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 Posted - 09/14/2011 : 16:09:54
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如題，在此解說給不懂的人何謂死亡flag，簡單的說，就是在電影動漫遊戲小說等各種故事中，一看就覺得這角色死定了的台詞或行動。
以軍事片來說就是："我女兒就快要出生了""這場仗打完我就要回家結婚了，未婚妻還在家裡等我呢！""這裡交給我，大家快跑！"......etc.
而看了很多很多很多的軍事史後，腦海中開始出現了一種模糊的印象，那就是有些東西其實是打從一開始出現的那一瞬間就決定要失敗的理論/發明/計畫。
1.聯合作戰
不管是多軍種還是多國籍的，基本上下場或效率都不大妙。典型的例子如美國侵入伊朗結果多頭馬車五馬分屍的鷹爪作戰、英法協約+後來加入的美國，合作的關係並不好，也不融洽。
反面的成功案例：這往往需要一個搓湯圓大師如艾森豪，或是有種擺明了就是打死不想"被聯合作戰"的獨斷專行大師潘興才行。
2.多國/多軍種合作開發計畫
基本上在近代歷史中，這個名詞代表的意義通常只有一個：非死不可。KPT70北約主戰車、F-111與F-14的前身ATF計畫、乃至近代的超級無敵大錢坑F-35，似乎都難逃拆伙、分家、跳票的三部曲。
反面的成功案例：雙方各退一步搞出來比較妥協陽春但大家都能接受的龍捲風、意外的很成功結果意外地成為多軍種通用機的F-4幽靈。
3.XX萬能論/OO無用論
典型的案例如1930年代與1970年代都出現過的戰車無用論，以及1940年代英國的戰車萬能論、1960年代以色列的全戰車主義。總感覺凡是主張某種武器無敵、或是某種武器滾去吃屎的理論，下場恐怕都不大妙。
而空軍的領域裡，大概就屬空權論的作者杜黑帶來了最糟的壞示範－－－他的書裡一半說對，另一半沒說對的部份導致了大轟炸機學派、高速轟炸機學派、槍塔方陣學派與戰鬥機無用論等要命的結果誕生，害的空軍發展走了很多遠路（對某些國家而言是不歸路）。
4.特殊規格
拿槍械來說，使用怪口徑或新子彈的槍通常在市場上只會死的很難看。典型的例子如P90的5.7mm，G11的4.7mm無殼，當市面上流通大批消耗不完而性能也不會說糟到哪去的現貨時，誰也不想換新規格。
而其他武器也是一樣，法規飛機想取代美規與俄規的市場，在規格戰爭中就受到不小的排擠效應，因此近年走勢越加陰暗。
還有什麼相關的也歡迎提出來討論。
From this day to the ending of the world、
從今天開始直到世界末日，
But we in it shall be remembered;
我們永遠會被記住。
We few、we happy few、
我們這一小撮，幸運的一小撮，
we band of sisters;
我們是一群緊緊相依的姐妹。
For she to-day that sheds her blood with me
誰今天與我一起浴血奮戰，
Shall be my sister.
誰就是我的姐妹。 |
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LE323
路人甲乙丙
1140 Posts |
Posted - 09/14/2011 : 21:56:13
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比較想知道1970年代出現過的戰車無用論是被哪場戰爭推翻
這應該是基於贖罪日戰爭的教訓出現的吧
印象中美國空軍成立後一直主張航母無用論
但可惜由於設想的核子戰爭沒爆發
美國航母到今天依然存在......
另外二戰前法國宣傳的馬奇諾防線無敵論
算是根據一戰經驗後要塞火力的極至吧
可惜被德國人繞過去，從此成為大家的笑柄...... |
Edited by - LE323 on 09/14/2011 22:03:03 |
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路人甲乙丙
1507 Posts |
Posted - 09/15/2011 : 03:28:02
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Originally posted by LE323
比較想知道1970年代出現過的戰車無用論是被哪場戰爭推翻
這應該是基於贖罪日戰爭的教訓出現的吧
沒去研究，不過確定一件事，以色列對於戰車的作戰方式研究很成功
多數人對於一種武器的研究都會走上偏路，向德國後來的老鼠，他的設計核心沒有錯誤，這一點是一定要說的，我們現在也是在走同樣的道路，不段的加厚增強裝甲，設計更大口徑的火炮，一直到達一個界線新的合金出來新的火炮概念出來，又把整個重量和裝甲變輕，再從來一次
不過到現在，最有效可以應付裝甲部隊的還是只有最傳統的地形 |
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dasha
版主
41537 Posts |
Posted - 09/15/2011 : 09:30:47
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戰車無用論並沒有被推翻,問題是提出這論點的人,除了提出以直昇機替代戰車的那一派以外,沒有能提出具體可行建議的人,所以基本上是被視為無效論點,實務上你找不到東西替代戰車,就只好強化戰車......
