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dasha
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 Posted - 10/04/2011 : 11:41:44
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188公噸的老鼠,似乎比124公噸的卡爾臼炮要重得多(但,卡爾體型比較大)......1350噸的朵拉雖然是比老鼠要重,但是,卡爾臼炮與朵拉都是拆開來運到現場再裝的,不是就那樣整個到現場,拆開後每組零件就在"火車"的承重限制範圍內.而老鼠,戰場上是要自己跑的.
那火車的承重是怎樣決定的?鐵路.基本上,履帶車的履帶被稱為"無限軌道",有一點概念就是履帶與軌道--中文用鐵路或道路會更貼切--在接地壓的表現上,是同樣的概念.道路學教科書在概論後的第二章,最先談的就是道路怎樣把承載東西的重量,藉由道路本身進行分散,以及相關公式,考試會考.鐵路就是把列車的重量先分散到鐵軌上,然後再分散到枕木,再從枕木分散到水泥路基,讓接觸的泥土面受到的壓力,比人腳直接採上去更低.
列車炮在19世紀就已經碰到會把鐵路(不只是鐵軌)搞壞的事情,所以大口徑列車炮,大部分都用兩節以上車廂,目的是分散壓力,到了朵拉甚至搞到4x2節或8x2節,要有兩線鐵軌才能避免行動時開砲時把鐵軌鐵路幹掉.如果在沒有鐵路的地方打仗呢?以前工兵中都有鐵路鋪設營的編制,就是趕快鋪鐵路,讓列車炮或裝甲列車上戰場.這一套運作成效很高,以至於19世紀末到20世紀初想像的未來戰爭,陸上不是用履帶車輛,而是用裝甲列車.
但,一次大戰炮兵有效阻止鐵路鋪設單位的運作,因此,雖然到二次大戰都還有裝甲列車/列車炮與鐵路鋪設單位,可是看二次大戰的作戰史,這些玩意基本上是用在對付游擊隊,或是戰線已經固定住而還能維持鐵路運作的區域,流動的主戰場上,根本來不及用這些東西.
至於三號/四號戰車重量的決定,基本上德國是在決定量產部署虎式戰車時,同時決定興建那些承載能力100噸的路,然後等到戰後西方才由北約統一規範各種道路規格,而這才決定了現代戰車的重量與尺寸.那之前的規格很混亂,但基本上,鐵路以外都沒有很大的承重需求,所以比較弱,尤其一些城市中的鋪石路,這沒有柏油路那麼好修,壓壞了麻煩可大了.
道路以外呢?通常是看接地壓,可是總重也有影響,這方面基本上西方都受德國虎豹影響,決定這個的重點反而在東戰場.在東歐到歐俄的泥季,接地壓低馬力高就可以通過泥地,但要開砲作戰,淨車重超過48噸的兩個IS-4提案之一,加上人員裝備燃油彈藥之類東西後,會打滑,無法爬坡,最後採用的是另一個案,而這數字就限制了直到蘇聯崩潰為止的蘇聯戰車設計.雖然IS-4之後又有IS-5~7的設計,要不是學列車炮搞兩截車身,不然就是四幅履帶,可是結論都是失敗......
過重的戰車除了在泥地(含河川底部)有問題外,橋樑有問題也有很多人提,但還有一個問題,就是填平的沼澤.現代的自來水系統是在19~20世紀才在各地完成的,那之前農村有一堆灌溉兼民生用水的小池塘,就連城市附近也會有,包括天然的與人工的,當自來水系統完成後,這類池塘水道開始變得多餘,就很容易被填平,或者被水溝化留在地下,如果施工時沒有搞好,承載能力不夠,人員與輕型車輛還沒問題,鼠式被蘇聯拖回去時,就是碰到這種地點沉下去的......台北捷運與高雄捷運施工時的某些新聞,有印象的也可以回去找找看,很多地區都有這種問題,開發晚的台灣還可以有老人說"為何你們喜歡把房子蓋在過去的河道正中?",開發早的歐洲國家真的要找歷史系的人才能追查......
至於戰車跑的速度快這件事好不好,那要看雙方的相對速度,你不能慢到讓對方來得及挖好工事等你前進,像1916年的凡爾登,那就算有一百發戰術核彈,都無法突破前線.不過到這年頭還有那種步兵戰車想法的人......這根本是讓對方有時間挖好工事埋好反戰車地雷架好反戰車陷阱然後吃一頓睡個覺精神飽滿的應付你戰車部隊.正確的作法應該是連步兵部隊的速度一起提昇,而不是拖慢裝甲部隊去將就步兵.
