能力......
coz USAF is too powerful. And, "new generation" like M-26 and M-24 are already reaching front line units by 1945, and will be more if German didn't surrender that early....
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M4 should have 76mm gun or even 90mm gun if it is no political issues......
小貓不會作模型，小貓只愛玩模型；看似小貓玩模型，其實模型玩小貓：
A B 補土白膠條，樹脂改套蝕刻片；凹線凸線凹凸線，乾磨水磨銼刀磨；
水性油性消光漆，乾掃手掃噴槍掃；模型一盒三百幾，零件一堆三千幾；
多買多作進步多，買了不作口水多；花錢耗時傷精神，小貓是隻敗家喵。 |
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Peter Chen
路人甲乙丙
687 Posts |
Posted - 05/19/2012 : 22:11:07
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quote:
Originally posted by 白河子
如果使用「美式動物」，能把交換比拉平到1：1甚至超過1，後方也不需要想著
快速彌補損失，
擺在眼前的事實是美式動物要接近終戰前才上場，
你是將軍甚至國防部長的話，這之前的對應策略是？
不用M4就什麼都沒有，要學日本十人換一台嗎？
不要拿現在的事後諸葛看當時的決策比較好。
就算M4在戰場碰到老虎穩輸，要五個換一個，就算沒打掉一台老虎，
但只要其他沒碰到老虎的M4把老虎的晚餐打翻讓它們餓死，戰役就贏了。
就算沒有M4只有一戰的雌戰車，只要現場戰車多到老虎耗光彈藥跟燃料也打不完，那也是贏了。
就算我沒有戰車，能叫來陸航的牛奶罐子解決眼前的老虎，照樣算贏。
不要拘泥於同等載具的交換比，從整體的觀點來看比較好。 |
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慎．中野
我是老鳥
27645 Posts |
Posted - 05/19/2012 : 22:13:31
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因為這問題以前有人解答過我就直接引用。
quote:
〈作戰篇〉
孫子曰：
凡用兵之法：馳車千駟，革車千乘，帶甲十萬。千里而饋糧，則外內之費，賓客之用，膠漆之財，車甲之奉：費日千金，然後十萬之師舉矣。其用戰：勝久則鈍兵挫銳，攻城則屈力，久暴師則國用不足。夫鈍兵挫銳、屈力、殫貨，則諸侯乘其弊而起，雖智者，不能善其後矣。故兵聞拙速，未睹巧久。夫兵久而國利者，未之有也。故不盡知用兵之害，則不能得用兵之利矣。
（略）
翻譯：就算手法笨了點，越快打贏就越好，結果來看反而節省國力。
quote:
〈謀攻篇〉
孫子曰：
（略）
用兵之法：十則圍之，五則攻之，倍則分之，敵則能戰之，少則能守之，不若則能避之。故小敵之，堅；大敵之，擒也。
（略）
翻譯：人多就是抓起來圍起來猛攻，人少就是躲起來龜起來跟敵人耗。
以上。
當然戰爭可以有很多其他考量，但這上面的原則在多數場合都頗為適用。
有一點是應該要註解清楚的，《孫子兵法》的立論基本立場，是在於你要出兵到國外進行進攻型侵略性戰爭，而非防禦型戰爭，而且通篇主要都是在講舉兵出擊的時候的攻擊理論。所以「兵聞拙速．．．」那段的立論也是站在舉兵進攻的立場說的。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 05/19/2012 22:28:08 |
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ki1
路人甲乙丙
5533 Posts |
Posted - 05/19/2012 : 22:31:13
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quote:
Originally posted by Peter Chen
擺在眼前的事實是美式動物要接近終戰前才上場，
你是將軍甚至國防部長的話，這之前的對應策略是？
小飛象裝17pdr也算跟動物近似的存在
英國人的對應方法也算可以參考(17pdr裝上各種車，防互不行好歹也要能把對方正面打開)，另外M26會拖延的原因正是管後面的(AGF)亂搞
另:裝M26頭的M4原本也要在諾曼底上場，M6甚至有量產5000+的計畫(只是性能不太好看就取消了) |
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閒遊之人
我是老鳥
6799 Posts |
Posted - 05/19/2012 : 22:38:23
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m6很微妙阿~~
裝3寸砲
但威力和4的76砲相當而已..
