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vcharng
新手上路
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 Posted - 05/19/2012 : 08:52:17
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Originally posted by 慎．中野
國仇家恨是值幾毛錢？
何況先進國大概都有禁止報仇的法律，中國沒有嗎？
在國族教育裡比天還大.
禁止報仇不適用於國對國,很多文明人的法律到了國家層級就不見了
國家以下是文明,國對國基本上還是野獸...
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“Patriotism is, fundamentally, the belief that your country is superior to all other countries because you were born in it.” ~George Bernard Shaw
"Are you neutralized?"
"No"
"Are you neutered?"
"NO!"
"Then how can you be neutral?" |
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vcharng
新手上路
241 Posts |
Posted - 05/19/2012 : 08:59:30
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quote:
Originally posted by 慎．中野
嗯，人類社會的死刑方法的發展，也大概都是朝迅速確實有效的即死方向在發展。
我認為這是死刑定位的改變
以往的死刑有相當的恐嚇和報復作用在
現在的死刑基本上是:
"我們的社會容不下他,所以他必須死,
可是我們是文明人所以不可以虐待他
所以要用最快最無痛的方法讓他死."
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“Patriotism is, fundamentally, the belief that your country is superior to all other countries because you were born in it.” ~George Bernard Shaw
"Are you neutralized?"
"No"
"Are you neutered?"
"NO!"
"Then how can you be neutral?" |
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U條人
新手上路
161 Posts |
Posted - 05/19/2012 : 20:52:47
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近代會格外注重這類殺人心理學的問題，其實跟大規模徵兵制的有效實施有關。
就政府、國家、社會等層面來說，除了要將民眾訓練成可用之兵，也要讓其在復員之後能夠融入日常生活。
也就是說軍人從社會而來，最終還是得回到社會。
徵兵制則意味著大部分成年男性都得經歷兩次生理、心理的巨大轉變。這兩次的目的、方向、起始點徹底相反。
到後來，政府更關注的反而是那些被徵召而來的成年男性公民，如何在服役後不至於成為殺人狂或暴力份子，(雖然這是軍隊組織希望塑造的，不過脫離軍隊組織後失控的可能性更大)
而能夠變回好父親或好丈夫，重新成為溫良恭儉讓的優良公民。
例如當代台灣役男把當兵視為「還陽」，在軍隊的事情就視為「陰間」，在心理上建立起一隔絕的世界。雖然是個人的保護心理，卻也是有利於融入社會的情況。
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慎．中野
我是老鳥
27656 Posts |
Posted - 05/19/2012 : 22:18:28
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quote:
Originally posted by U條人
例如當代台灣役男把當兵視為「還陽」，在軍隊的事情就視為「陰間」，在心理上建立起一隔絕的世界。雖然是個人的保護心理，卻也是有利於融入社會的情況。
大體是如此，但有些單位沒那麼清爽，必須時常往返陰陽兩界。
參考資料：
http://www.acewings.com/cobrachen/forum/topic.asp?TOPIC_ID=7130
日常跟非日常的往返──戰爭與和平的簡易心理學
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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孔雀
新手上路
145 Posts |
Posted - 05/19/2012 : 23:20:07
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| 其實那種所謂殺戮還不是最可怕的,最可怕的是那種無希望的淨勝牢籠里的生活,所以更本不必向蘇聯一樣搞"大清洗"運動.很多人自然而然的會自己走上自殺的道路,及使不自殺那麼人也會形如栲木.那些經歷過運動而活下來的人好多連時間到了現在都還如生活在當時一樣.即使牢籠早已不在,但他人還如生活在牢籠里一樣. |
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慎．中野
我是老鳥
27656 Posts |
Posted - 05/19/2012 : 23:31:57
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quote:
Originally posted by 孔雀
其實那種所謂殺戮還不是最可怕的,最可怕的是那種無希望的淨勝牢籠里的生活,所以更本不必向蘇聯一樣搞"大清洗"運動.很多人自然而然的會自己走上自殺的道路,及使不自殺那麼人也會形如栲木.那些經歷過運動而活下來的人好多連時間到了現在都還如生活在當時一樣.即使牢籠早已不在,但他人還如生活在牢籠里一樣.
講到黑牢跟長期監禁如何摧殘人類心理，這又是一個複雜的問題。
但要知道設黑牢被抓到，假設送法院那量刑度也較低。像我前面說的燒掉全村村民的做法，被抓到可能就得有人送海牙。
跟妨礙自由、洗腦或精神破壞相比，殺人的罪名還是重很多。
而且跟直接殺掉相比，設黑牢也需要相當的成本，還得看有沒有那種條件。像是蘇聯就不缺地方設置強制收容所，但台灣就有困難。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 05/19/2012 23:34:27 |
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孔雀
新手上路
145 Posts |
Posted - 05/20/2012 : 01:07:05
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quote:
Originally posted by 慎．中野
[quote]Originally posted by 孔雀
其實那種所謂殺戮還不是最可怕的,最可怕的是那種無希望的淨勝牢籠里的生活,所以更本不必向蘇聯一樣搞"大清洗"運動.很多人自然而然的會自己走上自殺的道路,及使不自殺那麼人也會形如栲木.那些經歷過運動而活下來的人好多連時間到了現在都還如生活在當時一樣.即使牢籠早已不在,但他人還如生活在牢籠里一樣.