至於說指揮官跑太快深入敵陣,戰史上這很常見,甚至可以說20~21世紀這種事情才開始罕見,通常這是部隊進攻能力旺盛的象徵,敵人能有效截擊這種指揮官的戰例反倒罕見.不要只看二次大戰少數戰史,就要別人多看戰史......
鼠式最尷尬的,應該是其火力與防禦力,最多只能說與M60A1或T-62差不多,介於IS-3/4之間,但車重卻是前面這些傢伙的三四倍,極速13km/hr或許是可以在戰場上做到5km/hr,但抱歉,雖然油可以撐8小時以上,實際上走最多兩三小時就要停,然後拆履帶清泥石與更換路輪扭力桿,下次行動看是明天還是下週再說...... |
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dasha
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Posted - 10/04/2011 : 11:45:33
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Originally posted by 冗丙
錯~
根據我連上大專寶寶的經驗~打靶成績永遠比國中肄業的爛~怎麼教都教不會~
因為射擊是一種藝術~~需要的是某些天份~~而不是靠三角函數就可以解決的~
步兵這兵種不需要太多博士碩士，人一來我都把他們丟去多人操作的武器單位
這與視力體能也有關吧?基本上不常運動的人,常常會發現自己的手腳不聽使喚,手腦協調有點問題,更不用說近視率高的部隊,打200碼的靶,其實都看不清楚而要看運氣,理論上有效射程600m的步槍,給這些人實際上有效射程當作剛超過100m比較好...... |
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SleeplessPrometheus
路人甲乙丙
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Posted - 10/04/2011 : 12:13:10
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>>近視率高的部隊,打200碼的靶,其實都看不清楚而要看運氣,
其實這就我的經驗來看是還好，我當兵的時後近視也有850度，300立姿人型靶還是打的到。
只要不是講究打幾MOA或是打左胸右胸這種精度問題，只要有打中就算數的話，
問題其實不是在於看不清楚靶，基本上只要有戴眼鏡好天氣立姿人型靶算是一清二楚，陰天也還OK。
問題是出在.........
如果以米位的定理換算的話，在眼睛的1米遠處的1mm相當於1km處的1米寬，那300米處就是0.3米也就是30cm寬。
那在眼睛的1米遠處的2mm相當於60cm寬。
所以打300的問題在於，準星寬度比人形靶的靶寬還大.......................
然後再加上風偏問題與射手自己手震的問題，就變成打300米立姿人型靶要達到兩發中一發的50%命中率得用蒙的，或者是靠感覺.......
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MikeH
路人甲乙丙
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MikeH
路人甲乙丙
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冗丙
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Posted - 10/04/2011 : 13:37:59
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其實跟近視幾度無關~反正眼鏡入伍前早就配了~每個步槍兵視力最少也有0.8~
真正的問題是在身體的律動~
很多人以為滑鼠鍵盤打很久了一定手感好~這也是錯誤的~搞不好你手指頭已經有肌腱炎了都不知道~
有很多大專寶寶很快就算出來打300要往上瞄幾公分，但是你連175都打的亂七八糟~
身體該僵硬的地方不僵硬~該放鬆的不會放鬆~臥設預習放個10元硬幣在槍管上扣10次有五次會掉~
那......我只能說手指頭~雙手~肩膀都不協調~很難有好成績~
這也不是用三角函數就可以計算出來的
嘴炮衛漢統~網路復神州~ |
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SleeplessPrometheus
路人甲乙丙
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Posted - 10/04/2011 : 14:03:57
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Originally posted by MikeH
quote:
準星寬度比人形靶的靶寬還大
準星可以做得很窄 但是太亮時不容易瞄準
所以我也不會說把準星削磨到跟刀尖一樣就能解決。
準星真削磨成那樣，那換照門瞻孔太寬了。
所以沒有意義，鐵瞄到300米就是這樣子。
只是說立姿人型靶在300米外絕對是看得到的。
以前沒經費的時後也是有打過那種不是用立姿人型靶靶紙，而是用50公分的那種環型靶紙貼在立姿人型靶上的。
那種環型靶紙就只看得到靶紙跟中間似乎有個黑黑的心(其實內圈的黑環是很大的)，要看到靶紙的線跟內圈，那是不可能的。
那就算用立姿人型靶靶紙也看不到有沒有打中，都得等靶溝報靶才知道，那更不要說追蹤彈著這種事。
所以MikeH兄的低倍率光瞄這種主張我是很贊成。
用鐵瞄打300跟本就是看得到(靶紙)、瞄不太到(靶紙)、打了不知道(有沒有打中)............
如果是現場打人，打到了目標會趴，那射手自己還知道有沒有打中........