至於提出直昇機的那一派,則被直昇機價格的高升打敗...... |
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TIGER
新手上路
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165 Posts |
Posted - 09/29/2011 : 11:09:31
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| F-4幽靈不能這樣類比.F-4幽靈最初是由美國麥克唐納公司為美國海軍研製的艦載防空戰鬥機.之後被國防部長"期望"海空軍採用共通機體的壓力.USAF 測試過也同意使用. |
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Snap
路人甲乙丙
Taiwan
1330 Posts |
Posted - 09/29/2011 : 11:41:50
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quote:
Originally posted by huangmin95
[quote]
沒去研究，不過確定一件事，以色列對於戰車的作戰方式研究很成功
多數人對於一種武器的研究都會走上偏路，向德國後來的老鼠，他的設計核心沒有錯誤，這一點是一定要說的，我們現在也是在走同樣的道路，不段的加厚增強裝甲，設計更大口徑的火炮，一直到達一個界線新的合金出來新的火炮概念出來，又把整個重量和裝甲變輕，再從來一次
不過到現在，最有效可以應付裝甲部隊的還是只有最傳統的地形
工程產品的成功與否，除了效度(effectiveness)以外，也要考量效率(efficiency)，更明確的說就是CP值。
老鼠可以移動，可以擊毀敵戰車守住陣地沒錯，但是如果老鼠的建造成本可以造出五輛虎式，而戰果又無法等同於五輛虎式，那這就是個不具效率的設計，在其他更有效率的設計出來後會被淘汰掉。
一艘戰列艦可以航行千里，在30公里外擊沉敵艦，但是航空母艦可以做到同樣的事情，而且成本更低，運用彈性更大，所以戰列艦就退出歷史舞台，但不是因為他做不到原先預期的功能。
我也在懷疑，21世紀西方的超高價戰機坦克這些東西，會不會有一天被自己的造價壓垮，然後被更便宜但是有類似能力的系統取代掉。 |
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ggeneration
路人甲乙丙
Taiwan
874 Posts |
Posted - 09/30/2011 : 02:13:27
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Originally posted by Snap
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Originally posted by huangmin95
[quote]
沒去研究，不過確定一件事，以色列對於戰車的作戰方式研究很成功
多數人對於一種武器的研究都會走上偏路，向德國後來的老鼠，他的設計核心沒有錯誤，這一點是一定要說的，我們現在也是在走同樣的道路，不段的加厚增強裝甲，設計更大口徑的火炮，一直到達一個界線新的合金出來新的火炮概念出來，又把整個重量和裝甲變輕，再從來一次
不過到現在，最有效可以應付裝甲部隊的還是只有最傳統的地形
工程產品的成功與否，除了效度(effectiveness)以外，也要考量效率(efficiency)，更明確的說就是CP值。
老鼠可以移動，可以擊毀敵戰車守住陣地沒錯，但是如果老鼠的建造成本可以造出五輛虎式，而戰果又無法等同於五輛虎式，那這就是個不具效率的設計，在其他更有效率的設計出來後會被淘汰掉。
一艘戰列艦可以航行千里，在30公里外擊沉敵艦，但是航空母艦可以做到同樣的事情，而且成本更低，運用彈性更大，所以戰列艦就退出歷史舞台，但不是因為他做不到原先預期的功能。
我也在懷疑，21世紀西方的超高價戰機坦克這些東西，會不會有一天被自己的造價壓垮，然後被更便宜但是有類似能力的系統取代掉。
這不就是前蘇聯的飛彈至上主義
可是認真想想
這些高價位武器系統正因為追求性能與品質(?)所以還是能發揮他們的價值所在
武器也是一種"展示"給自己人或敵人看到也能發揮威嚇效果的存在不是嗎
例------F-22A |
Edited by - ggeneration on 09/30/2011 02:16:56 |
