| T O P I C R E V I E W |
| 白河子 |
Posted - 05/19/2012 : 12:54:57
最近把中野前輩那串「武器的正邪概念」挖出來看，看了看心中想OS一番
處在劣勢的那一方，指揮官必須要制定較佳的戰術、戰略來抵銷對方的優勢，這也是許多「以弱勝強」的戰役令人津津樂道之處
那，處在強勢的那一方，就不需要較佳的規劃了嗎？真的只要如遊戲中般的「圈起來往前A過去」就行了嗎？
拿二戰來說好了，蒙哥馬利靠著比對手多的人物力優勢用消耗戰來取得勝利、東線的朱可夫靠著巨大的數量優勢「碾」過對手，西線的美軍也是靠著人海車海機海把德軍灌爆......明明都掌握住優勢，卻還得付出更慘重的傷亡才能獲勝？朱可夫從來不打便宜的仗的，他的勝利都是靠十萬百萬的屍體換來的。
問題是真的只有「圈起來A過去」這種選擇嗎？真的只能靠「消耗」嗎？還是那些指揮官「能力不足」，只懂「消耗戰」如此不經濟的打法？
拿到更高的戰略生產層面好了，二戰最逆天的美國，擁有傲視群雄的IC+資源，靠著近似外掛的數量海爆德日兩國。撇開弱小的日本不說，美國的科技、工業力勝過德國，為何不像德國般追求「更強的虎豹」而是量產弱小的雪曼靠數量去淹灌動物？很多人說量產性較佳的M4、T-34可以靠數量海掉德國動物，嘲諷德國動物又貴又難生產...但是5:1的損失比真的划算嗎，這意味著損失了更多的戰駕。縱使工業力、科技力、資源人力都勝過對手，還是堅持所謂的「邪道」而不走「正道」嗎？
是的數量可以抵銷質量，數量也是一種質量，這也是版上幾位「總體戰」論調者喜歡的論調。但是我個人非常厭惡這種「把士兵當作消耗品」的打法，既然有更大的優勢就更該追求「更划算的打法+更少的損失」......其實講白了就是我厭惡「靠數量」打贏的仗，厭惡低質素的軍隊海爆高質素的軍隊
------------------------------------------------------------------
學習畫圖中的路人X，請大家多多指教<O>
http://blog.yam.com/vashaps2 |
| 25 L A T E S T R E P L I E S (Newest First) |
| zeek |
Posted - 07/14/2012 : 11:00:30
quote:
Originally posted by 慎．中野
quote:
最後我要反駁有些人認為美國靠數量就可以戰勝的論點，美國的人口相較於日本或德國並沒有多很多，要用M-4去對付德國動物園完全是後方，在戰術空軍到來前總要有人去HOLD一下防線吧？結果五輛M-4就成了犧牲品......
美軍是攻擊方，交換比低的原因很大一部分是因為老是被伏擊。
所以問題不是要有車去Hold防線，而是如何攻下有虎式防禦的區域。
跟戰術也有點關係，我記得以前有討論過一部份美軍使用發現敵車後打煙霧彈過去封鎖其視野的戰術後，就抵銷了很多虎式的射程優勢。這招在各種WarGame中，不管是海戰還是機械人戰也是屢試不爽。
在這種戰術底下五門砲的優勢就完全壓倒一門砲了，除了被伏擊的狀況覺知一定比較劣勢無解之外。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
如果是攻擊方，應該也要重視戰車的發展。
不過還好，雖然上面的遲遲不讓下面的換裝新戰車，但M-4好像已經使用自動離合器的變速箱、後期的還有裝陀螺儀！？這讓M-4在面對德國戰車時有一定的優勢，只是火炮太......＝ ＝
德軍的防禦戰，一般比較常見的是機動防禦，也就是等敵軍進入我軍火力範圍後以優勢火力攻擊，待敵軍有潰敗跡象時發動逆襲，這是諾曼第時常見的遭遇戰模式。
我們只不過是活在過去所創造的其中一個時空中...... |
| dasha |
Posted - 07/12/2012 : 10:17:02
quote:
Originally posted by zeek
回樓主：個人不認為美國是沒能力發展新戰車，而是因為美國從1941開始，整個軍火工業已經動員起來，生產線全速在生產M-3輕/中型戰車，之後改生產M-5或M-4時生產線不需要做大變動；生產M-24跟M-26就不一樣了，整個生產線需要重新佈置，這對產量會有重大影響，否則美在1944年中就會開始換裝M-24跟M-26。
還有M-23(就是T-23).美國一批輕中重是M-3/4/6這三組,可是裝76mm炮的50噸M-6運輸麻煩故障頻繁,卻沒有很明顯優勢的戰力,最後留著訓練.接著第二批輕中重則是M-22/23/24/26,M-22空降戰車先不論,M-3/5到1944年真的太弱就升級成M-24,M-26這種重戰車以前美軍沒有所以要配,但要繼續改裝M-4來撐,還是量產M-23?德國選擇的是把動物的產量提昇而減少四號,結果就是1943年戰局緊急時前線的戰車供應量不足;美國搞到最後的選擇是改M-4,1944年戰車供應就沒有問題,有問題的變成被打爆的速度......