丙大說的也沒錯，射擊不是只靠腦子好壞、學歷高低而已。
特別是在有臨場壓力下，比方說脫靶就等著禁假這種的壓力，跟自己上靶場自由打又不一樣。
那天生會緊張的人就是會緊張，自然比起腦袋空空一派樂天只懂得照表動作的人來的差，這就跟讀多少書過一點關係都沒有了。 |
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Snap
路人甲乙丙
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Posted - 10/04/2011 : 15:34:37
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Originally posted by huangmin95
你當現在是三十世紀還是四十世紀？經驗和知識可以使用電腦直接傳送的，拜託一下現在是21世紀，學歷和教育只是讓一個平民能夠更快速上手熟悉武器而已
我聽不懂你在講什麼，二戰時美軍士兵隨便抓就是一堆會開車的，日軍連有線話務兵都要從頭訓練起(沒看過電話)，這就是「藏技於民」，我們是在討論成本的問題，能夠更快速上手熟悉武器不就是省成本嗎？
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你找個博士來算三角函數還不如一個國中生的速度來的快
你這句話剛好證明了砲兵大部份並非昂貴的精英部隊，最貴的大概就是那門砲，還有近代加入的砲兵雷達電腦，其他成本都在研製生產測量上，只要那門砲能持續長期使用，先期成本就可以攤提到幾乎忽略。
步兵之所以便宜是在於徵兵制的後備兵或預備兵承平時期吃自己，不用軍隊養，拿破崙時代的軍隊基本上是強盜兵，國家也不大出錢養他們，至於每個月要拿國家薪水伙食宿舍的募兵或傭兵可就貴了，這不就是現在台灣國防部最頭大的問題嗎？
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武器不講戰果要講什麼？所以一件武器只要設計的好即使戰術利用和士兵素質以及後勤都有非常嚴重的問題，他也可以表現出優秀的戰果？那很好一架無彈藥的F-22和一把裝有子彈的手槍哪個戰果好？
所有的工程設計都會有一個明確的前提和欲達到的需求目標，根據前提設計而達不到性能要求，是工程師的責任;沒有依據前提來使用而失敗，則是使用者的責任。別帖有討論過二戰最差的戰機，也有分原始性能糟糕和設計不符作戰需求兩類，如果F-22的使用說明上面已經明講應該以飛彈接戰為主，不載飛彈出擊就是空軍指揮官的責任，跟工程師無關。
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兩位小姐的移動上也存在著問題，請問這兩位小姐怎麼解決的？重點是在這邊不是他用來做什麼的
對比他們一次出動要接近一個步兵營的兵力來操作(還要專門的訓練)，還不算其他後勤支援的負擔，請問這兩位在二戰中有多少顯著的戰果？他們能做的事情有什麼是轟炸機做不到的？所以二戰後還有這種東西嗎？
quote:
步兵昂貴？你是鋼彈還是機甲傭兵的步兵？自己去精算一下成本就可以知道這種小學生都知道的答案了
還有法國戰役那幾個傢伙是跑到步兵都不見，你在能跑能只依靠坦克就打天下嗎？回去看戰史
史實是德軍打贏了，對指揮官來說有這個就夠了。
而且後來德軍也配備裝甲運兵車了，這種步兵可就不便宜了，當然有人會把APC算到履帶兵科上面，那是會計作帳的問題，但是APC的戰力重心是什麼？還是下車的步兵。 |
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路人甲乙丙
1507 Posts |
Posted - 10/04/2011 : 21:10:30
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Originally posted by dasha
188公噸的老鼠,似乎比124公噸的卡爾臼炮要重得多(但,卡爾體型比較大)......1350噸的朵拉雖然是比老鼠要重,但是,卡爾臼炮與朵拉都是拆開來運到現場再裝的,不是就那樣整個到現場,拆開後每組零件就在"火車"的承重限制範圍內.而老鼠,戰場上是要自己跑的.
我說的是k5貝爾莎和朵拉，k5是218噸，我哪寫卡爾了，大俠你不要來亂版好不好
其次解決問題是戰術和後勤的因素，你說老鼠跑一跑就不會動了，行阿配備一個2500人的工程部隊專門跟隨維修，再弄一個機動維修車就搞定
你說步兵要想辦法跟上坦克，請問你是要求步兵坐在卡車上面通過交火區嗎？我想乾脆發條繩子給他們自殺還比較省事省資源
大俠版步戰協同，所有步兵做再車兩上面跟隨坦克一路前進無需下車作戰 |
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閒遊之人
我是老鳥
6799 Posts |
Posted - 10/04/2011 : 22:07:25
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但這理想目前不是都算是失敗的
行駛中的車
裡頭的兵不但視野糟
且因震動等的
很難打中東西.......
所以後來的大都封掉射孔
重回下車戰鬥...