比不上同級的虎豹阿.....
裝甲好像也較差... |
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Peter Chen
路人甲乙丙
687 Posts |
Posted - 05/19/2012 : 22:41:02
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quote:
Originally posted by ki1
英國人的對應方法也算可以參考(17pdr裝上各種車，防互不行好歹也要能把對方正面打開)，
這種應對方法交換比也是N：1，這種答案不是白河子同學要的啊！
我是想問他除了向史實一樣靠人多去換之外，
他有沒有錦囊妙計可以面對老虎玩一比一呢？ |
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閒遊之人
我是老鳥
6799 Posts |
Posted - 05/19/2012 : 22:43:51
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把m6裝更大管的砲(如90砲)
真的量產幾千台推過去.................. |
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慎．中野
我是老鳥
27645 Posts |
Posted - 05/19/2012 : 22:44:01
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quote:
Originally posted by Peter Chen
我是想問他除了向史實一樣靠人多去換之外，
他有沒有錦囊妙計可以面對老虎玩一比一呢？
解答在這：
http://www.youtube.com/watch?v=tKHJS-vAtdg
戰場上，公平思考輸一半！
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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閒遊之人
我是老鳥
6799 Posts |
Posted - 05/19/2012 : 22:59:05
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也是啦~~
掌握空優後
直接靠空軍碾過去
誰還管你地面交換比如何~~
在對方戰車碰到我方戰車前
把它炸上天就行......... |
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慎．中野
我是老鳥
27645 Posts |
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Peter Chen
路人甲乙丙
687 Posts |
Posted - 05/19/2012 : 23:08:21
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這方法我有提出來呀，叫來陸航的牛奶罐子就是了。
但是應該也不算白同學期待的答案，
因為飛機欺負不能還手的戰車太不浪漫，沒辦法寫在墓誌銘上留芳後世。 |
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ki1
路人甲乙丙
5533 Posts |
Posted - 05/19/2012 : 23:15:34
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quote:
Originally posted by Peter Chen
這方法我有提出來呀，叫來陸航的牛奶罐子就是了。
但是應該也不算白同學期待的答案，
因為飛機欺負不能還手的戰車太不浪漫，沒辦法寫在墓誌銘上留芳後世。
牛奶罐子或各國送外賣的對水箱的效率都不算好
另外某狗官沒亂稿的話M26也不會拖這麼久才出來
(士氣也是問題點)
quote:
Originally posted by Peter Chen
就算沒有M4只有一戰的雌戰車，只要現場戰車多到老虎耗光彈藥跟燃料也打不完，那也是贏了。
這樣子當下有可能贏，不過多來個幾次可能就會讓1917年法軍的兵變事件重演
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Edited by - ki1 on 05/19/2012 23:41:18 |
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慎．中野
我是老鳥
27645 Posts |
Posted - 05/19/2012 : 23:22:19
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quote:
Originally posted by ki1
牛奶罐子或各國送外賣的對水箱的效率都不算好
另外某狗官沒亂稿的話M26也不會拖這麼久才出來
(士氣也是問題點)
德軍戰車兵的回憶錄多有提到在西線接連不斷的戰術空襲嚴重阻礙了他們的作戰機動。
小林源文的漫畫中就有某豹式戰車小組打得正順手時，因為對手叫來P-47，只能放棄繼續戰鬥，而且還順道說了一句「美國人真浪費，竟然為了一輛戰車出動空軍」。
現在美國已經進化到為了對付兩個游擊隊會出動UAV發射X萬美元的地獄火飛彈了。