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MACOS8
路人甲乙丙
3316 Posts |
Posted - 09/30/2011 : 02:49:28
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高價品在平常時期可以發揮這種價值，到了真的要用的時候只有三條路可以選:
1. 妥善率低下，被便宜貨取代
2. 數量不足，被便宜貨淹沒
3. 忍著噴血大量生產，結果又被便宜貨搶走市場 |
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ID已刪除
路人甲乙丙
1507 Posts |
Posted - 09/30/2011 : 04:01:02
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Originally posted by Snap
工程產品的成功與否，除了效度(effectiveness)以外，也要考量效率(efficiency)，更明確的說就是CP值。
老鼠可以移動，可以擊毀敵戰車守住陣地沒錯，但是如果老鼠的建造成本可以造出五輛虎式，而戰果又無法等同於五輛虎式，那這就是個不具效率的設計，在其他更有效率的設計出來後會被淘汰掉。
一艘戰列艦可以航行千里，在30公里外擊沉敵艦，但是航空母艦可以做到同樣的事情，而且成本更低，運用彈性更大，所以戰列艦就退出歷史舞台，但不是因為他做不到原先預期的功能。
我也在懷疑，21世紀西方的超高價戰機坦克這些東西，會不會有一天被自己的造價壓垮，然後被更便宜但是有類似能力的系統取代掉。
你的講法有誤，一顆子彈可以殺死一個人，一顆砲彈未必可以殺死一個人，就CP值來說火砲未必贏過步槍，那麼火砲可以退出舞台？
一個武器成功與否不一定是看她的戰果來評論，設計很好時間來不及趕不上大量生產又或者因為戰術問題無法發揮出那麼大的戰果，有句話說贏了戰術輸了戰略
如果一台老虎可以打出五台雪曼的戰果，但是最終是雪曼贏得了整場戰役，那麼我門該怎麼用CP值來評論？
我認為應該看她的設計核心正不正確，老鼠的走勢是正確的結果，只是礙於當時的科技沒辦法生產出同樣防禦又輕便量產品，這個是時代的限制
其實這一直是兩難的選擇，最明顯的例子是二戰的蘇聯和德國，便宜產品對上高端產品，好吧蘇聯坦克也沒差到哪去，不過從生產來說便宜對高級，複雜對簡單 |
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dasha
版主
41537 Posts |
Posted - 09/30/2011 : 10:20:58
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| 關於CP值,搞電腦戰棋模擬的後來就發展出一堆參數與方法,評估"有效殺傷能力",算是蠻有趣的東西.一種東西在戰術上是否過度設計,可以從這個方向探討,不過隨戰場條件與假定計算條件的不同,答案會有很多種...... |
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Snap
路人甲乙丙
Taiwan
1330 Posts |
Posted - 09/30/2011 : 10:42:40
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quote:
Originally posted by huangmin95
你的講法有誤，一顆子彈可以殺死一個人，一顆砲彈未必可以殺死一個人，就CP值來說火砲未必贏過步槍，那麼火砲可以退出舞台？
殺人的不是一顆子彈，而是一個人+槍+瞄具+子彈的系統，任何一環沒有發揮預期功能，整個系統就無效。
所以要評估子彈和砲彈的效益時，要把這四者的成本都加進去算才合理。
很多人認為步槍兵便宜，那是因為某些環境下「人」的成本低，可以大量訓練，而單顆子彈的成本也是相對的低。
不過是否每個步槍兵都有狙擊手一擊中的的能力？更何況狙擊手的槍支瞄具價格可是一般步槍的好幾倍，狙擊手訓練成本一點也不便宜，也不是什麼時候都能派上用場的。
精良的步槍兵，多半也是在戰場上淘汰存活下來的，要算成本的話也要把他們仆街的同袍一起算進去，所謂成本低只是指進入門檻低而已，所以很多低軍事科技軍隊就是用大量的步槍兵來填補他們的技術差距，不是他們不喜歡飛機大砲，而是用不起。