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LE323
路人甲乙丙
1140 Posts |
Posted - 10/04/2011 : 22:59:23
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Originally posted by dasha
但至於三號/四號戰車重量的決定,基本上德國是在決定量產部署虎式戰車時,同時決定興建那些承載能力100噸的路,然後等到戰後西方才由北約統一規範各種道路規格,而這才決定了現代戰車的重量與尺寸.那之前的規格很混亂,但基本上,鐵路以外都沒有很大的承重需求,所以比較弱,尤其一些城市中的鋪石路,這沒有柏油路那麼好修,壓壞了麻煩可大了.
幹麻要興建承載能力100噸的路
虎式60噸的路應該就夠用了
以那時戰況德國還有能力對國內搞這麼大的工程壯舉嗎
而且除非是打算讓虎式只在本土打防禦
不然要上前線可能還要一路修到法國還有東歐
德國那時的資源不會吃緊嗎
另外想請問戰後北約道路規格是承載要到幾噸
豹一和豹二的重量可差遠了 |
Edited by - LE323 on 10/04/2011 23:06:18 |
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MikeH
路人甲乙丙
USA
4678 Posts |
Posted - 10/04/2011 : 23:05:52
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如果是現場打人，打到了目標會趴，那射手自己還知道有沒有打中........
就算沒打到 目標通常也會自動趴下 :)
真槍實彈上手的緊張 只能靠訓練克服
現在又不是敵人兵臨城下 發了槍彈就得上戰場
沒有理由當一年兵 打的子彈總數少過我上一次靶場玩槍
就算是砲灰步兵 基本教育程度還是得有
我表哥念大學時曾加入伊利諾伊州陸軍國民兵
派到一個缺員步兵連 大多數都是高中沒畢業的老黑
基本戰技還行 但是他不在的話 迫砲最好還是不要打
===
地下軍火庫
http://guns-mikeh.blogspot.com/ |
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ID已刪除
路人甲乙丙
1507 Posts |
Posted - 10/04/2011 : 23:14:59
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Originally posted by Snap
步兵昂貴？你是鋼彈還是機甲傭兵的步兵？自己去精算一下成本就可以知道這種小學生都知道的答案了
還有法國戰役那幾個傢伙是跑到步兵都不見，你在能跑能只依靠坦克就打天下嗎？回去看戰史
史實是德軍打贏了，對指揮官來說有這個就夠了。
而且後來德軍也配備裝甲運兵車了，這種步兵可就不便宜了，當然有人會把APC算到履帶兵科上面，那是會計作帳的問題，但是APC的戰力重心是什麼？還是下車的步兵。
[/quote]
我估算一次給你看，我們以99年政府支出三千多億台幣的教育經費抓四千億來算，也就是你念一年書政府要花四千億，平均每年參加聯考的有十餘萬到20萬左右，我們抓20萬，以你隨手抓人就要會算三角函數的標準，兩千三百萬人大約是110代，總數是四十四兆台幣多，這個錢是什麼意思？這個就是精算要加入的教育成本
一把AK步槍含200發子彈我們算兩萬，兩千三百萬人大約是四千六百億台幣算五千億，每個台灣人可以拿到88把AK步槍外加一萬六千發子彈
如果用美軍十萬發子彈殺死一人一發子彈十塊錢來算，一個人大約等於一百萬台幣，可以消滅四千四百萬人，以美軍總數兩百萬計可以消滅美軍22次
這就是我說不要單純使用成本來計算武器的設計和威力，因為這樣算只要台灣一年中止教育就足以消滅三十萬解放軍
你後面說的那兩位小姐的其他方面問題，把它換算成金額，其實你會發現現在的武器如彈道飛彈或是巡弋飛彈他們之間的金額基本是相等甚至現代使用的武器這類後勤金額更多，向發射控制保養衛星這些，雖然都是MIT但是也便宜不到哪去
你最後講的我想你應該了解我再說什麼了，一件武器設計成功與否不僅僅是看他的戰果而已，還要看他的運用甚至運氣，萬一狐狸在亂跑的時候剛好撞上戰場女王一砲把他給做了，或者是他押到地雷死了，德軍的坦克還算是一件成功的武器嗎？但是如果你放棄這些其他因素單純就他的設計來看老鼠確實是一件設計成功的武器 |
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BWS
路人甲乙丙
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2128 Posts |
Posted - 10/04/2011 : 23:57:50
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Originally posted by SleeplessPrometheus
所以我也不會說把準星削磨到跟刀尖一樣就能解決。
準星真削磨成那樣，那換照門瞻孔太寬了。
所以沒有意義，鐵瞄到300米就是這樣子。
我只知道我驗裝備時砍過幾個步校科出來的軍官個人步槍