講到黑牢跟長期監禁如何摧殘人類心理，這又是一個複雜的問題。
但要知道設黑牢被抓到，假設送法院那量刑度也較低。像我前面說的燒掉全村村民的做法，被抓到可能就得有人送海牙。
跟妨礙自由、洗腦或精神破壞相比，殺人的罪名還是重很多。
而且跟直接殺掉相比，設黑牢也需要相當的成本，還得看有沒有那種條件。像是蘇聯就不缺地方設置強制收容所，但台灣就有困難。
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你理解錯了中國根本不需要黑牢,都是全民自發的.可以設想幾千年來的窮人最終得到至高的權力,(雖然不是歧視窮人,但窮人的確沒有那麼多道德顧忌)他們要復仇,當然那些最有錢的資本家,最有土地的地主是會被肉體消滅的(其實某種意義上他們是幸運的).而留下來的的地富反壞右,這些人將會受到整個國家,整個社會的最嚴厲的對待,包括你的子女..到了文化大革命紅衛兵連公安,檢察院,法院都砸了,有段時間連軍隊都差一點.(這是中國最民主的時代)想一想生活在一個沒有警察,沒有法律,沒有國家機器的社會.國家沒有法律,也就是說那些無道德有野蠻的人會占統治地位.所以整個社會既無法律也無道德.如果恰好你又是一個反革命的子女,或者是個右派,或者是地主後代...可想而知等待你的生活將會是什樣的生活.
因此,那些以為中國像東歐國家一樣靠秘密警察,黑牢來統治.其實是不瞭解中共.中國根本就沒有黑牢的需求.街道居委會帶"紅箍"的老太太要是覺得你是壞人都可以光明正大的用街道的名義送你去勞教.那還有用黑牢的必要.
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LE323
路人甲乙丙
1140 Posts |
Posted - 05/21/2012 : 00:11:50
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"但我個人還是要指出，這種開放狂熱屠殺的做法對士兵的心理衛生不好之外，在與當地人之間的關係還有戰地政務上也有長遠的惡影響，在反游擊戰中尤其要不得。真的要殲滅某些人，必須冷靜而且機械化的執行處刑會比較好。"
不見得吧，反游擊戰最讓人頭痛的是如何區分游擊隊和平民。開放狂熱屠殺的作法有很大威嚇效果，使當地人害怕遭到佔領軍報復而不敢反抗。蒙古人屠了幾次城後，剩下的城市看到蒙古人來就乖乖開城門投降，通通變成順民
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Edited by - LE323 on 05/21/2012 00:47:25 |
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慎．中野
我是老鳥
27656 Posts |
Posted - 05/21/2012 : 06:59:49
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quote:
Originally posted by LE323
不見得吧，反游擊戰最讓人頭痛的是如何區分游擊隊和平民。開放狂熱屠殺的作法有很大威嚇效果，使當地人害怕遭到佔領軍報復而不敢反抗。蒙古人屠了幾次城後，剩下的城市看到蒙古人來就乖乖開城門投降，通通變成順民
蒙古人進軍過程中的屠殺也是有選擇性。不願意投降的城鎮落城後就會屠殺，但一開始就投降的城鎮則秋毫無犯。能辦到這種程度也是因為他們軍紀嚴明，所以嚴格來說蒙古人的屠殺也是具有機械性質。
此外，這是時代不一樣的問題。武裝殖民或種族清洗式的驅逐性屠殺，士兵之後食髓知味的軍紀管理很麻煩之外，在現代無國界記者組織會把你放上報紙的頭條。
現代比較有效的反游擊做法是像老共那樣，俘虜到的人物放進集中營中照三餐政治洗腦，洗腦的成果優秀的人就釋放出去宣教。用老鼠公式增加我方勢力。
難點在於必須禁止復仇，就算俘虜到的人物曾對我方造成相當的損害，也必須寬大的加以洗腦，洗腦有成也必須釋放。除了一些不得不審判的大人物之外，其他中低階的小角色過去的各種行為都要睜一隻眼閉一隻眼。
美國人就是不懂這些，不論大小都一律抓起來，又不懂得洗腦之後釋放，才會一直被當地人痛恨。
這種不論過去行為好壞都一律洗腦來增加勢力的做法，也是典型不問是非只問立場陣營的做法，一些堅持傳統正義的保守派可能會難以接受。
雖然說好聽一點是只要投誠、改宗、懺悔，都可以很寬大的一律赦免，但歷史上許多戰亂中這些降敵份子的過去所作所為的被害者，當然不見得很願意就此了事。
另外如果投敵但最後打輸了就容易會被說是X奸。
伊斯蘭教歷史上之所以擴大勢力快速，就是因為對過去敵人只要改宗後都一律很寬大，但對已經是伊斯蘭教徒者改宗其他宗教，事後可就毫不留情了。這點跟中國內戰中的中國共產黨做法差不多。
只懂純軍事的職業軍人或保守派政治家在反游擊戰地政務上通常很糟糕，就是因為他們很難理解這種洗腦俘虜跟當地民眾的傳教業務的重要性與執行細節。
