| T O P I C R E V I E W |
| n/a |
Posted - 09/14/2011 : 16:09:54
如題，在此解說給不懂的人何謂死亡flag，簡單的說，就是在電影動漫遊戲小說等各種故事中，一看就覺得這角色死定了的台詞或行動。
以軍事片來說就是："我女兒就快要出生了""這場仗打完我就要回家結婚了，未婚妻還在家裡等我呢！""這裡交給我，大家快跑！"......etc.
而看了很多很多很多的軍事史後，腦海中開始出現了一種模糊的印象，那就是有些東西其實是打從一開始出現的那一瞬間就決定要失敗的理論/發明/計畫。
1.聯合作戰
不管是多軍種還是多國籍的，基本上下場或效率都不大妙。典型的例子如美國侵入伊朗結果多頭馬車五馬分屍的鷹爪作戰、英法協約+後來加入的美國，合作的關係並不好，也不融洽。
反面的成功案例：這往往需要一個搓湯圓大師如艾森豪，或是有種擺明了就是打死不想"被聯合作戰"的獨斷專行大師潘興才行。
2.多國/多軍種合作開發計畫
基本上在近代歷史中，這個名詞代表的意義通常只有一個：非死不可。KPT70北約主戰車、F-111與F-14的前身ATF計畫、乃至近代的超級無敵大錢坑F-35，似乎都難逃拆伙、分家、跳票的三部曲。
反面的成功案例：雙方各退一步搞出來比較妥協陽春但大家都能接受的龍捲風、意外的很成功結果意外地成為多軍種通用機的F-4幽靈。
3.XX萬能論/OO無用論
典型的案例如1930年代與1970年代都出現過的戰車無用論，以及1940年代英國的戰車萬能論、1960年代以色列的全戰車主義。總感覺凡是主張某種武器無敵、或是某種武器滾去吃屎的理論，下場恐怕都不大妙。
而空軍的領域裡，大概就屬空權論的作者杜黑帶來了最糟的壞示範－－－他的書裡一半說對，另一半沒說對的部份導致了大轟炸機學派、高速轟炸機學派、槍塔方陣學派與戰鬥機無用論等要命的結果誕生，害的空軍發展走了很多遠路（對某些國家而言是不歸路）。
4.特殊規格
拿槍械來說，使用怪口徑或新子彈的槍通常在市場上只會死的很難看。典型的例子如P90的5.7mm，G11的4.7mm無殼，當市面上流通大批消耗不完而性能也不會說糟到哪去的現貨時，誰也不想換新規格。
而其他武器也是一樣，法規飛機想取代美規與俄規的市場，在規格戰爭中就受到不小的排擠效應，因此近年走勢越加陰暗。
還有什麼相關的也歡迎提出來討論。
From this day to the ending of the world、
從今天開始直到世界末日，
But we in it shall be remembered;
我們永遠會被記住。
We few、we happy few、
我們這一小撮，幸運的一小撮，
we band of sisters;
我們是一群緊緊相依的姐妹。
For she to-day that sheds her blood with me
誰今天與我一起浴血奮戰，
Shall be my sister.
誰就是我的姐妹。 |
| 25 L A T E S T R E P L I E S (Newest First) |
| dasha |
Posted - 10/16/2011 : 19:25:57
quote:
Originally posted by 偷兒
好奇一問...
有人有戰爭時戰鬥時間與行軍布陣等非戰鬥時間的比例的資料嗎???
歷史群像最近幾年在連載各國一次大戰前到兩次大戰間的作戰手冊,而且作法是把人家手冊的原版與日本帝國陸軍翻譯版從圖書館借出來,然後拿翻譯版一條條貼上,接著逐節(不過沒有逐條)解釋,必要時會把相關條目的原文附上作解釋.小弟前面提到一天行軍4~6小時,就是一戰前的德國步兵手冊的東西,目前似乎還沒連載完畢,看這個最詳細,這種東西應該會出精選本.
至於比較新的,美國的似乎可以在網路上下載,找到以後自己慢慢翻...... |
| yusaku |
Posted - 10/16/2011 : 19:13:34
凡是出現我的簽名檔中任一條就是死定啦。
----
戰爭結束後我就要回鄉下結婚了。
看，這是我女朋友的相片，她已經懷孕了。
回國後我打算做捕蝦的生意，說不定商○週刊會來採訪。
咦？什麼聲音，我去看看。
你先走我隨後就追上去。 |
| 偷兒 |
Posted - 10/16/2011 : 15:22:50
好奇一問...