他們的65K2準星全部自行打磨到準星頭針尖的等級
那票軍官很不爽的問一個小小士官砍他們的槍妥善不良
我只回答....依照準則 , 準星尖的寬度可以量測也可以彈著估算移動中的目標 , 甚至彈道風偏
(美軍的射擊手冊跟國軍的射擊手冊都有提及)
既然沒有步校出來的軍官能對準則上的東西回覆(通常都是一愣~)好吧 ~這票都聽說是步校射精班的軍官個人步槍
就通通列入紅色裝備吧 , 非妥善軍品
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BWS
路人甲乙丙
Taiwan
2128 Posts |
Posted - 10/05/2011 : 00:03:07
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本欄位中huangmin95的回覆都是垃圾資訊
基本上偶是視而不見的
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Snap
路人甲乙丙
Taiwan
1330 Posts |
Posted - 10/05/2011 : 09:12:59
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| 跟他說國民教育不是用來訓練殺人機器這點他就一直無視，還來個2500人伺候一輛戰車的，最後說作戰是靠運氣，這種人連最基本的統計概念都沒有，那還有甚麼好說的？ |
Edited by - Snap on 10/05/2011 09:15:20 |
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冗丙
版主
Taiwan
15812 Posts |
Posted - 10/05/2011 : 09:37:11
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哈~
感覺老B想用金門某館的RPG2的空管扁人的樣子??
步校的問題是源自於古老各師的專精射擊訓練班~都是為了打靶而打靶~跟作戰效率沒關~
那個時候贏的單位還可以每年跟南非金髮妹在林口玩PK賽~
要是輪到我我也會去磨成埃及方尖碑~
嘴炮衛漢統~網路復神州~ |
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dasha
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41552 Posts |
Posted - 10/05/2011 : 10:49:39
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Originally posted by huangmin95
quote:
Originally posted by dasha
188公噸的老鼠,似乎比124公噸的卡爾臼炮要重得多(但,卡爾體型比較大)......1350噸的朵拉雖然是比老鼠要重,但是,卡爾臼炮與朵拉都是拆開來運到現場再裝的,不是就那樣整個到現場,拆開後每組零件就在"火車"的承重限制範圍內.而老鼠,戰場上是要自己跑的.
我說的是k5貝爾莎和朵拉，k5是218噸，我哪寫卡爾了，大俠你不要來亂版好不好
其次解決問題是戰術和後勤的因素，你說老鼠跑一跑就不會動了，行阿配備一個2500人的工程部隊專門跟隨維修，再弄一個機動維修車就搞定
你說步兵要想辦法跟上坦克，請問你是要求步兵坐在卡車上面通過交火區嗎？我想乾脆發條繩子給他們自殺還比較省事省資源
大俠版步戰協同，所有步兵做再車兩上面跟隨坦克一路前進無需下車作戰
你都講列車炮,問題是列車炮的條件根本不同,火車是用幾百公里甚至幾千公里長,然後寬度在四公尺上下的路基去分散接地壓,戰車能用來分散接地壓的面積,就履帶那長寬都沒幾公尺的平面......這是拿萬里長城比步兵手上的盾牌啊!
朵拉需要一個專門的團與專門機具,到現場花三天(或54小時)才能組裝起來開砲,所以後來被V-2淘汰--這個需要的只是一個連,現場一天.
最後兩段顯示,您知道的戰爭,停在1914年.前面小弟一整段沒有標點符號的文字"這根本是讓對方有時間挖好工事埋好反戰車地雷架好反戰車陷阱然後吃一頓睡個覺精神飽滿的應付你戰車部隊",除了幾組"戰車"以外,就是1916年凡爾登之役德軍碰上的問題,法軍前線被轟爛,沒關係,馬上運兩個師過來,德軍剛通過被轟爛的法軍防線,就被擋住......而這個問題該怎麼解決?在幾個月後的桑河之役中,露出曙光,就是首次戰車參戰.只是,桑河之役是曙光而沒有獲勝,理由則與鼠式碰上的問題一樣,走沒幾公里,停下來修理,接著消極的德軍學凡爾登的法軍重建防線,積極的德軍在戰車要修的時候就開始反擊,英軍只好拋棄戰車退回防線......
接下來,就是1918年8月,以及隨後的"作戰計畫1919",英軍用步兵戰車(已服役的菱形戰車)突破壕溝,用輕戰車(剛量產配發的小靈犬)衝鋒阻止敵軍在後方重建防線的行動,用一輛可以運一個排的裝甲運兵車(舊型菱形戰車改裝,已服役)帶同步兵與戰車一起前進,到作戰線前大概一兩百公尺才下車.後來,1920年代到1930年代初期,英法等國實驗的裝甲部隊,就是這種一個師有七百輛各式戰車,所有人都坐在車上前進的部隊.