特別是職業軍人因為受過嚴格訓練加上如果在戰鬥中獲勝就多少會有種選民心理，對於投敵的降服者容易抱持心理上的過敏拒絕反應，因此很難相信投敵者，會給予差別待遇。差別待遇就容易帶來厭惡與憤恨的負面情緒，更進一步不利於戰地政務。
理想的這種可以用老鼠公式增加自己勢力的人物，要有朱元璋那種敢用投降兵當警衛還能睡大覺的膽量跟器量。
像美國人在伊拉克跟阿富汗那種不願意冒任何風險只敢龜在要塞般的綠區內的做法是無法取得人心的。雖然信仰堅定的伊斯蘭教徒絕不會衷心信賴異教徒也是問題，但要建立信用最終得冒這種風險。
這種器量的大小通常是傳統上的王之所以為王的緣故，各位查戰史可以看見很多這種人物的逸話。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 05/21/2012 08:23:43 |
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 05/21/2012 : 13:08:06
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quote:
Originally posted by 慎．中野
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壹般來說，遭受侵略又沒有和侵略國取得徹底和解的國家都有對原侵略國的敵對情緒，喜怒哀樂本是人類通用的情緒，被人侵略了，靠別人才重新獲得解放，之後還對侵略者感恩戴德的，壹般都應該歸入受虐狂的範疇吧。
東亞壹共只有4個國家（台灣不算），貌似在某些人眼裏，日本人被所有鄰居都討厭全是別人的錯，自己壹點錯沒有。。
國仇家恨是值幾毛錢？
何況先進國大概都有禁止報仇的法律，中國沒有嗎？
如果化敵為友的和解與友情比較值錢，那要仇恨性質而非競爭性質的敵對情緒作啥？
前面我也說了，涉及到暴力殘害的事情，應該把情緒扔進焚化爐。
話說你也別過度解釋，親日跟對日本的侵略作為視而不見又不能畫上等號。我個人從未狂信到因為崇拜某種國家或民族或主義就對其負面作為視而不見。
倒是因為被政治教育洗腦所以對（教育中的）敵對勢力的良善作為完全視而不見的人很多。
中國共產黨的解放軍在戰爭結束後也雇用了不少日軍士兵當作教育顧問，南韓軍隊初期的中堅幹部也大半有受日軍教育。「只」受過戰後政治教育的世代的仇恨情結往往比戰爭當時的人還普遍咧。
特別是有讀若干戰爭當時的一手資料的話，應該會發現對當時的許多平民或低階士兵來說，生死一條命，站哪一邊是個人自由選擇，國家民族之類的事情不重要，所以跟侵略者合作的人很多。只是最後哪邊戰勝的問題而已。
比如說我聽過一個故事是，有個學者他當時是在二戰時期的南京政府（就是現在教育所說的汪偽政權）統治區底下的學生，所以只能就讀這區域裡的大學。後來二戰結束日本戰敗南京政府垮台，這位學者的學歷就終生被打上一個「偽」字不獲承認，在學界也因為這樣混得不好。你說他錯在哪裡？
當然也有熱血到在日本統治底下的台灣出生長大，戰爭時期還偷渡到大陸去參加抗日軍隊的年輕人。《壹周刊》572期的台灣法醫蕭開平專訪中有提到，他的老爸就是這種熱血人物，但後來因為參加的是左派勢力，回到台灣後被國民黨政府當作政治犯處理跟監視，所以雖然有醫生資格但只選擇從事純粹事務性質的法醫業，而且終身鬱鬱寡歡。
最後回到開頭的文章，要比殘忍跟暴力，自國殘害自國人跟侵略者殘害敵國人，哪邊比較暴力還不一定，都是看人看組織。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
小国寡民的社会，必然无法进步，无法发展。中野，人类要的是进步是发展，不然原始社会就是最美好的社会了。国家和政府还有常备军啥的都没有，有人喜欢吗？
國仇家恨是值幾毛錢？你自家亲人死你也能这么无视？也能讲究化敵為友的和解與友情?把情緒扔進焚化爐?以德报怨，何以报德？
中國2000年前就反对血亲复仇，但是复国仇是春秋大义！用唐代就反对血亲复仇这个问题的总结性结论来说吧：
如果这人该死，那国法大于家法，血亲复仇不应该，应该国法出动审判这人。
如果这人不该死，那国法大于家法，血亲复仇不应该。
这里前提是为了避免一个人人相杀的社会，需要一个所有人都承认的权威——国家，有国家来来维护秩序，让善恶有报。
但是国际上存在世界政府吗？只要世界政府没出现，国家之间的复仇就依然有其意义。 |
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慎．中野
我是老鳥
27656 Posts |
Posted - 05/21/2012 : 13:20:18
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quote:
國仇家恨是值幾毛錢？你自家亲人死你也能这么无视？也能讲究化敵為友的和解與友情?把情緒扔進焚化爐?以德报怨，何以报德？
孔老說的是以直抱怨，但也不是以怨報怨。
理想的狀態是能拿賠償金或其他收錢了事就收錢了事，還有收了錢就別再翻舊帳，不守約的話，以後有衝突人家也不跟你談了。收不到錢那也就賞個臉算了。