有人有戰爭時戰鬥時間與行軍布陣等非戰鬥時間的比例的資料嗎???
這不是動畫!!!這不是動畫!!!
你將會看到時光的眼�..
勝利者將會是誰呢???
KeRo KeRo KeRo KeRoKeRo KeRo~~~ |
| n/a |
Posted - 10/16/2011 : 13:50:35
也許你不知道的是，德國人打閃電戰就是騎著摩托車、桶車與歐寶閃電一路鑽到敵軍背後去穿插合圍的。
像是說1939年9月14日，有個德國空軍的高射砲營衝的太快了，他們不知不覺甚至超越了陸軍的進攻矛頭，甚至鑽過了波蘭軍的陣線，誤打誤撞地推進到伊爾薩的一處波蘭城堡---這個高射砲營在遭到波蘭軍的攻擊後，連忙從牽引車上卸下火砲與探照燈並摧毀了城堡，包括設置在裡面的波蘭旅指揮部。
再舉個例子，1940年6月19日，希特勒親衛團(LAH)的上尉連長派普，就曾在身邊只有兩輛摩托車、四輛卡車與不到一個排兵力的情況下，直接乘車且無裝甲或火力掩護就鑽到法軍陣線背後，並成功俘虜一個已經進入陣地的法國步兵連。原因僅僅是因為這些法國兵察覺到自己被切斷退路的瞬間，就喪失了抵抗意志。
許多老經驗的德軍戰車兵都喜歡駕駛桶車兜風偵查，甚至在接戰時由裝甲車或桶車搭載無線電，指引戰車進行攻擊，這是盟軍戰車兵所沒有的習慣。敞篷的桶車雖然沒有堅固裝甲保護，但卻比視野有限的坦克更能把握地貌與戰場環境，更適合擔任戰場監控的工作。
其實就算有戰車，德國坦克的裝甲也不比歐寶卡車好多少，一號、二號、35、38這些開戰序盤的主力戰車無一例外都會被機關砲打個對穿；而三號四號數量太少而且也擋不住反戰車槍與各國廣泛配備的37mm砲，坦白講那種裝甲真的只是擋子彈裝安心用的，面對任何一種火力基本上都跟豆腐沒兩樣。
而俄國人更直接，他們直接在坦克車上焊起手把讓步兵坐在上面一起突擊。
根本來說盟軍之所以不搞機動作戰並不是因為他們"不能"，而是因為他們"不想"，這一點必須要認清，而不是在那裡鬼打牆曲解別人的話，才能瞭解當時的狀況。
From this day to the ending of the world、
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| cobrachen |
Posted - 10/16/2011 : 10:05:58
quote:
Originally posted by huangmin95
又是哪本書亂寫的？火力成上速度等於衝擊力？一台搭載一把步槍的f1，衝擊力要勝過一個全拿步槍的連？
第二個就更搞笑了，法國可以算？麻煩依下那是可以算出我應該往前線部隊運輸多少物資好嘛，可以算那法國早就在德軍翻過山頭舊檔下德軍了
一把步槍的火力和一個步槍連的火力是一樣的？搞出這種例子的話，後面的自然也就不可取。 |
| dasha |
Posted - 10/16/2011 : 10:03:17
有火網的時候,就是戰車(美軍)或突擊炮與戰鬥工兵(德軍)上陣的時候了,不過二次大戰的戰鬥工兵,還是要靠車帶到前線.車上警戒的問題,一開始半履帶車是開頂的,後來蘇聯與美國早期的運兵車則是每個兵的頭頂都有艙門可以打開,蘇聯一直到現在BMP都被人嫌車內太矮,實際上是1950年代初期蘇聯設計留下的後遺症,要大家平常就打開頭頂的門看外面幫忙警戒,這時高度剛剛好,關起頂部的門防砲彈破片龜縮時,就忍耐一下縮一下吧.
現代運輸後勤,甚至還包括很多戰術方面,美軍都是一次大戰時從法軍那邊學到的,不是美軍發明的,美軍只是二次大戰中自己把學到的這一套改造而已.
