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慎．中野
我是老鳥
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 Posted - 11/12/2011 : 05:25:09
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偶爾討論一下我國虛弱的外交：
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http://tw.nextmedia.com/applenews/article/art_id/33810827/IssueID/20111112
台美外交風暴 FBI強逮我外交官
控虐傭 我國抗議：立即放人
2011年 11月12日
【綜合報導】據外電報導，我駐美國密蘇里州堪薩斯台北經濟文化辦事處處長劉姍姍，讓菲傭超時工作，涉嫌壓榨虐待，且未依契約，只給對方1/3薪水，涉嫌詐欺，遭美國聯邦調查局（FBI）探員逮捕拘留。外交部長楊進添昨證實此事，但指外館聘僱菲籍僕役屬公務行為，該僕役不告而別，劉主動通報配合調查，反遭逮捕，美國違反台美間外交官的豁免協定，「外交部表達嚴正抗議，要求立即無條件釋放劉姍姍。」
（略）
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http://tw.nextmedia.com/applenews/article/art_id/33810838/IssueID/20111112
資深外交官：應私下營救
2011年 11月12日
針對劉姍姍案，一位資深外交官指出，台美無邦交，雙方協定僅規定兩國人員只有在執行公務時，才享有豁免權，本案重點在是否認定劉是「公務行為」。
虐傭違反美《憲法》
該外交官說，發生這種事，我駐外官員應私下運作救人，大張旗鼓並不適當，何況哪有什麼外館找僕役不找僱員，「人家敢這樣抓人，一定是法律上站得住腳，不知道外交部有什麼好抗議的。」
美國執業律師邱彰說，外籍勞工契約詐欺罪不算重罪，但她質疑劉涉嫌奴隸，這違反美國《憲法》，未來的聽證會若無法交保，可能就很嚴重。她說，這是非常丟臉的案件，外交部只能替劉找律師打官司，別無他法。
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關鍵基本上有2：
1.公式上美國不承認ROC為主權獨立國家，ROC官員在美只具國際組織等級的有限豁免權，執行公務時才適用豁免權。
2.菲傭指控，受雇於處長劉姍姍家進行私人性質的勞動且受到不合法的待遇。
照目前的資料來看，FBI逮人跟當地法院判決不適用豁免權是合理成立的。
我國外交部宣稱這名菲傭是擔任公務行為，跟菲傭的指控以及菲傭出現在處長家的狀況相比，目前看來是很可憐的硬凹。
在台灣，我國雇主強迫雇用的外勞、外傭進行非法性質勞動不是什麼稀奇的事情，如果不是外交官員，這種習慣帶到美國被人家逮捕也是很正常的。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 11/12/2011 05:31:33 |
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慎．中野
我是老鳥
27626 Posts |
Posted - 11/12/2011 : 23:16:39
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http://www2.cna.com.tw/ShowNews/Detail.aspx?pNewsID=201111120185&pType0=aOPL&pTypeSel=0
國務院：劉姍姍豁免限職務範圍
2011/11/12 17:56:57
（中央社記者廖漢原華盛頓12日專電）台灣駐美國堪薩斯辦事處長劉姍姍遭逮捕引發駐美官員外交豁免權爭議，美國國務院發言人今天表示，劉姍姍只有在執行許可的職務範圍內，才能享有豁免權。
（略）
台灣駐美代表袁健生今天稍早在夏威夷表示，外交部與駐美代表處已經同步向美國國務院抗議，堅持台灣具有外交豁免權，獲得國務院正面回應。1001112
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我說袁代表，關於ROC外交官員在美豁免權的解釋，你被美國國務院打臉還打得挺響的。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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rockitten
我是老鳥
Australia
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Posted - 11/13/2011 : 00:21:36
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quote:
Originally posted by 慎．中野
偶爾討論一下我國虛弱的外交：
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http://tw.nextmedia.com/applenews/article/art_id/33810827/IssueID/20111112