一戰德國空軍鐵十字戰鷹那篇也有提邱吉爾在戰後處理的態度就是不想因為不合理報復而挑起更多仇恨。
既然當年國府也好共黨也好都賞了日本人臉，現在又何必一直翻舊帳？
現在中華民國跟日本政府相對的關係好，正是當年老蔣的功勞。
當年中華人民共和國跟日本建交的時候，毛主席也不提戰爭往事的。
至於我親人死了因為我個人有這種信仰，只要對方多少有反省，能收錢了事也會收錢了事。
俗話說，個體的死亡是悲劇，百萬的死亡只是統計數字。
退一步看自己，也不過就是螻蟻之一罷了。螻蟻自己要活下去就很費力了，才沒空去復仇。自然界頂多有父母保護年幼子女，或烏鴉之類照顧年長父母，但動物固然會自衛，可沒空去報仇。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 05/21/2012 13:29:36 |
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 05/21/2012 : 13:54:48
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quote:
Originally posted by 慎．中野
quote:
國仇家恨是值幾毛錢？你自家亲人死你也能这么无视？也能讲究化敵為友的和解與友情?把情緒扔進焚化爐?以德报怨，何以报德？
孔老說的是以直抱怨，但也不是以怨報怨。
理想的狀態是能拿賠償金或其他收錢了事就收錢了事，還有收了錢就別再翻舊帳，不守約的話，以後有衝突人家也不跟你談了。收不到錢那也就賞個臉算了。
一戰德國空軍鐵十字戰鷹那篇也有提邱吉爾在戰後處理的態度就是不想因為不合理報復而挑起更多仇恨。
既然當年國府也好共黨也好都賞了日本人臉，現在又何必一直翻舊帳？
現在中華民國跟日本政府相對的關係好，正是當年老蔣的功勞。
當年中華人民共和國跟日本建交的時候，毛主席也不提戰爭往事的。
至於我親人死了因為我個人有這種信仰，只要對方多少有反省，能收錢了事也會收錢了事。
俗話說，個體的死亡是悲劇，百萬的死亡只是統計數字。
退一步看自己，也不過就是螻蟻之一罷了。螻蟻自己要活下去就很費力了，才沒空去復仇。自然界頂多有父母保護年幼子女，或烏鴉之類照顧年長父母，但動物固然會自衛，可沒空去報仇。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
如果人家亲人后人不反省，反而定期去拜杀人犯，定期出来表示，杀你亲人杀的好，是为了大东亚共荣，杀你亲人纯粹是你编造的，是民族主义宣传呢？
孔老說的是以直抱怨，说的就是大复仇，你不会不知道春秋对复仇的看法吧？
另外，我完全不认为日本给的用来购买日本产品，而且需要还的贷款能算赔偿金。那不过是中国需要经济建设资金，日本需要中国资源和市场大家互利互惠的合作而已。
國府也好共黨也好都賞了日本人臉，但是那个说容许日本翻案了？翻舊帳？南京大屠杀虚构，大东亚圣战合理，日本没侵略中国只是进入，这些是中国翻舊帳？感情加害人杀了人还要表示没杀人，受害者表示下抗议就是翻舊帳？中野兄是基督徒？愿意实践耶稣的教诲？
中華民國跟日本政府相對的關係好，正是當年老蔣的功勞，所以我一直认为，老蒋就是卖国，KMT政府活该被推翻。这样卖国的政府，不被推翻，天理不容。
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helldog
路人甲乙丙
4751 Posts |
Posted - 05/21/2012 : 16:44:11
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你要想，當年誰願意大規模投資中國並大筆金額借款給中國?就日本一家呀。你不能因為向銀行借錢，銀行收你利息就覺得銀行邪惡吧，別忘了那間"銀行"沒收抵押品做擔保呢，況且錢還給銀行沒有?根本沒還。
除了少數的右翼以外，日本民間官方是承認有南京大屠殺的，只是中日雙方在死傷人數(20萬??30萬??)上扯皮罷了。
拜靖國神社又如何，那是人家內政，TG不是說不干涉他國內政嗎?只會講首相拜靖國神社，不拜靖國神社的日本首相也有，你怎麼不提。
更別說日本首相也多次對發動二戰侵略戰爭進行道歉。1995年是戰後五十週年紀念，日本國會通過向全亞洲就二戰道歉的公文，承認太平洋戰爭是侵略戰爭，並就殖民地統治帶來的苦難向全亞洲道歉。原文節錄如下：「正值戰後五十年，本院謹向全世界的戰爭受難者及犧牲者致以追悼之情。另外，念及世界近代史眾多殖民地支配及侵略行為，認識到我國在過去作出這樣的行為，並尤其給亞洲諸國國民帶來痛苦，本院表示深切的反省之情。」同年首相村山富市發表類似講話（「村山談話」），這至今仍代表日本政府的官方立場，怎沒說日本沒進行過"正式道歉"呢。
http://zh.wikipedia.org/wiki/%E6%9D%91%E5%B1%B1%E8%B0%88%E8%AF%9D
那很多大陸網友認為日本沒進行過"正式道歉"，TG官方對此也避而不談，這是歪曲歷史??還是故意挑起民族主義仇恨?