相對來說，輕型火砲甚至是手榴彈的成本比較高，但是只要有基本學歷加上有在跑跑跳跳的體能，短期訓練後大致都能使用而且打到目標，不需要太依賴天份或是苦練。
之前這裡貼過的早期火槍淘汰弓箭的故事，也是很好的例子，戰力強大但是需要天才軍械士加天才操作員的武器，就是註定要在戰場上被人家圍爐，或是根本開不出去。
子彈和砲彈的實戰效果，這在越戰有詳細的統計，我就不在這裡野人獻曝了。
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如果一台老虎可以打出五台雪曼的戰果，但是最終是雪曼贏得了整場戰役，那麼我門該怎麼用CP值來評論？
所以老鼠更是失敗的設計，因為它沒有達到最大的效益化，戰爭是比在資源撐得住的情況下讓敵人投降，不是在玩純技術比拼。
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我認為應該看她的設計核心正不正確，老鼠的走勢是正確的結果，只是礙於當時的科技沒辦法生產出同樣防禦又輕便量產品，這個是時代的限制
這樣說的話，法國的Char重戰車不是更早出現？歷史評價如何？
德國裝甲兵在老鼠出現之前就已經確立戰車的戰力根源是「火力、速度、防護、震撼」四者，老鼠毫無速度可言，無速度即無震撼力，這樣你能說是正確的方向？
我也知道戰車如果能飛的話會更快更威，只是礙於現在的科技沒辦法生產出同樣防禦又輕便量產品，這個是時代的限制，是這樣嗎？
嚴格來說，現在某些武直真的已經快達到飛行戰車的能力(只有防護還差一點)，但是造價呢？能取代傳統戰車嗎？
有人說高技術武器可以對敵人產生威嚇力，我認為要看技術的差異門檻程度而定。
有威嚇力的戰略武器，其技術優勢必須要是對方「無法有效應對」的程度，至少是可知役期內對方還無法有效應對，像是無長程偵測無導向武器時代的戰略轟炸機，水下探測技術不發達時期的潛艦，和反飛彈系統未出現之前的彈道飛彈等。有這等絕對性的優勢，才能談不計成本的去設計生產維護。
老鼠對蘇聯戰車，只是一種相對的優勢，而為了這個相對優勢去犧牲其他的優勢，結果還是有漏洞而被克服掉，那這種超巨大投資就變成無意義的舉動。
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其實這一直是兩難的選擇，最明顯的例子是二戰的蘇聯和德國，便宜產品對上高端產品，好吧蘇聯坦克也沒差到哪去，不過從生產來說便宜對高級，複雜對簡單
在一個資源有限的狀況下，工程設計很多時候就是把各種需求調整妥協，主要功能符合而次要功能不要太差，然後製造成本能過得了預算就行了，蘇聯在二戰前也多是那種辦公室官僚空想的完美兵器，然後製造過程還被東嫌西改的，後來是被德國打到快沒家底了才面對現實。
所以那些軍武YY的想什麼東西湊什麼東西造成無敵兵器，或是某些外國頻道上那些超大型工程的空想，看在實務工程人員的眼中只是笑話，給我無限資源不論效益我也造得出來，這些紙上構想早就推演過不知多少遍了。 |
Edited by - Snap on 09/30/2011 10:47:20 |
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dasha
版主
41537 Posts |
Posted - 09/30/2011 : 11:36:08
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又有人認真了,大概沒多久又會被氣到抓狂......
比較步槍與火砲威力的,用簡單一點,蘇聯式的評估法,算CEP,射程,射速,殺傷力吧.步槍有效射程算0.6km,這射程上的CEP算1m,射速要考慮裝填子彈等因素的持續速度,15秒一發,殺傷力算1;火炮選擇有效射程12km,CEP大概12m(這算蠻不准的),持續射速當30秒一發,殺傷力含爆炸半徑算到1000沒有問題.對無武裝人員的毀滅力,火砲大概是步槍的400/144/2x1000,接近1400倍.這時,只要火砲系統價格是步槍的1400倍以內,那CP值就算偏向火砲.
如果要美國人那種評估法,先搞個模型丟入電腦運算後才決定系統殺傷力,那就太難算了,放棄,要的時候再查表......
二戰德國生產虎式才千把輛,加上虎王也不過剛過1500輛,至少,產量5000輛而防禦火力與虎一大致平等的豹,CP值就高於虎一(虎一價格大概是豹的五倍),總戰力也高於兩種老虎的總和;防禦與穿甲大概都是虎一約九成的T-34/85,在1944~45年生產了22559輛,先不講CP如何(戰爭時期跨國的系統價格很難比較),總戰力很明顯的就倒向T-34/85......