台美外交風暴 FBI強逮我外交官
控虐傭 我國抗議：立即放人
2011年 11月12日
【綜合報導】據外電報導，我駐美國密蘇里州堪薩斯台北經濟文化辦事處處長劉姍姍，讓菲傭超時工作，涉嫌壓榨虐待，且未依契約，只給對方1/3薪水，涉嫌詐欺，遭美國聯邦調查局（FBI）探員逮捕拘留。外交部長楊進添昨證實此事，但指外館聘僱菲籍僕役屬公務行為，該僕役不告而別，劉主動通報配合調查，反遭逮捕，美國違反台美間外交官的豁免協定，「外交部表達嚴正抗議，要求立即無條件釋放劉姍姍。」
（略）
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http://tw.nextmedia.com/applenews/article/art_id/33810838/IssueID/20111112
資深外交官：應私下營救
2011年 11月12日
針對劉姍姍案，一位資深外交官指出，台美無邦交，雙方協定僅規定兩國人員只有在執行公務時，才享有豁免權，本案重點在是否認定劉是「公務行為」。
虐傭違反美《憲法》
該外交官說，發生這種事，我駐外官員應私下運作救人，大張旗鼓並不適當，何況哪有什麼外館找僕役不找僱員，「人家敢這樣抓人，一定是法律上站得住腳，不知道外交部有什麼好抗議的。」
美國執業律師邱彰說，外籍勞工契約詐欺罪不算重罪，但她質疑劉涉嫌奴隸，這違反美國《憲法》，未來的聽證會若無法交保，可能就很嚴重。她說，這是非常丟臉的案件，外交部只能替劉找律師打官司，別無他法。
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關鍵基本上有2：
1.公式上美國不承認ROC為主權獨立國家，ROC官員在美只具國際組織等級的有限豁免權，執行公務時才適用豁免權。
2.菲傭指控，受雇於處長劉姍姍家進行私人性質的勞動且受到不合法的待遇。
照目前的資料來看，FBI逮人跟當地法院判決不適用豁免權是合理成立的。
我國外交部宣稱這名菲傭是擔任公務行為，跟菲傭的指控以及菲傭出現在處長家的狀況相比，目前看來是很可憐的硬凹。
在台灣，我國雇主強迫雇用的外勞、外傭進行非法性質勞動不是什麼稀奇的事情，如果不是外交官員，這種習慣帶到美國被人家逮捕也是很正常的。
that's why those Taiwanese "慣老闆" can only survive in Taiwan.....
For this case, the best way for Taiwan to "save face" is, in stead of 硬凹 and forcing US declare "we do not consider Taiwan is not a nation" in the court (which then chi na can use this court case to reinforce their claim of Taiwan has no right on XXXXXX as a nation). Taiwanese government may better using "派遣國明確表達放棄豁免權意願" to make it sound like "we have that right, we give it up to assist the investigation"....... but now it is a bit too late.
But still, two option available for Taiwan, either this:
又是粗魯的美國人？－外交人士：豁免權 不應無限適用
http://news.chinatimes.com/focus/50109957/112011111200128.html
" 另一位人士表示，外交豁免源遠流長，近代則定案於一九六一年的《維也納外交關係公約》。但此一豁免權的目的在於雙邊關係、政府職權運作等所需，不應無限適用。因此如果涉案無關外交官權限，涉案人的母國可以放棄豁免。
最有名的例子發生在華府，一九九七年，喬治亞駐美大使館二號人物馬卡拉茲（Gueorgui Makharadze）酒駕，造成一位十六歲的女學生慘死。馬氏運用豁免權準備離境，都已經到了紐約，接到喬治亞總統謝瓦納茲（曾任蘇聯解體前的外交部長），要求他留在美國受審。也就是說，喬治亞放棄外交豁免。後來馬氏在美被判刑七至廿一年，但服刑三年後遣返出境，回喬治亞後又服刑二年。謝瓦納茲當時的作法贏得普遍稱道，紐時還發社論予以讚揚。"
or that:
中國駐南韓外交官酒駕肇禍並拒絕酒測
http://news.rti.org.tw/index_newsContent.aspx?nid=151911
"報導指出，馬某於6日晚上10時20分被帶到警察署後，還大喊「他是大使館工作人員，他要回家」，並且近兩小時拒絕接受酒精測試。
直到7日凌晨時分，馬某才接受酒測，結果顯示馬某的血液酒精濃度高達0.195%，足以吊銷駕照。但馬某是外交官，享有豁免權。"
I would still rather Taiwan do the first approach as it is less damage to the image of Taiwan in US.......