但關於交換比方面,M-4打虎式的四輛齊上是當時的應急戰術,M-4對豹式的一對五則是平均值,不是同一個條件下的數字...... |
| 慎．中野 |
Posted - 07/12/2012 : 02:05:57
quote:
最後我要反駁有些人認為美國靠數量就可以戰勝的論點，美國的人口相較於日本或德國並沒有多很多，要用M-4去對付德國動物園完全是後方，在戰術空軍到來前總要有人去HOLD一下防線吧？結果五輛M-4就成了犧牲品......
美軍是攻擊方，交換比低的原因很大一部分是因為老是被伏擊。
所以問題不是要有車去Hold防線，而是如何攻下有虎式防禦的區域。
跟戰術也有點關係，我記得以前有討論過一部份美軍使用發現敵車後打煙霧彈過去封鎖其視野的戰術後，就抵銷了很多虎式的射程優勢。這招在各種WarGame中，不管是海戰還是機械人戰也是屢試不爽。
在這種戰術底下五門砲的優勢就完全壓倒一門砲了，除了被伏擊的狀況覺知一定比較劣勢無解之外。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
|
| sun |
Posted - 07/12/2012 : 00:50:37
quote:
（前文恕刪）
當然我也不認同因為有強大的戰術空軍就不需要強力反戰車能力的作法，這導致二戰美軍裝甲兵的士氣普遍低落，即使遇到四號戰車也在無線電中大叫"虎式！"......。
說實在的，以德軍四號戰車在砲塔旁掛上「襯裙」的狀況（後期很常見），一般士兵很難從相當距離外確認它是不是虎式（指虎I型）戰車。 |
| zeek |
Posted - 07/12/2012 : 00:22:20
回樓主：個人不認為美國是沒能力發展新戰車，而是因為美國從1941開始，整個軍火工業已經動員起來，生產線全速在生產M-3輕/中型戰車，之後改生產M-5或M-4時生產線不需要做大變動；生產M-24跟M-26就不一樣了，整個生產線需要重新佈置，這對產量會有重大影響，否則美在1944年中就會開始換裝M-24跟M-26。
再者，德國軍需工業動員的時間比較晚，導致前線的新型戰車一直不足；1944年的豹式有近三千輛出廠，這個數字十倍於戰爭初期四號戰車的產量。
最後我要反駁有些人認為美國靠數量就可以戰勝的論點，美國的人口相較於日本或德國並沒有多很多，要用M-4去對付德國動物園完全是後方，在戰術空軍到來前總要有人去HOLD一下防線吧？結果五輛M-4就成了犧牲品......
當然我也不認同因為有強大的戰術空軍就不需要強力反戰車能力的作法，這導致二戰美軍裝甲兵的士氣普遍低落，即使遇到四號戰車也在無線電中大叫"虎式！"......。
我們只不過是活在過去所創造的其中一個時空中...... |
| LUMBER |
Posted - 07/10/2012 : 10:51:47
美國....啥都可以研發啥都可以做,不過體質太好的心態跟被逼上梁山的英國跟蘇聯不同,把缺陷品送上前線的想法大多被壓了下來.