老鼠只是工程師挑戰極限的努力之一,1950年代蘇聯也是一堆重戰車計畫一樣挑戰極限,所以IS-4編號就直接跳到T-10,5~9都是怪獸,根本連站上戰場都有困難,要靜待敵人逼近才能作戰的萬里長城型系統......老鼠比較有利的是,它真的等到敵人逼近他,所以還有作戰過,IS系列就沒機會了...... |
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冗丙
版主
Taiwan
15790 Posts |
Posted - 09/30/2011 : 13:29:10
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t91每隻1.8萬台票*1400=2千五百萬，這種算法可以買好幾門105榴+砲彈耶~
嘴炮衛漢統~網路復神州~ |
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LE323
路人甲乙丙
1140 Posts |
Posted - 09/30/2011 : 22:53:50
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難怪看一堆穿越小說
主角回到二戰前的德國
都是先開始搞雷達,ME-262,電動潛艇甚至stg44和MG-42
沒人去搞虎王,更別提鼠式了
反到是V-1,V-2火箭理應有技術上絕對優勢
但大家寧願都去搞低端的巴祖卡火箭筒或是傳說中的防空火箭
除了少數幾個是打算用火箭而不是戰略轟炸機裝原子彈的例外
另外二戰不是平均每十萬發子彈才能打死一人
那砲彈幾發打死一人有統計資料嗎 |
Edited by - LE323 on 09/30/2011 22:56:27 |
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Commander
新手上路
74 Posts |
Posted - 10/01/2011 : 01:39:26
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Originally posted by Snap
我也在懷疑，21世紀西方的超高價戰機坦克這些東西，會不會有一天被自己的造價壓垮，然後被更便宜但是有類似能力的系統取代掉。
我看最接近的例子是日本吧
那一大堆天價的裝備
只是未必有類似能力的系統去取代 |
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MACOS8
路人甲乙丙
3316 Posts |
Posted - 10/01/2011 : 02:06:43
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Originally posted by Commander
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Originally posted by Snap
我也在懷疑，21世紀西方的超高價戰機坦克這些東西，會不會有一天被自己的造價壓垮，然後被更便宜但是有類似能力的系統取代掉。
我看最接近的例子是日本吧
那一大堆天價的裝備
只是未必有類似能力的系統去取代
日本的例子是例外。因為要維持自己國內的軍工能量，又受限於預算不能大規模生產，所以最後每個東西都是天價。
雖然說日本自衛隊也有在檢討，想辦法用相對比較便宜的軍品取代，但先天的限制導致後繼品的價錢仍是在天價的範圍。
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ID已刪除
路人甲乙丙
1507 Posts |
Posted - 10/01/2011 : 04:04:58
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Originally posted by Snap
殺人的不是一顆子彈，而是一個人+槍+瞄具+子彈的系統，任何一環沒有發揮預期功能，整個系統就無效。
我想你舉的應該是迫砲之類技術比較低的，你講起來火炮成本似乎比較低，但是火炮操作人員較多，是步槍兵的數倍以上，再者火炮的經驗例如距離的估算這些經驗的累積也適用一發發砲彈累積起來的，最後你所謂的基本學歷這個成本就比步槍兵還貴數十倍了，以我們來說99年中央政府總預算教育支出佔總支出20.3%，如果再加上隱藏性支出如私立學校、專業人才聘請等等，這個總數可能會超過全國總預算的四分之一，也就是25%，整個計算下來平均一名有基本學歷可以操作火炮的國中生培訓成本相當於一個文盲步槍兵的11倍近12倍，如果是大學作為基本學歷那就真的差到數十倍了
如果把大俠那個數字，再帶入人員數量和成本，把步槍兵設1，迫砲三人下去除，也就是一門迫炮必須要在72萬台幣以內才算及格，更大型的火炮還要加入前觀那些數字會更壓迫
也就是單純用價格和殺傷又或者是戰果來比較一件武器設計的成功與否，是很不正確的一件事
你後面就是我在講的還要考慮到其他無關的因素，但是這些因素並不能成為一件武器設計成功與否的因素
你講關於老鼠的速度其實也不正確，坦克有威嚇力的原因是在於一般步兵的主要武器很難對他產生效果，這個道理也可以套用在飛機對地面上面，速度是坦克的因素沒錯但他的要求並不是快，要快摩托車也很快不是嗎？這邊獎的是推進速度，我們忽略道路因素，每小時推五公里一天打八小時，一周就兩百八十公里和慢可扯不上邊 |
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閒遊之人