小貓不會作模型，小貓只愛玩模型；看似小貓玩模型，其實模型玩小貓：
A B 補土白膠條，樹脂改套蝕刻片；凹線凸線凹凸線，乾磨水磨銼刀磨；
水性油性消光漆，乾掃手掃噴槍掃；模型一盒三百幾，零件一堆三千幾；
多買多作進步多，買了不作口水多；花錢耗時傷精神，小貓是隻敗家喵。 |
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慎．中野
我是老鳥
27626 Posts |
Posted - 11/13/2011 : 00:30:26
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也就是說在第一時間，ROC外交部應該立刻宣稱我們放棄使用豁免權，省得後來被美國否定，反而難看。
犧牲一個犯法的外交官救外交，也是很合理的。
貓兄你真是高明啊。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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rockitten
我是老鳥
Australia
8191 Posts |
Posted - 11/13/2011 : 00:55:35
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quote:
Originally posted by 慎．中野
也就是說在第一時間，ROC外交部應該立刻宣稱我們放棄使用豁免權，省得後來被美國否定，反而難看。
犧牲一個犯法的外交官救外交，也是很合理的。
不是 "犧牲一個犯法的外交官救外交", 而是外交官本來就有義務遵守所駐國家的法律法規....
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some bad example is that case of chi na drunk driving diplomat, or the embassy of North Korea in Australia is well known of distributing cocaine in Australia and using 外交豁免權 when get caught......
小貓不會作模型，小貓只愛玩模型；看似小貓玩模型，其實模型玩小貓：
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多買多作進步多，買了不作口水多；花錢耗時傷精神，小貓是隻敗家喵。 |
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9463 Posts |
Posted - 11/13/2011 : 06:27:43
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幾個重點
1. 外交官原則之一:不得違反駐在國法律/習慣
我舉個例子: S國有個詭異法律
女人不得單獨上街 開車 並且外出要全身穿著黑紗
各國外交官及其眷屬 包含我國都照做 不能說我們有外交豁免權(在該國真的有)而視該國法律於無物
這次我國外交官已經嚴重違反美國法律: 限制人身自由 虐待 偽造文書
並且還涉嫌逃亡回台
2. 此人違反中華民國法律
因為該菲傭是外交部出錢僱傭的"使館雇員"
其實很多管處有雇用傭人協助擔任廚師(辦理宴會 酒會, 擔任服務生 禮賓司機 等等工作)
此人公器私用 把使館的菲傭帶回家裡當自己的傭人使用
並且還克扣薪水(等於是貪污)
3. 沒有和國務院/調查局做好溝通
此事事發於八月, 之後美國聯邦調查局就介入調查
並請代表處協助
一直到幾天前 因為劉嫌申請返國述職 被美方視為潛逃出境 才動手逮捕
其實最好的處理方式就是外交部大動作請國務院介入調查局的動作
然後直接把劉嫌驅逐出境回台灣接受調查(瀆職)
結果我國部門沒有這樣做 雖然協助美方調查 但是又很難看的要把她調回台灣述職
讓美國人有種台灣想要保護這位罪犯的感覺
最後 我不認為我國外交官在美有什麼"虛弱"
基本上該有的外交特權都有 甚至有奇特的"外交牌" (之前在華府看到過掛一個很怪的梅花車牌)
這件事很明顯就是我們不對 給美國打臉理所當然(自己不要臉 就不要希望對方給臉) |
Edited by - Reinherd Von Hwang提督 on 11/13/2011 06:48:59 |
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MikeH
路人甲乙丙
USA
4678 Posts |
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Dlin2000
路人甲乙丙
640 Posts |
Posted - 11/13/2011 : 09:00:56
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1.公式上美國不承認ROC為主權獨立國家，ROC官員在美只具國際組織等級的有限豁免權，執行公務時才適用豁免權。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