可是,這些實驗失敗了,失敗的原因,在於英法在平時的預算,只能編組這種師一到三個,即使大量使用Tankette也是如此,但那時代強國都有上百個師,陸軍只有不到百分之五的單位能跑,其他都用走,真的是追不上,所以大家就把戰車打散給各步兵單位用.這是huangmin95兄的想法.
但,德國不同,因為是後起者,加上之前用過民用汽車當演習器材,德國知道那種看起來好像是發給步兵上吊繩子的無裝甲運輸車,其實可以用,因此德國編組的裝甲師,只有百來輛戰車,但搭配薄裝甲半履帶車或無裝甲汽車,讓整個師都能高速行動;接著,一些擲彈師之類的,甚至步兵師,與裝甲師的差別,在於戰車與汽車的比例不同,但是大家都能高速行動,只是後面這些師最好不要在第一線突破,而是追在負責突破的裝甲師後方,鞏固戰線,維持補給線,阻止敵方建立防線.
等到1942年以後,美國以外參與歐洲戰場的國家,大部分都學會德國這一套(美國要到1943年才學到),德國人不再有靠汽車可以快點佈署步兵搞防線的優點,後方那些汽車因來不及築防線彈帶來的損失增加了,這時出來的,就是一次大戰英國裝甲運兵車的復活,1944年裝甲運兵車--或稱戰場計程車--的出現,其實是再發現......
不過再出現的裝甲運兵車,還是貴,比方M40這種一輛一個排的理想裝甲運兵車,十萬美元,比同時的P-47/51都貴,用過都說讚,看帳單都說爛,東搞西搞,最後到M113才定型,一輛一個班,1950年代幾萬美元搞定(當時戰鬥機已經破百萬美元,相對便宜了).
只是核子時代,裝甲運兵車又出問題,問題在於到攻擊發起線前就要放步兵下車打,如果對方用髒彈,搞得滿地都是輻射塵,你這些步兵一下車,不就完了?這下發展方式分成兩路,一路是蘇聯,步兵戰鬥車BMP,這個就真的是不下車,在車上開射孔讓大家可以對外觀察與開槍;另一路是美國,讓M113上天,就是UH-1.
接下來50年,就一堆吵架了.越戰中的M113問題很多,基本上是把裝甲運兵車變成步兵戰鬥車導致嚴重戰損,不過這是游擊戰場的特色,你沒有前後方之分,也就沒辦法在適當的地方放人下來;而依據越戰的教訓,很多人也認為BMP有同樣的問題,你的防護夠嗎?對於不只是戰場計程車,而是直接在戰場上陪打的步兵戰鬥車來說,這問題真的就嚴重了,所以也就冒出來MBT改裝IFV.
相較之下,直昇機的問題比較輕,因為半途攔直昇機比較困難,而且,直昇機到定點非放人不可,放人的定點確定安全就沒問題,M113卻可能有人賴在車上賴出禍......當然大家在定點被設陷阱的話,問題都一樣嚴重.
還有,直昇機也有另一個問題,就是比較貴,UH-1比M113多出好幾倍價格,油量的基數記得也是兩倍,維修人力工時雖然設定相同,但是負責維修的人員數量不同,美國陸航作法的直昇機可用的人比較少,不管買還是操作都貴.等到下一代的M-2/3與UH-60,這問題更嚴重,所以事情又回到一次大戰後的狀況,M-1/2/3與UH-60不夠用,大家還是狂用HMMWV裝武器--這其實與二戰美軍大量用Jeep裝武器一樣,大車好車不夠用,大家自己選擇要繩子上吊還是要這些汽車?結論就是,有車的能讓沒車的去死......
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中華民國國軍裝甲部隊,是不是根本沒教過下面的人,有關裝甲作戰的演進史啊?腦袋還停留在1914年還敢要別人看戰史,難怪BWS兄會這樣指責...... |
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dasha
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Posted - 10/05/2011 : 18:51:21
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Originally posted by LE323
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Originally posted by dasha
但至於三號/四號戰車重量的決定,基本上德國是在決定量產部署虎式戰車時,同時決定興建那些承載能力100噸的路,然後等到戰後西方才由北約統一規範各種道路規格,而這才決定了現代戰車的重量與尺寸.那之前的規格很混亂,但基本上,鐵路以外都沒有很大的承重需求,所以比較弱,尤其一些城市中的鋪石路,這沒有柏油路那麼好修,壓壞了麻煩可大了.