我是老鳥
6796 Posts |
Posted - 10/01/2011 : 09:07:02
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但以鼠的體積
沒啥橋能過
雖然能潛水
而且故障率
和整備效率也差~ |
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偷兒
路人甲乙丙
3591 Posts |
Posted - 10/02/2011 : 15:12:10
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quote:
Originally posted by huangmin95
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Originally posted by Snap
工程產品的成功與否，除了效度(effectiveness)以外，也要考量效率(efficiency)，更明確的說就是CP值。
你的講法有誤，一顆子彈可以殺死一個人，一顆砲彈未必可以殺死一個人，就CP值來說火砲未必贏過步槍，那麼火砲可以退出舞台？
一個武器成功與否不一定是看她的戰果來評論，設計很好時間來不及趕不上大量生產又或者因為戰術問題無法發揮出那麼大的戰果，有句話說贏了戰術輸了戰略
如果一台老虎可以打出五台雪曼的戰果，但是最終是雪曼贏得了整場戰役，那麼我門該怎麼用CP值來評論？
只看cp值...有看到他的能力嗎??
就如同戰車皮厚不會飛...直升機皮薄但會飛一樣...
怎麼能把步槍和火砲拿來比擬呢???
有聽過b-52和f-16(?)空中競技的老笑話吧???
這不是動畫!!!這不是動畫!!!
你將會看到時光的眼�..
勝利者將會是誰呢???
KeRo KeRo KeRo KeRoKeRo KeRo~~~ |
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dasha
版主
41537 Posts |
Posted - 10/02/2011 : 20:19:27
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Originally posted by huangmin95
這邊獎的是推進速度，我們忽略道路因素，每小時推五公里一天打八小時，一周就兩百八十公里和慢可扯不上邊
老鼠的話,還有IS-4~9這些傢伙,道路是不能忽略的因素,因為老鼠是那種會讓路旁房子倒下來壓自己的傢伙,蘇聯俘虜回去時,有一組照片與小叮噹有一回大雄擦游泳粉之後出的包一樣,整輛車"沉"到只剩砲塔一半,車身都進去了,大家先趕快固定這輛車避免整個"沉"掉,然後慢慢挖出來......
還有,虎式出現前,史達林格勒開打時的1942年後半,大概9~10月,莫斯科召開大會,主題雖然是史達林格勒之役,但也順便討論1943年與以後的軍備生產等等方針,會中將軍們大罵KV重戰車是垃圾,因為T-34與KV對德軍戰車都有很明顯的戰術優勢,雖然KV要更有優勢,但是KV在後方吃油易故障(相對於T-34)加上常常拆橋之類問題,讓這輛戰車通常不是"上前線"而是"被前線上"--德軍推進到它面前才能開始打仗,更不用說這堆麻煩,讓其他部隊每天的推進速度被拖慢......虎式出現後,蘇聯的將軍對重戰車的惡感才算減輕,不過,也只是減輕而已......
步槍兵也不是低學歷的就可以完全發揮戰力,有效射程600m,如果是對表尺沒概念的低學歷兵,大概要縮到200m,那整個計算......
基本上即使是不同性質的武器,你模型設得好,還是可以直接比較,但那個參數設定要考慮的問題可多得很,小弟前面那個例子,還沒舉出需要制壓的戰場範圍,因為戰場範圍參數一加,就要加戰術概念,而且距離的參數也不是簡單的平方項,設起來麻煩得要死,但一下就可看出,你需要消耗的人力差有多大,在人力並非無上限的狀態下,步槍兵很快就會碰上數量極限的瓶頸......而且數據一出來,就算步槍兵設定是0.001,你會發現一堆武器的參數後面加個Kilo(千)甚至Mega(百萬)來看會比較清爽,一如當初辛巴威的鈔票......印象中台灣的軍事雜誌只有1980年代有過一兩篇文章寫這個. |
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LE323
路人甲乙丙
1140 Posts |
Posted - 10/02/2011 : 20:55:12
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借問一下
當初德國發展3號和4號戰車時
就有考慮國內道路橋樑限制重量只能做到20頓
可後來德國一堆戰車都沒遵守
重量越來越誇張
而且豹式機動性似乎還比3號4號好
能越過原本3號和4號不能通過的地形
所以只要履帶夠寬一切都不是問題嗎
當初3號4號只要履帶夠寬根本不用理會20頓的重量限制 |
Edited by - LE323 on 10/02/2011 22:33:28 |
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冗丙
版主
Taiwan
15790 Posts |
Posted - 10/02/2011 : 21:15:22
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簡化到純數學計算這會不會太貶低自己的身價??