勇氣與耐力的考驗-
以年輕的生命力換取剎那間的永恆 |
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munaiyi888
我是菜鳥
527 Posts |
Posted - 05/21/2012 : 20:03:03
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Originally posted by helldog
你要想，當年誰願意大規模投資中國並大筆金額借款給中國?就日本一家呀。你不能因為向銀行借錢，銀行收你利息就覺得銀行邪惡吧，別忘了那間"銀行"沒收抵押品做擔保呢，況且錢還給銀行沒有?根本沒還。
除了少數的右翼以外，日本民間官方是承認有南京大屠殺的，只是中日雙方在死傷人數(20萬??30萬??)上扯皮罷了。
拜靖國神社又如何，那是人家內政，TG不是說不干涉他國內政嗎?只會講首相拜靖國神社，不拜靖國神社的日本首相也有，你怎麼不提。
更別說日本首相也多次對發動二戰侵略戰爭進行道歉。1995年是戰後五十週年紀念，日本國會通過向全亞洲就二戰道歉的公文，承認太平洋戰爭是侵略戰爭，並就殖民地統治帶來的苦難向全亞洲道歉。原文節錄如下：「正值戰後五十年，本院謹向全世界的戰爭受難者及犧牲者致以追悼之情。另外，念及世界近代史眾多殖民地支配及侵略行為，認識到我國在過去作出這樣的行為，並尤其給亞洲諸國國民帶來痛苦，本院表示深切的反省之情。」同年首相村山富市發表類似講話（「村山談話」），這至今仍代表日本政府的官方立場，怎沒說日本沒進行過"正式道歉"呢。
http://zh.wikipedia.org/wiki/%E6%9D%91%E5%B1%B1%E8%B0%88%E8%AF%9D
那很多大陸網友認為日本沒進行過"正式道歉"，TG官方對此也避而不談，這是歪曲歷史??還是故意挑起民族主義仇恨?
勇氣與耐力的考驗-
以年輕的生命力換取剎那間的永恆
在所有我所能查到的日本關于戰爭道歉的發言稿件原文裏，有幾個地方是值得注意的。
1972年9月29日，首相田中角榮。。。。。深刻的反省。
1982年8月24日，首相鈴木善幸。。。。。認識對于‘侵略’的批評。（這個不用多說了，這種態度是絕對不可能接受的。）
1984年9月6日，昭和天皇。。。。。實在令人遺憾；我認爲不應該重複。（同上，個人認爲這種態度絕對不可能接受。）
1984年9月7日，首相中曾根康弘。。。。。。感到深深的遺憾。
1990年4月18日，外務大臣中山太郎。“韓國人被強制遷移到庫頁島勞動，違反了自己的意願，而是根據當時日本政府的意思。〔他們在〕戰爭結束後仍然不能回到祖國，只能留在當地生活。日本對此悲劇抱著至誠的歉意。
（這一條單獨列出全文，因爲這一條很特殊，道歉的主體是“日本”，可以對後邊的發言中的道歉主體進行對比。這個道歉的主體非常的重要。）
1990年5月24日，明仁天皇。。。。。。我只能感到痛惜之情。（完全是一句屁話）
1990年5月25日，首相海部俊樹。。。。。我作出謙虛的反省，並希望表達率直的歉意。（注意從這一條開始道歉的主體變化，道歉的主體變成了只待首相個人的“我”。）
1992年1月16日，首相宮澤喜一。。。。。我希望再次對貴國國民表達反省及歉意之情。（還是注意道歉主體的變化。）
1992年1月17日，首相宮澤喜一。。。。。。我認爲這種事情實在令人痛心，實在是非常抱歉。
1992年7月6日，內閣官房長官加藤纮一。“不論國籍、出身地，作爲所謂從軍慰安婦而感受過難以描述的痛苦的所有人士，政府希望再次表達衷心的歉意及反省之情。
（這一條也列出全文，是對于慰安婦的道歉，注意這裏道歉的主體是政府。)
1992年7月6日，內閣官房長官加藤纮一。“不論國籍、出身地，作爲所謂從軍慰安婦而感受過難以描述的痛苦的所有人士，政府希望再次表達衷心的歉意及反省之情。〔我們〕堅決不重複這樣的過去。在這樣的深刻反省及決意之下，日本將堅持和平國家的立場，並致力建設面向未來的新日韓關系，以及與毗鄰各亞洲國家及地區的關系。
(同上，對于慰安婦的道歉，主體是政府。）
1993年8月23日，首相細川護熙。。。。。。我們再次致以深切的反省與歉意之情。
1993年9月24日，首相細川護熙。“我使用了‘侵略戰爭’、‘侵略行爲’詞語。。。。。。並再次致以深切的反省與歉意之情。
1995年6月9日，衆議院決議。。。。。。本院表示深切的反省之情。（不知道是不是版本的問題，我所能找到的版本對于這個聲明的原文中只有反省而沒有道歉。如果有其他的版本可供查閱的話歡迎給出鏈接。）
1995年8月15日，首相村山富市發表談話，後稱《村山談話》。。。。。我就謙虛地對待毫無疑問的這一曆史事實，謹此再次表示深刻的反省和由衷的歉意。
。。。。。。。。。剩下的還有很多就不一一列出，但都大同小異，首相。。。。。我反省和道歉。
但是這裏唯獨有一個是特殊的。就是下面這條。
2010年9月13日，日本外相岡田克也在與二戰期間被日軍俘虜的美國老兵會晤時表示：“在戰爭中，你們都受到了不人道的待遇，境況艱難。我謹代表日本政府，向各位表達深深的、誠摯的歉意。”
（注意這裏道歉的主體變成了“我謹代表日本政府”，而使這個特殊的道歉主體出現的客體是“美國老兵”
從上邊可以看出來，所有日本政府的道歉當中可以分出幾類：
1.對于慰安婦的道歉，道歉的主體都是日本政府，這代表了日本政府的道歉。
2.日本衆議院的決議，這個可以明確的代表政府，但是非常遺憾只有“反省”沒有“道歉”
3.所有日本天皇的發言基本上都是屁話聽了比沒聽還讓人火大。
4.對于“美國老兵”的道歉主體是“我謹代表的日本政府”很明確的代表了日本政府。
5.對于受侵略國家的道歉，道歉的主體都是指代日本首相的“我”而不是“我謹代表日本政府”.