英國跟蘇聯送了一大票缺陷品上前線,沒有傳說卻有美名.
美國最後除了惡名之外,啥都沒剩下.連努力過的成績都被人嘲笑.
http://i.imgur.com/2exzm.jpg
聽說在1943年就出現的90炮雪曼,想當然耳是缺陷一堆
但是在更早的1942年,雪曼還是沒通過驗收標準的時候,英國照樣接收不誤.
蘇聯靠著血淚的累積，IS在無數投入戰場的缺陷品中站了起來。
英國靠著不只是自己的努力，還接收了其他人的東西一起嘗試著更好的結果。
美國....因為努力太晚，所以從來不被人認為是強者....
|
| dasha |
Posted - 07/10/2012 : 08:26:21
昨天晚上因為朋友問一輛奇怪戰車(最後確定是M-2中戰車)的問題,就順便翻了M4與螢火蟲的部份,看出一些有趣的問題.
首先是M4/76mm,當前線提出需求時,兵器署的想法其實是改成量產T23,不要在M4上繼續動手腳,M4的車身不管是防御還是開砲時的穩定性,都不如預定將於1944年初開發完成投入量產的T23.不過最後,變成把T23的砲塔小改以後裝上M4......
而螢火蟲的砲塔雖然出現在各式M4車身上,不過英國在改裝的時候,以M4A4車身為主,還有些裝在早期M4車身上,剩下M4A1/2車身上的螢火蟲,是前線拿廢品拼裝的,後方改造時不會拿這些型號改裝.這固然是因為M4A4基本上就是軍援英國,還有一點就是,M4A4因為裝5具引擎,車身比較長,縱向開砲比較穩,而且早期鑄造車身M4與後來的M4A4,車身內部局部空間容量比較大,從車身長度帶來的射擊穩定度,與車內空間的因素,都是英國只用這批車改裝的原因.可是美國自己不想用M4A4這個車身,1943年底停產,通通送出去,等到看到螢火蟲的威力後,才要英國幫忙改造--美國自己還是不重造這個車身,就乾脆把整個工程都丟給英國.
17pdr砲身研發完成後不急著研發炮架配發的理由,官方沒有公佈,一部份原因是這本身就是官僚搞的鬼:與本來的2pdr/6pdr比,17pdr太大,現有反戰車炮部隊的載具不好拖運,英國現有戰車也都裝不上,要一比一更換有很多困難還要"研究",直到虎式出現在前線,只好趕快把17pdr裝上25pdr的炮架用,前線因為這是唯一能從遠距離各角度幹爆虎式的炮,所以對它的其它缺點都沒有意見,也不在乎一比一更換,才擺脫了拖延的階段......
不過裝上車後,情人節戰車只能變成屁股大炮,克倫威爾變成的挑戰者,那個砲塔也只能小角度轉動......M4砲塔環總算夠大了,可是砲一裝進去,車後無線電就要裝到車外,砲塔內部左右無法互通而要在砲塔頂多開一個通行口,炮盾更換,砲身轉90度安裝,火炮穩定系統全部失效而只能停車開砲,平時行進間火炮晃動會嚴重到損害瞄準儀而必須盡可能把炮指向屁股用架子固定,火炮俯仰角從-10~+25變成-5~+20,射速從每分鐘20發變成7發......難怪英國還是要開發安裝低威力版17pdr的彗星. |
| dasha |
Posted - 06/24/2012 : 10:51:32
quote:
Originally posted by 閒遊之人
個人到是想到
鼠式的裙甲是用一體化鋼板去磨出來的
為啥不像四號搞多片群甲就好
而且當時全德國就一台機器能搞...................
雖然鼠後來沒量產就是......
剛剛翻了Ground Power 2010年的MOUS專題,裡面公佈的新結構圖來看,昨天小弟說錯了,那裙甲與車身側甲是一體式構造,根本不能拆,拆了結構就破了......裙甲是結構附加物,這種一體式鋼板不是.