我想最主要應該是美國不承認ROC為主權國家
可是接下來的台灣的反應就有趣了,
應該也是美國政府要知道的
台灣馬政府.各總統候選人對這件牽扯到台灣主權的案子回應如何
http://tw.news.yahoo.com/video/politics-19457612/title-27236261.html
個人認為
身為一個台灣總統
應該第一時間站出來為自己的主權強烈抗議 |
Edited by - Dlin2000 on 11/13/2011 09:05:13 |
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MikeH
路人甲乙丙
USA
4678 Posts |
Posted - 11/13/2011 : 11:21:03
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> 甚至有奇特的"外交牌" (之前在華府看到過掛一個很怪的梅花車牌)
經常在附近的中餐廳或超市看到華府經文處車牌
這只是哥倫比亞特區政府發出 標示外國組織(Foreign Organization)的民間車牌
算是一般民用車牌的變種
美國正式的外交車牌 由國務院發出
上面明顯印著DIPLOMAT字樣
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地下軍火庫
http://guns-mikeh.blogspot.com/ |
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慎．中野
我是老鳥
27626 Posts |
Posted - 11/13/2011 : 20:03:38
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quote:
Originally posted by pcgamer
http://udn.com/NEWS/NATIONAL/NATS4/6714528.shtml
楊進添：駐處人員作證 違公務倫理
『公務倫常』？這套在美國不管用吧？
>>ＦＢＩ探員提出的文件有三名駐處人員，對劉做出不利的證詞。楊進添說：「我們不同意駐處人員當證人。」
奇怪咧，不都是『自己人』了，外交部你們那邊是在怕個什麼鳥蛋啊？！
還是說這個代表處幹了更多件見不得檯面，不敢讓國人知道的骯髒事，
給FBI這麼一辦會全部通通見光死？
外交部現在定調要全力扳回顏面爭取豁免權，但在我看來只是臉被打得越來越響，還不如貓兄所說，既然她人都犯當地法了，自己人也不挺，趕快放棄爭取的她豁免好止血。
外交部的動作看起來就是要全力無視劉姍姍被指控的罪名，重點只在豁免權上，實在是很糟。挺個犯當地法的人，還說當地的人員協助當地警方辦案檢舉自己人違反倫常，真的是臉被打了之後更扭曲難看。
趕快幫她找律師比較實在吧。
這樣回頭一看，當年謝瓦納茲不愧是前蘇聯的外交首長，用一個外交官換外交，比起來咱們的部長水準實在差很多。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 11/13/2011 20:13:22 |
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慎．中野
我是老鳥
27626 Posts |
Posted - 11/13/2011 : 20:15:46
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http://tw.nextmedia.com/rnews/article/SecID/101/art_id/91679/IssueID/20111113
外交部：美「極高層」允助劉姍姍案
2011年11月13日15:15 蘋果即時
外交部長楊進添今天表示，駐美代表袁健生已與同出席APEC的美方「極高層官員」深度溝通，美將盡力協助駐堪薩斯辦事處處長劉姍姍案，外交部盼劉姍姍能先獲釋。
楊進添表示，台美雙方對1980年簽署的「特權、免稅暨豁免協定」，可能有不同看法，但至少處理事情的「方式」與「態度」，不必如此。楊進添強調，外交部也已經對劉姍姍案啟動內部調查，深入了解劉姍姍被控違反聯邦法令「外籍勞工契約詐欺」罪嫌，若劉姍姍有任何違反規定情形，外交部會嚴正處理。
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外交部正在全力找人關說好干涉美國司法，真的是把台灣的習慣帶到美國去。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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慎．中野
我是老鳥
27626 Posts |
Posted - 11/13/2011 : 20:27:34
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http://udn.com/NEWS/NATIONAL/NATS4/6714532.shtml
直言集／只談豁免 把自己逼到牆角？
【聯合報╱華盛頓特派員劉永祥】 2011.11.13 03:12 am