所有作戰都是聯兵作戰~越到戰爭後期德軍步兵掩護戰車發功的次數就越多~
皮厚的老鼠少了步兵掩護一樣會死的很慘~某隻配有88砲的純反戰車的皮厚玩意不是剛在東線上陣馬上就葛屁了~
嘴炮衛漢統~網路復神州~ |
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ID已刪除
路人甲乙丙
1507 Posts |
Posted - 10/02/2011 : 22:39:06
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quote:
Originally posted by LE323
借問一下
當初德國發展3號和4號戰車時
就有考慮國內道路橋樑限制重量只能做到20頓
可後來德國一堆戰車都沒遵守
重量越來越誇張
而且豹式機動性似乎還比3號4號好
能越過原本3號和4號不能通過的地形
所以只要履帶夠寬一切都不是問題嗎
老鼠很肥嗎？和貝爾沙小姐以及朵拉夫人比較，老鼠可是很苗條的，在二戰得到一個證明，坦克不是很會跑就有用，在法國戰役時就是有人太會跑差點納粹就會在二戰開始沒多久就結束
為甚麼因為坦克太會跑，其他人跟不上，當時的機械水準也沒現在那麼好，想跟上坦克就要有大量的車輛，大量車輛意味著故障拋錨，你太會跑其實也沒啥用，老鼠設計概念正確他跑很慢，正確來說他根本跑不起來，一小時五公里步兵也跟的上，至於拆橋的問題？令外兩外小姐怎麼解決的？
CP值它有數學上的盲點存在，說實話這世界上大概除了大規模殺傷武器如核子彈之外，其他武器在便宜也比不上AK |
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路人甲乙丙
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1330 Posts |
Posted - 10/03/2011 : 12:39:30
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Originally posted by huangmin95
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Originally posted by Snap
殺人的不是一顆子彈，而是一個人+槍+瞄具+子彈的系統，任何一環沒有發揮預期功能，整個系統就無效。
我想你舉的應該是迫砲之類技術比較低的，你講起來火炮成本似乎比較低，但是火炮操作人員較多，是步槍兵的數倍以上，再者火炮的經驗例如距離的估算這些經驗的累積也適用一發發砲彈累積起來的，最後你所謂的基本學歷這個成本就比步槍兵還貴數十倍了，以我們來說99年中央政府總預算教育支出佔總支出20.3%，如果再加上隱藏性支出如私立學校、專業人才聘請等等，這個總數可能會超過全國總預算的四分之一，也就是25%，整個計算下來平均一名有基本學歷可以操作火炮的國中生培訓成本相當於一個文盲步槍兵的11倍近12倍，如果是大學作為基本學歷那就真的差到數十倍了
稍微正常一點的國家，其國民教育是為了把小孩訓練成殺人機器嗎？教育後的人民是可以提高生產力的，對國家來說是投資，不是子彈砲彈那種純消耗。
一般人印象中步兵便宜，是因為落後國家大量裝備，大量裝備是因為那裡人命賤或是國家落後別無選擇。你以為衝鋒後的傷兵就可以丟著不管嗎？野戰醫院要不要人要不要錢？運補大批物資多走個十公里(步兵戰線vs砲兵戰線)要不要錙重部隊？你都不要的話就是把人命當螻蟻，一次性消耗品而已，這樣有比能重複使用還不容易直接戰損的砲兵便宜嗎？
「炮的經驗例如距離的估算這些經驗的累積也適用一發發砲彈累積起來的」？哇哈哈哈哈，你當現在是16世紀呀....這是本月份我聽到最好笑的笑話了....這裡軍武達人太多了，留一些給別人砲吧....