又,這車的若干結構比較類似一次大戰A7V,承載組是包在整體裝甲結構內,與後來戰車是在車身外有微妙差異. |
| dasha |
Posted - 06/23/2012 : 10:10:36
還要把生產時間基數算進來,有些飛機是長時間生產的累積量大,年度生產數就低了.
多片裙甲比較類似消耗品,不過運輸時也便利,只有兩輛的老鼠原型車還在測防禦力之類,還在要求最高戰術規格而沒深入考慮生產運輸之類實務問題. |
| MACOS8 |
Posted - 06/23/2012 : 06:46:43
quote:
Originally posted by huangmin95
quote:
Originally posted by 閒遊之人
不過就算一開始就像美國那樣大量的量產戰車
很快就會資源不足
還有有足夠的時間和能量去訓練那麼多的坦克乘員嗎?
不過史實似乎是飛機戰車的生產量不足到似乎連訓練學校用的
培訓機都不足的樣子....
第二次世界大戰生產最多的戰機？該戰機的國家？
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_most_produced_aircraft
雖然BF-109很多，可是還是輸給USSR的IL-2。
http://en.wikipedia.org/wiki/Military_production_during_World_War_II
如果比戰鬥雞總數的話，德國佬卯起來做也只有美國佬的一半數量。 |
| ID已刪除 |
Posted - 06/23/2012 : 02:58:58
quote:
Originally posted by 閒遊之人
不過就算一開始就像美國那樣大量的量產戰車
很快就會資源不足
還有有足夠的時間和能量去訓練那麼多的坦克乘員嗎?
不過史實似乎是飛機戰車的生產量不足到似乎連訓練學校用的
培訓機都不足的樣子....
第二次世界大戰生產最多的戰機？該戰機的國家？ |
| 閒遊之人 |
Posted - 06/23/2012 : 01:57:55
個人到是想到
鼠式的裙甲是用一體化鋼板去磨出來的
為啥不像四號搞多片群甲就好
而且當時全德國就一台機器能搞...................
雖然鼠後來沒量產就是...... |
| dasha |
Posted - 06/21/2012 : 13:16:27
quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
雖然說豹式的生產量比四號差，但是並沒有差到1:20
那個是到後來一直修改後才達到的成果,德國最需要戰車時,四號很成熟可以量產,虎式剛上軌道,豹式還在早期的磨合......
二戰的重戰車幾乎每一種都有使用環境的問題,只是作為宣傳戰用的明星輩出,所以比較不會提及這些傢伙自己人有多幹. |
| 閒遊之人 |
Posted - 06/12/2012 : 22:37:23
不過就算一開始就像美國那樣大量的量產戰車
很快就會資源不足
還有有足夠的時間和能量去訓練那麼多的坦克乘員嗎?
不過史實似乎是飛機戰車的生產量不足到似乎連訓練學校用的
培訓機都不足的樣子.... |
| BlueWhaleMoon |
Posted - 06/12/2012 : 22:18:40
我記得以成本/交換比來說 三突是一直到44年都還是相當優異的武器。
某個角度來說，德國放棄讓四號"進化"而選擇直接跳豹式並不算是錯誤，不過對前線來說，到底能不能夠有足夠的適當兵裝來維持戰線，其實是個很複雜的問題。
雖然說豹式的生產量比四號差，但是並沒有差到1:20
不過在關鍵的1943年秋冬季戰役(庫斯科之後，德國丟掉整個烏克蘭，最後造成44年白俄羅斯大崩壞)，要怎麼整建裝甲兵兵力才能避免史上的惡果，其實是個很不好說的問題。
|
| ki1 |
Posted - 06/11/2012 : 15:05:18
quote:
Originally posted by 閒遊之人
記得那時代的重戰車
故障率都很高
德國靠技術和教範硬撐過去
並在後期的型號搞到大致堪用的狀態..
而蘇聯靠數量
故障一台後面還有幾十台,,,,,
後來的虎在故障率上降到跟四號同等級
只是不故障還好，一故障就很難搞 |
| 閒遊之人 |
Posted - 06/09/2012 : 22:30:29
記得那時代的重戰車
故障率都很高
德國靠技術和教範硬撐過去
並在後期的型號搞到大致堪用的狀態..