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史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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helldog
路人甲乙丙
4751 Posts |
Posted - 05/19/2012 : 23:48:26
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長鼻子M4螢火虫就是個好的解決方案，為何米國不幹?還有那個因為覺得德國裝甲力量已經差不多了換成穿甲力更弱的76砲好例子。
還有在越南，原本依靠砲兵支援火力的兩手空空米國大兵被有RPG與輕迫砲支援北越軍壓者打，為了增加基層部隊的火力，上了M66與MK19。
如果照慎大的理論，用啥M66與MK19，等直昇機與砲兵支援吧，他們"馬上"就來了。
勇氣與耐力的考驗-
以年輕的生命力換取剎那間的永恆 |
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慎．中野
我是老鳥
27645 Posts |
Posted - 05/20/2012 : 02:14:03
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quote:
Originally posted by helldog
長鼻子M4螢火虫就是個好的解決方案，為何米國不幹?還有那個因為覺得德國裝甲力量已經差不多了換成穿甲力更弱的76砲好例子。
還有在越南，原本依靠砲兵支援火力的兩手空空米國大兵被有RPG與輕迫砲支援北越軍壓者打，為了增加基層部隊的火力，上了M66與MK19。
如果照慎大的理論，用啥M66與MK19，等直昇機與砲兵支援吧，他們"馬上"就來了。
http://youtu.be/WLEQc6Bq97s
http://youtu.be/Ifeg3cCB4_o
不知道美軍的無線電跟火協有多神可把這部片看一遍。
M66就算了，Mk19在越戰中主要是裝在內河艇上提供火力支援。
真的得靠自己的也是越共的步兵不是美軍啊。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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ggeneration
路人甲乙丙
Taiwan
875 Posts |
Posted - 05/20/2012 : 05:38:52
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quote:
Originally posted by 慎．中野
quote:
Originally posted by helldog
長鼻子M4螢火虫就是個好的解決方案，為何米國不幹?還有那個因為覺得德國裝甲力量已經差不多了換成穿甲力更弱的76砲好例子。
還有在越南，原本依靠砲兵支援火力的兩手空空米國大兵被有RPG與輕迫砲支援北越軍壓者打，為了增加基層部隊的火力，上了M66與MK19。
如果照慎大的理論，用啥M66與MK19，等直昇機與砲兵支援吧，他們"馬上"就來了。
http://youtu.be/WLEQc6Bq97s
http://youtu.be/Ifeg3cCB4_o
不知道美軍的無線電跟火協有多神可把這部片看一遍。
M66就算了，Mk19在越戰中主要是裝在內河艇上提供火力支援。
真的得靠自己的也是越共的步兵不是美軍啊。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
印象中
之前有兩個在阿富汗拿到海軍十字勳章的
就是兩個跟著地面部隊負責空地密接支援調度的前觀
戰後清掃戰場時
清點屍體
至少幹掉數百個塔利班
而本來被包圍的這支部隊居然無人陣亡
不過這也是美軍在密接支援這領域磨合了半個世紀的成果吧 |
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waffe
我是老鳥
6889 Posts |
Posted - 05/21/2012 : 10:36:22
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quote:
Originally posted by Peter Chen
這方法我有提出來呀，叫來陸航的牛奶罐子就是了。
但是應該也不算白同學期待的答案，
因為飛機欺負不能還手的戰車太不浪漫，沒辦法寫在墓誌銘上留芳後世。
據老美在法來斯一戰後調查戰場發現,真的被飛機炸毀的戰車(不含裝甲車)非常少,火箭與重磅炸彈除非直接命中這些鐵烏龜,不然它們還是一樣在地上生龍活虎.不然就是受損後送.
空襲最大的效果在於其他無裝甲保護的車輛與人員,這些裝備的損失會造成戰車部隊失去掩護,後勤與協同作戰的能力. |
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冗丙
版主
Taiwan
15812 Posts |
Posted - 05/21/2012 : 10:42:09
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這個問題改成燒夷彈後就..........
忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~ |
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「強者」的戰爭該如何打？