對比了這麽多道歉之間的區別，可以很明顯的看到所有對于中國國家的道歉都僅僅來自于日本首相本人，而不是日本這個國家。這也是爲什麽我們這裏常常說日本國沒有道歉的原因。
也許我過于摳字眼了，但是對于這種外交辭令我覺得一個一個字眼的摳意思是非常必要的，一字之差謬以千裏。
最後說一句，本人對于日語不是很熟悉，可能在日語裏這種情形下這個“我”是可以代表國家的，如果的確如此歡迎指正。
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 05/21/2012 : 22:21:34
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quote:
Originally posted by helldog
你要想，當年誰願意大規模投資中國並大筆金額借款給中國?就日本一家呀。你不能因為向銀行借錢，銀行收你利息就覺得銀行邪惡吧，別忘了那間"銀行"沒收抵押品做擔保呢，況且錢還給銀行沒有?根本沒還。
除了少數的右翼以外，日本民間官方是承認有南京大屠殺的，只是中日雙方在死傷人數(20萬??30萬??)上扯皮罷了。
拜靖國神社又如何，那是人家內政，TG不是說不干涉他國內政嗎?只會講首相拜靖國神社，不拜靖國神社的日本首相也有，你怎麼不提。
更別說日本首相也多次對發動二戰侵略戰爭進行道歉。1995年是戰後五十週年紀念，日本國會通過向全亞洲就二戰道歉的公文，承認太平洋戰爭是侵略戰爭，並就殖民地統治帶來的苦難向全亞洲道歉。原文節錄如下：「正值戰後五十年，本院謹向全世界的戰爭受難者及犧牲者致以追悼之情。另外，念及世界近代史眾多殖民地支配及侵略行為，認識到我國在過去作出這樣的行為，並尤其給亞洲諸國國民帶來痛苦，本院表示深切的反省之情。」同年首相村山富市發表類似講話（「村山談話」），這至今仍代表日本政府的官方立場，怎沒說日本沒進行過"正式道歉"呢。
http://zh.wikipedia.org/wiki/%E6%9D%91%E5%B1%B1%E8%B0%88%E8%AF%9D
那很多大陸網友認為日本沒進行過"正式道歉"，TG官方對此也避而不談，這是歪曲歷史??還是故意挑起民族主義仇恨?
勇氣與耐力的考驗-
以年輕的生命力換取剎那間的永恆
錢沒還銀行？那是贷款，当然还了，顶多是利息少点。没说收利息是邪恶的啊，但是日本贷款也是买日本的产品，依靠这个日本获得廉价资源，打开中国市场，中国可不是白的日本好处的？你说这是赔款？开玩笑。
另外当时愿意给中国贷款的可不是日本一家，起码的世界银行给中国贷款就不在少数。
我就日本贷款问题立场很明白，这就是有借有还互利互惠的关系，根本不是什么赔偿，和德国就纳粹问题的赔偿比，说这是赔偿，实在恶心了。
除了少數的右翼以外，日本民間官方是承認有南京大屠殺的，麻烦问下，少数右翼就不是日本人了？就不是日本舆论了？或者说，如果中国要抽这少数右翼，日本政府不管了？德国是支持纳粹言论一概犯法的。你可以说我要求过高，但是，加害者无权抱怨受害者念念不忘，尤其是这是加害者自己闹出来的事情的情况下。
拜靖國神社当然不是日本內政，靖国神社供奉的是日本甲级战犯，靖国神社游就馆的大东亚战争史观，你不知道？是，参拜不参拜是日本内政，中国抗议也没用，但是你既然做初一，就别怪中国做十五给你记账了。至于如中野兄这种：“日本肯定侵略战争，加害者在那里大放厥词说大屠杀不存在，侵略战争是正义战争，惹怒了被害者就说啥民族主义洗脑的观点。”我只能说恶心了。
不拜靖國神社的日本首相也有，但是岁岁年年一堆日本大臣议员的这批日本统治集团的人去拜把侵略战犯作为神灵供奉，明确肯定大东亚战争是圣战的神社，居然你敢说这是大陆民族主义宣传？今天你让德国总理和一堆议员部长去参拜希特勒墓地戈林墓地，你不妨欧洲啥反应？
注意道歉问题，上边那位网友已经说的很清楚了，还要补充一句，日本对二战抓大陆奴工去日本，还有慰安妇从来是不给任何赔偿的。你说这叫日本道歉？
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helldog
路人甲乙丙
4751 Posts |
Posted - 05/21/2012 : 23:28:23
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我查了一下ODA有還款，這是我的失誤。對於陪償你們早就放棄啦，那麼優惠的貸款上哪去找，尤其還是1979年大陸百廢待興之時，這不能不說是場即時雨，況且日本佔了全部ODA的最大頭，總金額有60%。不要說日本是做生意，如我前面講的你們不還他們又能如何，你當初可沒拿東西抵押呢。不然你去跟銀行借一筆償還期3~40年，而且90%免息的貸款給我看看。
日本又不是強賣一些垃圾的東西給你們，化肥，車床，精密機械，幫住了大陸工業的發展，別忘了這是你們之前想買卻買不到的東西。
在中國講甲级战犯都沒錯，沒有南京大屠殺都沒罪了，你去管日本有沒有罪幹嘛，這就是干涉內政。如果你要叫日本把右翼言論視為犯罪，大陸先把日本右翼言論給定罪化先吧。況且甲級戰犯都死了，德國人也沒說幫納粹掃墓也有罪吧。
還有，這文又歪樓了，我率先自我打50大板，慎大與XK2008也不要跑。
勇氣與耐力的考驗-
以年輕的生命力換取剎那間的永恆 |
Edited by - helldog on 05/21/2012 23:30:29 |
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vcharng
新手上路
241 Posts |
Posted - 05/22/2012 : 09:28:00
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quote:
Originally posted by xk2008
國仇家恨是值幾毛錢？你自家亲人死你也能这么无视？也能讲究化敵為友的和解與友情?把情緒扔進焚化爐?以德报怨，何以报德？
这里前提是为了避免一个人人相杀的社会，需要一个所有人都承认的权威——国家，有国家来来维护秩序，让善恶有报。
但是国际上存在世界政府吗？只要世界政府没出现，国家之间的复仇就依然有其意义。
問題是死的不是自家親人(攤手)
甚至於在法制底下哪怕是自家人死了也不應該要有仇恨,而是應該交給法律處理
今天之所以會有這種大屠殺,就是因為國與國之間沒有法律只有仇恨.
如果為了避免人人相殺需要搞出政府
(不是國家,如果是國家的功勞的話台灣早該天天姦淫虜掠)
那為了避免國與國相殺當然就需要一個國家之上的政府
國際上不存在世界政府所以國家復仇有其意義
國家復仇有其意義所以企圖消除此一行為的世界政府不會出現,循環論證.
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“Patriotism is, fundamentally, the belief that your country is superior to all other countries because you were born in it.” ~George Bernard Shaw
"Are you neutralized?"
"No"
"Are you neutered?"
"NO!"
"Then how can you be neutral?" |
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helldog
路人甲乙丙
4751 Posts |
Posted - 05/22/2012 : 09:36:16
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To munaiyi888:
日本首相的道歉不代表官方??難道僅代表個人嗎?那施羅德向波蘭道歉是代表他自己還是代表整個德國?
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vcharng
新手上路
241 Posts |
Posted - 05/22/2012 : 10:49:06
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quote:
Originally posted by xk2008
除了少數的右翼以外，日本民間官方是承認有南京大屠殺的，麻烦问下，少数右翼就不是日本人了？就不是日本舆论了？或者说，如果中国要抽这少数右翼，日本政府不管了？德国是支持纳粹言论一概犯法的。你可以说我要求过高，但是，加害者无权抱怨受害者念念不忘，尤其是这是加害者自己闹出来的事情的情况下。
少數右翼不足以代表日本人.
但從網路輿論的趨勢來看,大陸近期的民族主義宣傳者
(在別的國家算右翼,在大陸以統計來講恐怕算不上)
是相當程度足以代表大陸的.
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munaiyi888
我是菜鳥
527 Posts |
Posted - 05/22/2012 : 14:33:31
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quote:
Originally posted by vcharng
quote:
Originally posted by xk2008
除了少數的右翼以外，日本民間官方是承認有南京大屠殺的，麻烦问下，少数右翼就不是日本人了？就不是日本舆论了？或者说，如果中国要抽这少数右翼，日本政府不管了？德国是支持纳粹言论一概犯法的。你可以说我要求过高，但是，加害者无权抱怨受害者念念不忘，尤其是这是加害者自己闹出来的事情的情况下。
少數右翼不足以代表日本人.
但從網路輿論的趨勢來看,大陸近期的民族主義宣傳者
(在別的國家算右翼,在大陸以統計來講恐怕算不上)
是相當程度足以代表大陸的.
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“Patriotism is, fundamentally, the belief that your country is superior to all other countries because you were born in it.” ~George Bernard Shaw
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"Then how can you be neutral?"
這個未必，網路上義憤填膺的很多其實民間情緒沒有那麽激烈。大陸這邊網絡上的民意距離真正的民意是很遙遠的。這邊網絡上水軍和憤青很多，現實生活中原沒有這麽多。 |
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munaiyi888
我是菜鳥
527 Posts |
Posted - 05/22/2012 : 14:47:22
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Originally posted by helldog
To munaiyi888:
日本首相的道歉不代表官方??難道僅代表個人嗎?那施羅德向波蘭道歉是代表他自己還是代表整個德國?