不要因為自己不知道,就以為這些發展不存在. |
| ID已刪除 |
Posted - 10/16/2011 : 03:31:57
quote:
Originally posted by 高仔
盟軍推進緩慢主要的問題是將領的無能、補給的不繼與政治的考量等三個方面為主。要不然美軍的普通步兵師配備的車輛數字都遠比當時德國的一個裝甲師要大上幾倍......
這個東西就叫做運氣，太蠢和其他因素的角力反而讓作戰更順利，坦克要快速前進只有坦克和車輛當然可行，前提是敵軍完全不抵抗下，大俠這種構思顯然非常不切實際，並不是說有車子就代表可以快速前進，步兵還是需要下車作戰隨時保持警惕，全部呆在車上雖有快速前進的快感，一不小心也全部上天堂，撤退不用說有多快跑多快
就算美軍人人都有台摩托車誰敢直接穿過德軍火網前進？
還有現代的運輸後勤，並不是法國人發明的，而是美國人 |
| LUMBER |
Posted - 10/15/2011 : 21:47:04
quote:
Originally posted by 高仔
盟軍無能的將領之中大概當屬義大利的克拉克最為顯著，他是個登陸安齊澳後不思擴大灘頭堡然後居然就開始在灘頭挖防禦陣地的大蠢蛋－－－德軍元帥凱塞林聽到這個報告之後，第一個反應就是"這傢伙是哪根筋不對？"
因為經驗------他手下的部隊在前幾個月的沙勒諾登陸時被德軍裝甲部隊逆襲得手，差點要考慮放棄登陸，就此撤退。好在被逆襲的部隊只有一半，剩下一半因為確實取得了成果，所以能夠等到招喚驅逐艦與戰車駁火。 |
| dasha |
Posted - 10/15/2011 : 15:21:09
德國基於一次大戰經驗，對工兵要求很高，他們那些戰鬥工兵其實也打穿了馬其諾防線••••••相對於用地震彈的英美，用炸藥包的德軍也是一絕。 |
| n/a |
Posted - 10/15/2011 : 13:31:09
盟軍推進緩慢主要的問題是將領的無能、補給的不繼與政治的考量等三個方面為主。要不然美軍的普通步兵師配備的車輛數字都遠比當時德國的一個裝甲師要大上幾倍......
盟軍無能的將領之中大概當屬義大利的克拉克最為顯著，他是個登陸安齊澳後不思擴大灘頭堡然後居然就開始在灘頭挖防禦陣地的大蠢蛋－－－德軍元帥凱塞林聽到這個報告之後，第一個反應就是"這傢伙是哪根筋不對？"
除了典型的無能之外，蒙哥馬利和巴頓搶功的情形也嚴重妨害了英美聯軍的協同，布萊德利則是打過太多爛仗而變得小心謹慎，艾森豪不得不天天開會調解盟軍將領之間的不愉快，這些都是嚴重牽制盟軍推進速度的困難點。
至於補給方面，由於盟軍沒能成功佔領瑟堡、拉羅歇爾、羅雷萊等法國沿岸的港口，以致於讓德軍成功摧毀這些港灣的裝卸貨機具與碼頭設備，再加上為了支援諾曼地登陸而建造的人工港"桑椹"在入秋後被北大西洋的暴風雨給打沉了，因此盟軍縱使登陸了大批坦克、車輛、兵員，但卻不得不仰賴相當有限的灘頭搶灘式補給，從而導致了油、彈、服被等耗材的嚴重短缺，甚至在入冬前還來不及讓官兵配備外套與白色盔罩等冬季服裝，油料自然是更為不足。
就算輸送上岸，盟軍也開始發現他們在諾曼地登陸前幾個月開始作的交通切斷轟炸，令盟軍登陸後自食惡果---大多數法國境內的鐵公路都被炸毀，火車頭所剩無幾，能承載戰車、火車通過的大型鐵道橋也被炸的差不多了，所以美軍不得不仰賴所謂的"紅球快車"，也就是連綿不絕的卡車群來輸送前線補給。
但這效率當然是很差的，盟軍送上岸的燃料有三分之一就是被這些日夜跑不停的卡車吃了。
至於政治的考量，大俠已有說明我就不加贅述。