外交部長楊進添親自出面為劉姍姍主張豁免權，連馬英九總統都跳出來表態，在情勢未明的情況下就把一個總領事層級官員涉嫌契約詐欺及虐傭的案件，變成攸關國家尊嚴及元首威信的事件。但目前的全力捍衛外交官豁免權，最終會不會把自己逼到牆角？
（略）
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這回連立場上比較偏藍的聯合報都不挺外交部，刊出駐美特派員的這種文。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Dlin2000
路人甲乙丙
640 Posts |
Posted - 11/13/2011 : 20:51:09
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請律師幫忙打官司????
誰出錢
外交官在外因個人私事觸犯法律還要國家替他出錢打官司嗎?
爭取豁免權不代表回台灣不需判刑
這是兩回事 |
Edited by - Dlin2000 on 11/13/2011 20:54:07 |
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CITYTIGER
新手上路
115 Posts |
Posted - 11/13/2011 : 21:19:32
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quote:
Originally posted by Dlin2000
請律師幫忙打官司????
誰出錢
外交官在外因個人私事觸犯法律還要國家替他出錢打官司嗎?
爭取豁免權不代表回台灣不需判刑
這是兩回事
問題是如果劉女士真的被放回台灣，台灣政府要用那一條法律來辦她？
最多讓她〔自動請辭〕而已 |
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Dlin2000
路人甲乙丙
640 Posts |
Posted - 11/13/2011 : 21:37:45
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其實這件事本來應該是可以很低調的處理
只是馬政府的外交部已經將他擴大處理
既然擴大處理你就要有把握
不要弄到最後裡外不是
至於劉女士回台會如何
這又是另一個法律層面問題了 |
Edited by - Dlin2000 on 11/13/2011 21:39:30 |
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rockitten
我是老鳥
Australia
8191 Posts |
Posted - 11/13/2011 : 23:09:13
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quote:
Originally posted by 慎．中野
外交部正在全力找人關說好干涉美國司法，真的是把台灣的習慣帶到美國去。
┐(￣▽￣;)┌
I worry if 外交部 may force those embassy staff change their verdict in the court......
小貓不會作模型，小貓只愛玩模型；看似小貓玩模型，其實模型玩小貓：
A B 補土白膠條，樹脂改套蝕刻片；凹線凸線凹凸線，乾磨水磨銼刀磨；
水性油性消光漆，乾掃手掃噴槍掃；模型一盒三百幾，零件一堆三千幾；
多買多作進步多，買了不作口水多；花錢耗時傷精神，小貓是隻敗家喵。 |
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roger011
路人甲乙丙
1114 Posts |
Posted - 11/14/2011 : 00:13:48
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嗯...在主權與人權遭遇衝突時,
臺灣執政當局的處理標準,似乎變成和對岸看齊了? |
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Calfstrong
新手上路
Taiwan
53 Posts |
Posted - 11/14/2011 : 01:03:17
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回台灣後的處分？
在下猜大概口頭訓誡15秒吧...... |
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von_Guo
路人甲乙丙
4430 Posts |
Posted - 11/14/2011 : 02:08:32
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quote:
Originally posted by pcgamer
還是說這個代表處幹了更多件見不得檯面，不敢讓國人知道的骯髒事，
給FBI這麼一辦會全部通通見光死？
所以說住在美國 如果想過正常人安安穩穩日子的話...