勇氣與耐力的考驗-
以年輕的生命力換取剎那間的永恆
我上邊舉的例子裏說的清楚了。
日本首相可以代表他自己也可以代表日本，區別就是看他發言的時候主語是什麽。
日本首相向中國道歉的時候道歉的主體都是“我”而不是“我謹代表政府”這兩個的區別是非常大。
施羅德道歉的時候道歉文章裏是這麽寫的“我們對通過德國人之手和以德國人之名給俄羅斯及其他各國人民造成的傷害表示道歉，請求寬恕”。這裏道歉的主體可是“我們”、“德國”、“德國人”，和日本首相的道歉是完全不一樣的。 |
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vcharng
新手上路
241 Posts |
Posted - 05/22/2012 : 18:03:22
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quote:
Originally posted by munaiyi888
這個未必，網路上義憤填膺的很多其實民間情緒沒有那麽激烈。大陸這邊網絡上的民意距離真正的民意是很遙遠的。這邊網絡上水軍和憤青很多，現實生活中原沒有這麽多。
以大陸官方一向的宣傳手法來看,我很難相信這一點.
除非大陸人民對官方宣傳有普遍性的抵抗力,
但除了知識份子之外我還是很難相信這個"除非"
問一下,水軍是啥?
在討論版灌水的大軍嗎?
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cobrachen
管家
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Posted - 05/22/2012 : 20:50:56
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Originally posted by munaiyi888
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Originally posted by helldog
To munaiyi888:
日本首相的道歉不代表官方??難道僅代表個人嗎?那施羅德向波蘭道歉是代表他自己還是代表整個德國?
勇氣與耐力的考驗-
以年輕的生命力換取剎那間的永恆
我上邊舉的例子裏說的清楚了。
日本首相可以代表他自己也可以代表日本，區別就是看他發言的時候主語是什麽。
日本首相向中國道歉的時候道歉的主體都是“我”而不是“我謹代表政府”這兩個的區別是非常大。
施羅德道歉的時候道歉文章裏是這麽寫的“我們對通過德國人之手和以德國人之名給俄羅斯及其他各國人民造成的傷害表示道歉，請求寬恕”。這裏道歉的主體可是“我們”、“德國”、“德國人”，和日本首相的道歉是完全不一樣的。
看原文才準，如果漏翻譯了，那自然天差地遠。
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vcharng
新手上路
241 Posts |
Posted - 05/22/2012 : 21:22:41
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Originally posted by munaiyi888
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Originally posted by helldog
To munaiyi888:
日本首相的道歉不代表官方??難道僅代表個人嗎?那施羅德向波蘭道歉是代表他自己還是代表整個德國?
勇氣與耐力的考驗-
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我上邊舉的例子裏說的清楚了。
日本首相可以代表他自己也可以代表日本，區別就是看他發言的時候主語是什麽。
日本首相向中國道歉的時候道歉的主體都是“我”而不是“我謹代表政府”這兩個的區別是非常大。
施羅德道歉的時候道歉文章裏是這麽寫的“我們對通過德國人之手和以德國人之名給俄羅斯及其他各國人民造成的傷害表示道歉，請求寬恕”。這裏道歉的主體可是“我們”、“德國”、“德國人”，和日本首相的道歉是完全不一樣的。
說真的,當你貴為一國首相/總統/國王皇后或whatever其他領導人,
你講的有哪句話不是代表這個國家...
國家領導人的存在本體就是代表國家,
他在上班時間說的話到底是要怎麼不代表這個國家我很想知道...
打個比方吧,如果日本首相在公開場合宣稱以個人名義否認南京大屠殺
全天底下有幾個人會真的當這真的只是"個人名義"?
我五年前才犯過一樣的錯誤,
身為某個社團的教學長還以為可以"以個人名義對外社發言"
結果被我的社長修理...
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"NO!"
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munaiyi888
我是菜鳥
527 Posts |
Posted - 05/23/2012 : 09:18:38
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Originally posted by cobrachen
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Originally posted by munaiyi888
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Originally posted by helldog
To munaiyi888:
日本首相的道歉不代表官方??難道僅代表個人嗎?那施羅德向波蘭道歉是代表他自己還是代表整個德國?
勇氣與耐力的考驗-
以年輕的生命力換取剎那間的永恆
我上邊舉的例子裏說的清楚了。
日本首相可以代表他自己也可以代表日本，區別就是看他發言的時候主語是什麽。
日本首相向中國道歉的時候道歉的主體都是“我”而不是“我謹代表政府”這兩個的區別是非常大。
施羅德道歉的時候道歉文章裏是這麽寫的“我們對通過德國人之手和以德國人之名給俄羅斯及其他各國人民造成的傷害表示道歉，請求寬恕”。這裏道歉的主體可是“我們”、“德國”、“德國人”，和日本首相的道歉是完全不一樣的。
看原文才準，如果漏翻譯了，那自然天差地遠。
我当然查过原文才发上来的。不过不敢保证我查到的原文的真实性，毕竟网络上的东西还需要慎重。所以我之前已经说明了如果各位网友有查到不同的原文请指正。 |
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標題 |
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血的神話-道縣慘案