倘若盟軍能夠在1944法萊茲口袋全殲德軍，而不是令德軍的四分之三得以逃出生天，則很有可能根本不會發生賀特根森林、突出部之役等慘烈的戰鬥。反觀東線蘇軍，他們繳的學費多，所以學習的成效也良好---雖然大賭的後果可能大輸，但也少不了大贏；東線蘇軍於1944以後敢於穿插包圍，用德軍的方法殲滅大批德軍，中央集團軍就是在這樣的鋼鐵狂潮下被吃的不成人形。西線盟軍從不曾像蘇聯軍那樣一次包掉軍級規模以上德軍並成功收縮包圍網，考慮到蘇聯戰車旅與步兵師的裝備之欠乏，再看看英美軍的充實程度，雙方在戰術的實行能力上實在是有著天差地別的觀念差距。
此外關於堅強的據點丟給步兵去處理，我認為這是很恰當的作法---畢竟德軍的裝甲師在1943年以前能拿得出什麼像樣的火力實在是教人懷疑。
在二次大戰網遊WW2 Online上，盟軍對軸心軍科技Tier 0(1940)的時間點，德國這邊最大台的坦克是四號D，但就算是他的75mm砲也拆不掉CharB1或瑪蒂爾達。
所以在遊戲中我們碰上這類重坦克時，立刻就會看到第一線的戰車倒退逃回來，然後接著就是戰鬥工兵提著炸藥包、軍官呼叫斯圖卡來解決這些傢伙...
身為步兵我們也對於那些有種開進城鎮、要塞內做掃蕩的敵軍甲車感到很興奮，所以大家都忙著拿煙霧彈、手榴彈或炸藥包去肉搏戰車。
嘛，玩久了實在會覺得"德軍的坦克到底能幹什麼？"，對照而言德軍是步兵輕武器比盟軍強大的多，所以在Tier2(1942)的長砲管四號與Pak出來以前，我們是打死不開坦克的。
From this day to the ending of the world、
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| dasha |
Posted - 10/15/2011 : 09:47:18
其實諾曼地之後,西線進度慢也是在剛開始那兩個月,與德軍在北法纏鬥的準陣地戰狀況,等到巴頓突破以後,到突出部之役前,拖住西線盟軍速度的,反而是各種其他的考量,比方要讓法軍先入巴黎之類.
艾森豪採行的廣正面推進被巴頓抱怨,是對是錯,還是在吵,畢竟巴頓想學德國人那樣快速挺進,他手邊的砲兵與天上可以支援的飛機數量,就不是德國人能比的,他會比德國人安全...... |
| ID已刪除 |
Posted - 10/14/2011 : 21:07:57
quote:
Originally posted by 慎．中野
西線盟軍因為戰車跟火砲都很多，所以一般的步兵師也有充足的戰車跟火砲甚至空軍支援，步兵能獲得充分支援來遂行攻堅戰鬥，雖然在各種攻勢中進度緩慢，但一度被盟軍排除過的地區就不會再度有威脅性。特別是西線盟軍將領很重視的，步兵的死傷也較少。
我認為，其一美國的生產能力足以生產大量的車輛，但即便有大量的車輛還是沒辦法解決步兵作戰的問題，遭遇敵軍時坦克前進過快導致步兵和坦克脫節，其二盟軍整體的前進速度放慢，相較於德軍的快速前進速度放慢反而是正確的選擇 |
| 慎．中野 |
Posted - 10/14/2011 : 17:46:36
德軍的戰略優勢正確來說是由於集中裝甲師，而不是單純集中戰車在裝甲師啦。
但入侵奧地利、捷克的長途行軍經驗，讓德軍的裝甲師對於運用戰車部隊長途行軍需要的各種補給架構做了整備，所以他們的裝甲師可以盡可能一路往前衝。
但由於運輸步兵部隊的車輛不足，一般的步兵師還是靠士兵步行與騾馬蓬車在前進，才會出現德軍常出現的裝甲師跟步兵師之間被分割，出現戰線上的空隙供敵人利用。
這些德軍步兵師還時常得獨力去排除被裝甲師繞過的各種堅強陣地──有裝甲有火砲的傢伙碰到問題就先落跑，麻煩事都交給沒裝甲火砲也很少的步兵來處理，如果步兵師又沒有突擊砲營可以調用就很慘。法國戰役中德軍步兵的死傷主要是在掃蕩被包圍的法軍困守的陣地時發生的。
這種留下敵軍陣地在戰線後方給步兵師解決的做法在西線戰役還沒有很大問題，因為裝甲部隊足以在問題發生之前，就打出決定性戰果。