而蘇聯靠數量
故障一台後面還有幾十台,,,,, |
| dasha |
Posted - 06/09/2012 : 22:10:40
小弟會把最低極限設在能殺死敵"人",殺不了人就沒辦法.
人類戰爭史幾千年,要一直到西元1914年,才能讓整個西歐戰場都佈滿足以殺死人的火力,那之前所有國家的軍隊,都是處在戰略上殺傷力不足的狀態下,只能在特殊狀態如君士坦丁堡城牆之類地方,達到足夠的殺傷力,其他時候敵人總有辦法找地方鑽你的火力空檔.二次大戰結束後,核武讓火力的普及範圍空前強大,但卻同時削弱了非核武的傳統武力涵蓋範圍,現在如果是無核武國家發生戰爭,很多時候又會回到19世紀那種狀態,沒有戰線,戰場流動性很高,經常出現遭遇戰,這時像三國演義中決定關渡之戰趨勢的"夜襲烏巢"戲碼,又會常常出現.
兩次大戰期間,強國可以作到讓戰場上都是能殺得死人的火力,這時才會出現其他武器,利用裝甲的戰車,或是利用高度與速度的飛機,讓火力失效,這才出現更強的火力與更強防禦力/機動力的需求.但,接下來呢?蘇聯T-34/KV與德國動物軍團橫行的時候,他們真的都是"橫行"--在戰線各處調動想辦法阻止向前衝鋒的敵軍,這時這些戰車驚人的傳說,實際上反映的是另一種悲哀,敵人數量比你砲彈數量還要大的悲哀,敵人戰車難得碰到你,而你不管怎麼走都能碰到敵人戰車的悲哀.
真要說壓倒性的實力,美國對日本或義大利,那就真的是具壓倒性了,不管數量還是性能,到1943年中期以後,都超過這兩個國家.但在對付德國時,美國就沒這把握,畢竟德國有技術優勢.美國與M3輕戰車及M4中戰車同時研發的M6重戰車,為何最後沒用M6?其實M6與早期虎式一樣,常常故障......武器宅不在乎故障問題,但是軍人會在乎. |
| 慎．中野 |
Posted - 06/09/2012 : 21:05:18
quote:
Originally posted by 白河子
這邊其實我有疑問，我認同在「滿足最低性能需求的前提下追求數量」，但那個「最低性能」的標準在何處？
姆，如果戰爭凡事都有明確的標準那問題就輕鬆了。
但以我來說我會這樣設定，如果你能在同樣的期限內生產出X數量的Alpha單位，跟敵軍能於同時間內生產出Y數量Beta單位，那Alpha:Beta的交換比可優於X:Y，就算有利。
也就是於同樣時間內能生產出的單位能壓倒敵軍於同樣時間內生產的單位，就行了。這樣子一來交戰時間越長，每次戰鬥後你能殘存的戰力數量會越來越多，優勢會越來越顯著。
但因為這是長期消耗戰的思路，雙方的戰力補充不是很重要的短期決戰，單位性能優勢的戰略優勢會比較大。
至於長期戰爭中會有的單位武器性能競賽當然也是無法忽視的要素，性能太差交換低到無法忍受（生產跟士氣都是問題）時，就必須要儘可能提升武器性能。
但單位性能戰力優勢除了硬體問題外，還有很大一部分取決於戰術的軟體問題，通常更新戰術的軟體面會容易一些。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
|
| 白河子 |
Posted - 06/09/2012 : 20:55:01
quote:
Originally posted by 慎．中野
quote:
雪曼、T-34靠著其易量產性勝過了動物什麼的，根本就是謬論啊，這兩樣東西在動物面前根本無法做到「划算」的交換比啊。產量差這麼大的原因是雙方根本上的國力差距，根本不是武器設計本身的問題.......