幹麻要興建承載能力100噸的路
虎式60噸的路應該就夠用了
以那時戰況德國還有能力對國內搞這麼大的工程壯舉嗎
而且除非是打算讓虎式只在本土打防禦
不然要上前線可能還要一路修到法國還有東歐
德國那時的資源不會吃緊嗎
另外想請問戰後北約道路規格是承載要到幾噸
豹一和豹二的重量可差遠了
剛剛才想到早上忘了回這一段.
虎式計劃開始時重量只有30噸,可是成品出來標準55噸,上戰場很容易被加裝到60噸,而當時一百噸左右的七號與八號已經開始計劃了--八號就是最後飆到188噸的老鼠,這樣看來,一百噸承載的道路還可以說是缺乏預見性呢!所以接下來的E系列,最大也只有E100.
然後,講到"高速公路"的誕生,所有資料都會提那是德國為了東線戰場運輸而建造的,沒錯,就是為了虎式建造的,只是通常問這問題的都不是軍事界的人,不會提那麼深,史實上德國是在建造,戰後沿用到現在,甚至當初還被批評"挑戰者在西德境內只有一條道路可以正常運輸",可以想見這類高速路只做了多少條,但長度是蠻長的啦......
戰後的話就分成好幾級標準,類似台灣的高速公路省道線道不同級的差距,豹一針對的是四十噸標準,豹二本來要壓在五十噸標準,最後放鬆到六十噸標準,然後還有這以上與這以下的標準,最高的好像還是希特勒留下來的一百噸標準...... |
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 10/05/2011 : 22:29:08
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一百噸該不會是指獅子吧?
俄國在那個年代也很敢提案,拜某線上遊戲所賜,小的拜見了多跑塔神教的KV-5,還有幻想極致的KV-6.IS-4到70噸的構型倒是只有聽說過,不過連俄文維基都找不到.想來想去會出現這種車,似乎只有美國把T43送去打韓戰的理由比較有可能....然後IS-4與其他前輩後輩不同,大多數IS系都被拿去庫存,只有IS-4剩下炮塔拆下來放在地上當碉堡.....
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ID已刪除
路人甲乙丙
1507 Posts |
Posted - 10/07/2011 : 06:15:05
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Originally posted by dasha
你都講列車炮,問題是列車炮的條件根本不同,火車是用幾百公里甚至幾千公里長,然後寬度在四公尺上下的路基去分散接地壓,戰車能用來分散接地壓的面積,就履帶那長寬都沒幾公尺的平面......這是拿萬里長城比步兵手上的盾牌啊!
朵拉需要一個專門的團與專門機具,到現場花三天(或54小時)才能組裝起來開砲,所以後來被V-2淘汰--這個需要的只是一個連,現場一天.
第一點條件沒有不同，布幾百公里的鐵軌有比讓鼠式前進簡單嗎？你所謂的不同是再講移動方式的不同，而不是困難度不同
第二點真懷疑你是從哪本書看到後面那個演進的，丟掉它好不好，裝甲師以百來量的坦克和大量自殺車輛可以維持整個師的前進，下一句接因為這些車輛無法抵抗所以不能放在第一線，請問滿滿這些自殺車輛的裝甲師不放第一線放第二線嗎？
在接著，裝甲部隊因為配備了這些車輛所以讓步兵可以跟上坦克，是因為步兵搭乘這些車輛所以跟得上坦克，步兵下車作戰時他要怎麼跟上一值前進的坦克？一個小時內坦克就不知道衝到哪裡去了，你的步兵呢？坐著自殺車輛不下車一起衝過火線嗎？那幾個傢伙就是因為坦克飆太快飆到伴隨步兵都不知道哪去了，步兵有車也沒辦法在交火區中快速前進
真懷疑步戰協同學到哪去了，還有一周兩百八已經超越了你那不知道從何而來的戰術推進距離了，他們能贏很大成分是靠運氣 |
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ID已刪除
路人甲乙丙
1507 Posts |
Posted - 10/07/2011 : 06:39:08
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Originally posted by dasha
然後,講到"高速公路"的誕生,所有資料都會提那是德國為了東線戰場運輸而建造的,沒錯,就是為了虎式建造的,只是通常問這問題的都不是軍事界的人,不會提那麼深,史實上德國是在建造,戰後沿用到現在,甚至當初還被批評"挑戰者在西德境內只有一條道路可以正常運輸",可以想見這類高速路只做了多少條,但長度是蠻長的啦......
虎式是1942年，todt建造的公路是萊因哈特計劃一部份，在1943年就停止建造，所有的史料都沒有提到和東現有什麼關係 |
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dasha
版主
41552 Posts |
Posted - 10/07/2011 : 09:44:54
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Originally posted by huangmin95
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Originally posted by dasha
你都講列車炮,問題是列車炮的條件根本不同,火車是用幾百公里甚至幾千公里長,然後寬度在四公尺上下的路基去分散接地壓,戰車能用來分散接地壓的面積,就履帶那長寬都沒幾公尺的平面......這是拿萬里長城比步兵手上的盾牌啊!