但到了蘇聯，首先就是就在邊界上布列斯特要塞的包圍戰花了很長的時間，基輔戰役更是不得不抽調一部分裝甲部隊回來才有辦法解決那六十萬的蘇聯軍。列寧格勒的包圍戰役因為戰力的不足更是花了三年搞不定。史達林格勒沒有優先加以解決的做法，也導致後來天王星作戰的慘劇跟前往高加索的部隊的後方遭受威脅。
在北非也因為綠洲跟港口就是部隊唯一可獲得補給的生命線，所以綠洲城鎮跟港口的攻堅作戰也是不得不做不能放著不管的問題。
簡單講，德軍擅長打機動作戰，但對於據點攻堅作戰的能力不足，在二戰中也屢屢出現各種問題，特別是在這些沒被解決的據點威脅其後方交通線時。而這種問題的根源，就是可支援步兵的裝甲車輛跟火砲數都不足。
西線盟軍因為戰車跟火砲都很多，所以一般的步兵師也有充足的戰車跟火砲甚至空軍支援，步兵能獲得充分支援來遂行攻堅戰鬥，雖然在各種攻勢中進度緩慢，但一度被盟軍排除過的地區就不會再度有威脅性。特別是西線盟軍將領很重視的，步兵的死傷也較少。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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| dasha |
Posted - 10/14/2011 : 15:45:06
關於英法進攻的部份,基本上,法國是1933年,英國還要到1936年以後,才認真開始想到建軍的問題,那之前也是那種飛機缺螺旋槳戰車缺履帶,與台灣一樣能動的是老爺裝備中的一部分,紙黏土裝備一堆的狀況;而當他們開始建軍時,德國號稱建構"齊格菲防線",這讓英法以為德國學法國馬其諾,加上自己的新裝備甚至才開始設計競標,離裝備部隊還久,所以才會評估不宜進攻,坐守等到德國缺乏資金餓死就好.
而且法國第三共和為了避免再出現拿破崙,權力制衡做得不錯,但相對的就是建軍動員與指揮程序相當混亂,一堆職位不是權限互相卡住,就是一人兼多職卻忙不過來,最近才開始看伊卡洛司的"法軍",對他們的混亂印象很深刻.理論上,法軍東北師--面對德國這批--一個師三個團一萬五千多人,應該配五百多輛汽車,還有腳踏車摩托車以及獸力車都是好幾百輛,一萬多人有兩千多輛叫"車"的東西,全部上車走沒問題,當然腳踏車比較累人就是.只是,實際配發下去的只有一百多輛時......
即使裝備一堆問題,不過法國陸軍終究不是省油的燈,只是碰上人家裝甲師的運動速度那麼快,自己的動作卻那麼慢(法國東北部防禦的指揮中樞有三個,分散的,雖然說不怕一次都被打掉,但命令要三個地方送就夠拖時間了;巴黎以及軍部的交通都還好,但東北軍區總指揮卻跑到沒有電話與無線電,只能靠腳踏車騎兩個小時送公文的地方,更是把拖時間這件事發揮得淋漓盡致),就......
還有,法國的Char B搞過一輛幹掉一百多輛德國各種裝甲車,最後因為油量不足才撤回己方陣線,S35與H35也是火力與防禦優於德軍戰車的傢伙;除此之外,法國還有一堆輕型裝甲車可以用,這也是德國比不上的優勢.只是,這些傢伙大部分需要專用補給車輛去補給維修,連加油都需要專用車拉油管進車內灌油,不像現在的車輛那樣方便,在南來北往趕路四天後,能用的人力大部分都幫忙拆車子了,敵人雖然只是帶了步槍的摩托車,在路邊這幾十輛戰車隨便一輛火力都比你強,可是這些傢伙現在通通開腸破肚,人家摩托車又是偵察部隊,開火同時呼叫炮兵...... |
| BlueWhaleMoon |
Posted - 10/14/2011 : 10:51:28
我記得好像K大貼過 法國在比利時與B集團軍打得有聲有色, 並沒有落於下風, 所以法國這一套戰術思想, 如果與德國的裝甲師正面對上, 很難說會輸. 當然德國裝甲師的機動優勢可以讓他們迅速的突穿阿登, 這是法國沒有想到的部分.