因為上面那句話太離譜了，所以我打包票你也不知道砲兵部隊的人力結構是金字塔型的吧？整個砲兵部隊人數最多的是什麼單位？他們要求水準是什麼？自己去查吧。
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也就是單純用價格和殺傷又或者是戰果來比較一件武器設計的成功與否，是很不正確的一件事
武器不講戰果要講甚麼？造型？時尚感？節能省碳？
不講戰果的武器只有一種，那叫做戰略武器，純嚇人用的，因為敵人的恐懼感無價，所以這類武器才能不考慮可統計的CP值。
那老鼠到底是不是戰略武器呢？
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你講關於老鼠的速度其實也不正確，坦克有威嚇力的原因是在於一般步兵的主要武器很難對他產生效果，這個道理也可以套用在飛機對地面上面，速度是坦克的因素沒錯但他的要求並不是快，要快摩托車也很快不是嗎？這邊獎的是推進速度，我們忽略道路因素，每小時推五公里一天打八小時，一周就兩百八十公里和慢可扯不上邊
老鼠連步兵都追不上，以其體積對比速度幾乎等同不會動，再加上它履帶接地壓的限制，這已經不是機動力多少的問題，而是根本沒有機動能力，傳統砲兵有耐性的話甚至也打得到。
貝爾沙小姐以及朵拉夫人不是直射武器，希老大從沒指望它們能擋下眼睛看得見的敵人，所以機動性的要求跟前線武器根本是兩回事，你這是XX比雞腿。
上面有說了，戰車不是只會跑就好，全天下也沒有哪個武器只靠跑就能贏的，但是沒有機動能力的戰車根本就稱不上是戰車，還有為了讓補給跟得上而讓攻擊矛頭放慢這種事，我很肯定任何一國的裝甲教官都不會同意的。 |
Edited by - Snap on 10/03/2011 13:35:38 |
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ID已刪除
路人甲乙丙
1507 Posts |
Posted - 10/04/2011 : 01:23:15
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Originally posted by Snap
老鼠連步兵都追不上，以其體積對比速度幾乎等同不會動，再加上它履帶接地壓的限制，這已經不是機動力多少的問題，而是根本沒有機動能力，傳統砲兵有耐性的話甚至也打得到。
貝爾沙小姐以及朵拉夫人不是直射武器，希老大從沒指望它們能擋下眼睛看得見的敵人，所以機動性的要求跟前線武器根本是兩回事，你這是XX比雞腿。
上面有說了，戰車不是只會跑就好，全天下也沒有哪個武器只靠跑就能贏的，但是沒有機動能力的戰車根本就稱不上是戰車，還有為了讓補給跟得上而讓攻擊矛頭放慢這種事，我很肯定任何一國的裝甲教官都不會同意的。
你當現在是三十世紀還是四十世紀？經驗和知識可以使用電腦直接傳送的，拜託一下現在是21世紀，學歷和教育只是讓一個平民能夠更快速上手熟悉武器而已，你找個博士來算三角函數還不如一個國中生的速度來的快，步兵昂貴？你是鋼彈還是機甲傭兵的步兵？自己去精算一下成本就可以知道這種小學生都知道的答案了
武器不講戰果要講什麼？所以一件武器只要設計的好即使戰術利用和士兵素質以及後勤都有非常嚴重的問題，他也可以表現出優秀的戰果？那很好一架無彈藥的F-22和一把裝有子彈的手槍哪個戰果好？
兩位小姐的移動上也存在著問題，請問這兩位小姐怎麼解決的？重點是在這邊不是他用來做什麼的，天才連這個都看不到，還有法國戰役那幾個傢伙是跑到步兵都不見，你在能跑能只依靠坦克就打天下嗎？回去看戰史 |
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冗丙
版主
Taiwan
15790 Posts |
Posted - 10/04/2011 : 11:41:39
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錯~
根據我連上大專寶寶的經驗~打靶成績永遠比國中肄業的爛~怎麼教都教不會~
因為射擊是一種藝術~~需要的是某些天份~~而不是靠三角函數就可以解決的~
步兵這兵種不需要太多博士碩士，人一來我都把他們丟去多人操作的武器單位~~
步兵是需要有江湖味道的高職生來當領導士官，高中生大學生就算了~腦筋有點死還耍白X~
嘴炮衛漢統~網路復神州~ |
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軍事史上的死亡flag