其實這還有一個根本的謬論是假設戰車只用來對抗戰車，事實上以盟軍來說戰車的主要任務是支援步兵跟突破敵軍步兵的防線。
如果用更日常生活的比喻，一個戰鬥訓練二十年武術高手跟十個訓練一周的小混混相比，就算這邊PK起來是交換比是1:10平手，但在這以外的場合是十個混混管用很多。
特別是數量一多能同時控制的戰場空間就大。一輛虎式或豹式再怎麼利害能控制的戰場最大也只有半徑2000m，但五台薛曼就不同了。
加上補保維修的要素，則使用效率上還會差異更大。
簡單的說大規模戰爭的兵器不需要擁有最高性能，而是在滿足最低性能需求的前提下追求數量。
需要最高性能的武器來強化單位戰力優勢，那只有在戰場環境被極端有限化，只允許投入極有限戰力的場合。比如說斯巴達300人在溫泉關。
其實這還跟蘭徹斯特法則中的一個計算要素，戰場環境允許一次能投入多少單位的戰力有關。
像有名的巴克曼街角的戰術說來簡單，就是製造一對一的機會以達到各個擊破的效果。若是允許敵軍全部一起上那狀況就不一樣了。
這邊其實我有疑問，我認同在「滿足最低性能需求的前提下追求數量」，但那個「最低性能」的標準在何處？
先前前輩您有在您的文中提到"只要火力打破對手的防禦，那交換比就是一比一，交戰互毆的時候可以換命"這是否能當做那最低性能的指標？至少要做到遇上敵人時不會被單方面虐殺的程度吧。做不到，能否說這東西就是個不及格的武器？
無法一對一換命，老美財大氣粗，就算花5塊錢只能換掉德佬1塊錢都花的下去，蟻多咬死像，儘管那些蟻得花費遠高過那隻象；就如玩遊戲般，我的財力、資源、人力是對方的10倍，根本是隨我玩......
------------------------------------------------------------------
學習畫圖中的路人X，請大家多多指教<O>
http://blog.yam.com/vashaps2 |
| 慎．中野 |
Posted - 06/09/2012 : 19:29:28
quote:
雪曼、T-34靠著其易量產性勝過了動物什麼的，根本就是謬論啊，這兩樣東西在動物面前根本無法做到「划算」的交換比啊。產量差這麼大的原因是雙方根本上的國力差距，根本不是武器設計本身的問題.......
其實這還有一個根本的謬論是假設戰車只用來對抗戰車，事實上以盟軍來說戰車的主要任務是支援步兵跟突破敵軍步兵的防線。
如果用更日常生活的比喻，一個戰鬥訓練二十年武術高手跟十個訓練一周的小混混相比，就算這邊PK起來是交換比是1:10平手，但在這以外的場合是十個混混管用很多。
特別是數量一多能同時控制的戰場空間就大。一輛虎式或豹式再怎麼利害能控制的戰場最大也只有半徑2000m，但五台薛曼就不同了。
加上補保維修的要素，則使用效率上還會差異更大。
簡單的說大規模戰爭的兵器不需要擁有最高性能，而是在滿足最低性能需求的前提下追求數量。
需要最高性能的武器來強化單位戰力優勢，那只有在戰場環境被極端有限化，只允許投入極有限戰力的場合。比如說斯巴達300人在溫泉關。
其實這還跟蘭徹斯特法則中的一個計算要素，戰場環境允許一次能投入多少單位的戰力有關。
像有名的巴克曼街角的戰術說來簡單，就是製造一對一的機會以達到各個擊破的效果。若是允許敵軍全部一起上那狀況就不一樣了。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
|
| dasha |
Posted - 06/05/2012 : 11:20:06
基本上,只有會計才會去算交換比的損益,管理的會算的就是有沒有這武器會造成我方損失的差異,比方彈道飛彈與反彈道飛彈,反彈道飛彈系統價格通常都是彈道飛彈的數百倍到數萬倍,怎麼算都不划算......嗎?問題是,核彈道飛彈一顆可以摧毀一個十萬人到百萬人的城市,就算人命無價當0元算,城市本身可是比反彈道飛彈系統還要貴上好幾倍,攔下了1/10就可以算賺到.
至於戰場上,那看的就是誰能有效掌控戰場,最後收穫勝利果實的一方,就可以利用這勝利的果實來回收先前的投資,就算你付出的成本是好幾倍,但能贏,就能賺.