其實這類似史達林格勒被圍的狀況. 並不好說當時蘇聯的裝甲戰術優於德國的. |
| n/a |
Posted - 10/14/2011 : 10:34:33
其實應該這樣說，一次大戰後期轉入反攻的幾場大會戰中，英法聯軍都被可怖的天文數字傷亡給嚇到了，所以這讓他們誤算了進攻所需的門檻，並錯估覺得自己的實力是不足以對德國挑起正面攻堅的。
反過來說由於防守對進攻應該享有三倍加成優勢，所以防禦戰變成1940年時聯軍的主流思考模式。
要不然光比較戰車輛數（英+法4,500 VS 德2,700）其實盟軍遠佔優勢。雖然很多人說盟軍把戰車分散使用，但這不見得是正確的說法－－－德國裝甲師一師也才一團坦克，滿編不會超過一百幾十輛，而且多屬中、輕型戰車；相反的，法國陸軍的精華裝甲預備師（DCR）一師滿編有一百五十輛的重坦克，而輕機械化師（DLM）則有二百五十輛的中、輕型坦克。DLM的戰車雖多，但是H35太慢而S35勉強可以打得爆，都不算是陸軍太嚴重的威脅。DCR的主力掐逼萬，一輛就可以打翻一個連的三號坦克，而且1940年當時翻遍了整個德國裝甲師可能還湊不出一門能射得穿它的武器，所以戰鬥力上遠遠凌駕於德國的單個裝甲師。
英國一個裝甲師則有滿滿的兩個裝甲旅，四百多輛重中輕豆戰車。從編裝上來看，我們很難說這樣的組織是"分散運用"的吧，反過來說還嫌過度集中了些。
事實上造成盟軍"分散運用"其戰車的事實並非出在他們的基層編裝，而是出在戰略思想上的。由於主打被動的防禦戰，所以本質上英法聯軍的裝甲部隊並非矛頭，而是後方的總預備隊，負責滿場飛擊退德軍攻勢的戰場救火隊。因此，英法旗下的裝甲師、裝甲預備師、輕裝師與機化騎兵師等單位便被平均地配置在荷比盧的外沿，隨時準備一待低地諸國的中立被破壞就衝進去機動防禦，堵住馬奇諾的缺口。
英法聯軍的防衛戰構想。
實際發生的戰況。嘛，我在玩WW2 Online時經常看到這種情況，不管是對軸心或盟軍...
由於原始的戰略構想是防禦戰，所以對補給的需求也相對低：法國裝預一師的師補給縱隊只有100餘輛卡車和一個加強連規模的人力，這顯然是遠遠不夠全師一萬人和一百五十輛重坦克的進攻消耗之用。但因為在想定中他們是搭火車到防禦位置才展開下車，所以這個補給脆弱的問題並沒有得到很多重視。相對的，德軍一個裝甲師則有三百輛左右的歐寶閃電卡車、若干輛負責回收坦克的半履帶大牽引車組成的補給縱隊，在脫離道路進行野戰機動時，這種差異就會浮上台面了。
法國流裝甲部隊的運用法，不能說是不對，後來德國人這一套就用的很熟練---只是很顯然的組織與聯絡上出了點問題。
法國人其實也不是沒想到把裝預師拿來當矛頭進攻用，只是根據計畫，法國在開戰後理應會從民間動員200~300輛巴士補入每一個裝預師與輕機師裡－－－但他們差勁而低劣的動員與組織效率，令1940年春天的法國裝甲部隊還遲遲無法獲撥這些"動員補給車"進入編裝裡，要不就是部隊拉上前線時，還有人待在巴黎要等著接收裝備。此外這些巴士是否能勝任補給工作也相當值得懷疑。
但是1940年夏天的英法聯軍是要趕往比利時邊境的，所以運動過程中的組織損失與補給消耗其實很驚人，他們等於還沒有在防禦陣地上紮下營，德國人就碾過來了；部隊來不及轉入防禦態勢，要轉入攻擊，則沒那個物資和組織度。
盟軍這時等於是全然喪失了想像中防禦與補給的優勢，而變成與德軍陷入遭遇戰甚至被突襲的慘況。
最後的結論。
From this day to the ending of the world、
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For she to-day that sheds her blood with me
誰今天與我一起浴血奮戰，
Shall be my sister.