這些政府單位都惹不得包括 FBI 警察 DA's office 任何情治單位 甚至 IRS 移民局
不過話說臺灣人這些年來法治精神 法治觀念也有長足的進步了
拿起聽筒 只要一聽到電話對方是檢察官 立刻嚇得屁滾尿流
叫提錢就提錢 叫轉帳就轉帳
這都是歸功於陳水扁「司法改革」的功勞啊
親身示範 教小小鄉民認清了檢察官的威力
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慎．中野
我是老鳥
27626 Posts |
Posted - 11/14/2011 : 02:38:04
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quote:
Originally posted by von_Guo
拿起聽筒 只要一聽到電話對方是檢察官 立刻嚇得屁滾尿流
叫提錢就提錢 叫轉帳就轉帳
這都是歸功於陳水扁「司法改革」的功勞啊
親身示範 教小小鄉民認清了檢察官的威力
這是詐欺的問題吧，現在比較有在看新聞的人接到這種電話，都會回撥去司法部門求證了。
而且在白色恐怖的時代接到政府部門的關照更不是鬧著玩的啊。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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dasha
版主
41537 Posts |
Posted - 11/14/2011 : 09:06:18
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quote:
Originally posted by roger011
嗯...在主權與人權遭遇衝突時,
臺灣執政當局的處理標準,似乎變成和對岸看齊了?
其實台灣公家機關還是有這種"保護下屬"的概念,把政府說成是相對於黑道的白道,其實也有點諷刺這個做法.可是,現狀不適宜這樣作...... |
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Bryan C
路人甲乙丙
USA
1455 Posts |
Posted - 11/14/2011 : 10:14:40
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>>>外交部正在全力找人關說好干涉美國司法，真的是把台灣的習慣帶到美國去。
Interfering with investigation....
>>>I worry if 外交部 may force those embassy staff change their verdict in the court......
Tempering with witnesses....
I guess Ma's administration or KMT/Pan Blue camp really want to go to jail in US..... |
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von_Guo
路人甲乙丙
4430 Posts |
Posted - 11/14/2011 : 10:28:44
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>>>
Interfering with investigation....
Tempering with witnesses....
<<<
obstruction of justice
destruction of evidence
應該還有一句 忘了 總共是三句
尼克森時代流行的經典名句 因為那就是他老兄在水門案的表現
稍為唸兩遍 發覺還真是對仗押韻
證明英文還是有講文學美的 即便是枯燥的法律
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Bryan C
路人甲乙丙
USA
1455 Posts |
Posted - 11/14/2011 : 10:33:36
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Illegal campaign contributions ????
Extortion???
Conspiracy ???
Bribery ???
Political burglary ???
Illegal Phonetapping ??? |
Edited by - Bryan C on 11/14/2011 10:35:36 |
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Reich
路人甲乙丙
Saint Croix
4918 Posts |
Posted - 11/14/2011 : 11:27:30
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嗯嗯？
啥時候老美的國內法可以凌駕國際法了？
處長如果是公務預算去聘用菲傭
那處長與菲傭就是公務上的關係，而且即便有無不當情事也應該是我國來認定的
菲傭自己破壞了勞動契約，後續這些也輪不到老美來管
如果大家覺得反正沒差，那是不是乾脆讓台灣加入美國好了
_________________________________
2. SS-Panzerdivision "Das Reich",
Panzergrenadier Kampfgruppe z.b.V.
http://blog.udn.com/zbv2004 |
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Bryan C
路人甲乙丙
USA
1455 Posts |
Posted - 11/14/2011 : 11:47:17
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>>>啥時候老美的國內法可以凌駕國際法了？
For one, Taiwan Relations Act..... |
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標題 |
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ROC外交問題