而且只用材料量來計算成本,那是完全忽視了加工成本,包含金錢與時間雙方面.過去的研究者指責德國不該過度投入虎豹的生產,理由是古德林(當時已經是裝甲兵總監)的指責,那就是交貨速率,只有四號的1/20,同樣時間我可以用四號戰車成立一個裝甲師,用虎與豹呢?兩個戰車連......裝甲師有本事保護自己的補給線,戰車連或戰車營根本辦不到,所以動物集團大部分都不是被打破的,而是沒了補給自己拋棄的,不需要能贏過你的武器......看價格,豹與四號價格差距不大,虎式也不過三四倍,可是看交貨速度的差異,那就......
還有,虎王不論,西線對付虎式的方式,最慘的一種是四輛短管M-4一起上,第四輛通常就能到側後方打破虎式,通常的作法是後退呼叫驅逐戰車或長砲管型,搞口袋戰術.東線呢?T-34/85與虎式幾乎可以一對一,只看乘員的戰術能力與運氣差異......豹式在東西兩線就通常有一對五的優勢,難以動搖,要等英國彗星. |
| dasha |
Posted - 06/05/2012 : 10:57:54
quote:
Originally posted by 三叉戟
可否指教一下
如果最初可以早點開發Centurion tank 再加17pdr
在06/1944 上岸後對德國的坦克,不會 1:5 吧
英國最先在情人節戰車底盤上裝17pdr,但只能當反戰車自走炮而且還是屁股發砲;接著裝上了克倫威爾,砲塔超高使用很不便;然後研發出彗星,但這是截短的17pdr.步兵戰車方面則是用邱吉爾改出了黑王子,但黑王子沒有機械可靠性,最後才做出了後來的百夫長......
這種情況其實就是典型的想搞應急手段,可是應急手段太簡陋,根本上不了戰場,反而拖延到真正該做的新武器配發. |
| vcharng |
Posted - 06/04/2012 : 23:44:22
quote:
Originally posted by 白河子
雪曼、T-34靠著其易量產性勝過了動物什麼的，根本就是謬論啊，這兩樣東西在動物面前根本無法做到「划算」的交換比啊。產量差這麼大的原因是雙方根本上的國力差距，根本不是武器設計本身的問題.......
國力差距是主要問題沒錯
但是武器設計其實也和這點息息相關
今天我們所謂的武器,在生產線上就是"產品",或著是"工件"
品質精良效果好(喂)的產品,會影響生產線本身.
美國生產力成功的密訣在連制生產線
也就是把一堆加工機排在一起,快速的生產
一台加工機只做一件事,所以工人所需的專業度也低
對當時擁有廣大非專業人口的美國來講是很好的選擇
但是.
連制生產線快速、高產能的同時
機器很多這一點註定了它做不出好東西
上下機台的次數太多,表示夾持的誤差也就這麼跟著累積...
(以上全數來自系上課程照本宣科,有事別婊我)
那如果想要類似動物園軍團的高品質戰車呢?
對二戰老美來講, 三個字,做不到
硬要做可以,只是他的產能可能就不會贏過對手...
關於這點,有人能支援當時美國和德國的專業工匠人數嗎?
我個人的結論是,
以二戰來講,美國其實並不是處處強過別人
它的弱點和當時製造科技的特性使得它只能靠消耗.
--------------------
“Patriotism is, fundamentally, the belief that your country is superior to all other countries because you were born in it.” ~George Bernard Shaw
"Are you neutralized?"
"No"
"Are you neutered?"
"NO!"
"Then how can you be neutral?" |
| Peter Chen |
Posted - 06/04/2012 : 23:18:27
戰場上不是講划算的交換比，而是交換完了之後雙方各剩下多少，
打完會戰，控制戰場的是戰場上剩下的的人（不管是雜魚或是勇者）。
就算動物能1:100，在資源耗費各方面上贏了一般普通戰車，
也不過是添一筆記錄說隸屬敗軍的某王牌於陣亡前拉了多少墊背....
|
|
|