朵拉需要一個專門的團與專門機具,到現場花三天(或54小時)才能組裝起來開砲,所以後來被V-2淘汰--這個需要的只是一個連,現場一天.
第一點條件沒有不同，布幾百公里的鐵軌有比讓鼠式前進簡單嗎？你所謂的不同是再講移動方式的不同，而不是困難度不同
第二點真懷疑你是從哪本書看到後面那個演進的，丟掉它好不好，裝甲師以百來量的坦克和大量自殺車輛可以維持整個師的前進，下一句接因為這些車輛無法抵抗所以不能放在第一線，請問滿滿這些自殺車輛的裝甲師不放第一線放第二線嗎？
在接著，裝甲部隊因為配備了這些車輛所以讓步兵可以跟上坦克，是因為步兵搭乘這些車輛所以跟得上坦克，步兵下車作戰時他要怎麼跟上一值前進的坦克？一個小時內坦克就不知道衝到哪裡去了，你的步兵呢？坐著自殺車輛不下車一起衝過火線嗎？那幾個傢伙就是因為坦克飆太快飆到伴隨步兵都不知道哪去了，步兵有車也沒辦法在交火區中快速前進
真懷疑步戰協同學到哪去了，還有一周兩百八已經超越了你那不知道從何而來的戰術推進距離了，他們能贏很大成分是靠運氣
列車炮大部分都是走現有軌道,在現有鐵道的範圍內作戰,有些時候會自鋪軌道,這與鼠式下鐵皮後隨時都要自己走的狀況,差太多,所以搬運列車炮遠比讓鼠式運動容易.
後面那些啊,替星光翻譯一大堆日本的文章,以及參考用的英文書籍,都是這樣寫的;當情報官時看老共的資料,人家參謀手冊不提裝甲作戰演進史,但作戰概念差不多也是這樣.如果不是您腦袋有問題,那,台灣裝甲部隊的步戰協同與作戰模式,看來真的是停在一次大戰水準......算了,當初找白團來幫台灣設計防禦,也是利用人家的一次大戰知識,這種環境下用這種戰術是剛好.
步兵下車作戰跟上一直前進的戰車?你以為步兵下車是幹麼的?一個是與戰車一起突破防線,另一個則是戰車前進時,清掃後方留下的戰場.
最近三年全防有個人一直在零零碎碎翻譯波灣戰爭的一些裝甲會戰的文章,您可以看看1990~1991年的攻勢裝甲作戰是怎麼打的,不要停在1916年(還不是1918年)的防禦作戰模式.不要說不屑看,那是小弟看過最簡單的內容(雖然不簡潔而很囉唆),只怕您沒有看這些文字的智能. |
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Snap
路人甲乙丙
Taiwan
1330 Posts |
Posted - 10/07/2011 : 10:14:25
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大俠兄，有人就是為了鬥嘴而來的，你告訴他多少史實數據都沒用的，他只活在他的世界裡，這不是哪個年代的戰術問題，他自己都說是運氣嘛，靠運氣來打仗的傢伙還有甚麼好教的？就讓他繼續抱著他的老鼠和一顆子彈去自爽好了。
老實說這篇該討論的大概也討論完了，有人腦袋是石頭做的那也不必浪費時間了，建議封帖吧，謝謝。 |
Edited by - Snap on 10/07/2011 10:19:05 |
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dasha
版主
41552 Posts |
Posted - 10/07/2011 : 10:28:58
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Originally posted by Snap
大俠兄，有人就是為了鬥嘴而來的，你告訴他多少史實數據都沒用的，他只活在他的世界裡，這不是哪個年代的戰術問題，他自己都說是運氣嘛，靠運氣來打仗的傢伙還有甚麼好教的？就讓他繼續抱著他的老鼠和一顆子彈去自爽好了。
老實說這篇該討論的大概也討論完了，有人腦袋是石頭做的那也不必浪費時間了，建議封帖吧，謝謝。
小弟的回應還是一樣,當事人不受教,但其他可能有需要受教之人--雖然這邊應該是小弟要等等看有誰能指教小弟--所以小弟還是會寫,同時整理一下自己上次寫相關的題目後,到現在又多學了多少東西.
尤其是關於直昇機與IFV的部份,1970年代後期到1980年代,以色列人的態度是熱烈擁抱直昇機,不過1991年的表演後,大家的想法又有些改變. |
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軍事史上的死亡flag