誰就是我的姐妹。 |
| 閒遊之人 |
Posted - 10/13/2011 : 21:33:32
那時英法好像都面臨軍人不足的問題?
所以想靠裝甲數量來保有優勢?
馬其諾防線似乎也是這思維下的考量~~ |
| n/a |
Posted - 10/13/2011 : 21:24:39
德國陸軍1940年型的編制，除了比較早成軍的第一~第五裝甲師有兩個戰車團(300輛+)以外，其他後續成立的新建裝甲師多數都只有一個戰車團(150輛+)，而德軍在裝甲師裡通常都有配備兩個足額的摩步團，戰車對步兵的軟硬比是一比二，所以並不容易碰上"步兵與戰車被分割"的問題。
事實上在阿拉斯及時阻止了法軍反擊的，並非德軍裝七師的戰車也非只有隆美爾A來的空軍高射砲，裝七師本身的步兵團及時跟上鞏固了阿拉斯市街也是重點。
反過來說、裝甲比率較德軍高的英國遠征軍和法國裝預師則面對著軟單位不足的困擾，以英軍為例，師裡的裝甲：步兵單位比率是五對三，這怎麼想都覺得步兵缺的太離譜了，這些問題要到1941年才逐步修正回來。真正有調度困難問題的單位不是德國，是聯合軍。
以下貼出節錄自萌戰學校的解說圖。
1940扮演這種角色的是德軍的裝甲師，39年時則是輕機械化師。
裝甲師是根據波蘭戰役期間輕裝師的戰車過少、欠乏重火力與步兵支援的教訓，將甲車與步兵戰力予以補強升級的單位（裝甲營＞團，摩步團中內建一個裝步營）。
後續的單位包括德軍裝甲師的摩步團與其他摩步單位。
最後的鞏固工作是由托特組織的軍屬、雇員和雜號步兵師負責的，這些步兵師就真的沒什麼機械化力量，跟英法的靜態師差不多。
From this day to the ending of the world、
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| 閒遊之人 |
Posted - 10/13/2011 : 21:17:24
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Originally posted by dasha
剛剛才想到,沒講"戰車搬運車".沒錯,在後方的人可以搭半履帶車,戰車可以搭戰車搬運車,等到接近戰場時才放下來,那就沒有履帶磨損的問題了.只是,實際會是怎樣?看看1940年5月,法國第一與第二裝甲師的遭遇:
5/10,德軍開始進攻,法軍這兩個裝甲師馬上就上鐵皮與上車,向北行動,但是因為碰到南向難民潮,因此,有些被卡在路上的單位,就下令戰車下車,走路外地形;5/12,得知德軍主攻方向在南方,這兩個裝甲師再度南調,這次就更慘,因為是計畫以外的行動,所以更沒有鐵路與運輸車可用,更多車只好自己走,因此拋錨丟在路上的車就一大票;5/14,還能好好跑的百來輛戰車,包括服役中最強的約兩百輛Char B1系列五十來輛,在兩個路旁空地加油修理,碰上德軍部隊,好萊塢式大爆破,法國僅有的裝甲師就此崩潰--第三裝甲師是教導師,可用的戰車當時都丟給這兩個裝甲師用,訓練學員修車;第四裝甲師則要再過好幾天才成立.
話說補給這麼重大的事
法國沒有排哨戒部隊保護補給中的部隊嗎
還是料想德軍還在大老遠之外而疏忽警戒... |
| dasha |
Posted - 10/13/2011 : 11:28:39
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Originally posted by huangmin95
至於後面的你諷刺大俠諷刺的太好了，動動嘴巴就可以讓德軍從1940年的現實狀況變成1990年的狀況，真不知道他那套是從哪裡腦捕來的
大俠的道路學基本學理，兩個字腦捕，沒必要看，柏林到中國的直線距離只有六千多公里，當然你要說google的地圖計算是我腦補設計的也無所謂，附註一件事如果坦克只能行駛在道路上，美軍早就全滅了
前面那一段是小弟替星光翻譯幾本書的時候,德國戰車/戰車機械結構圖鑑,以及上田信老師一些零碎文章的東西,與一些參考資料(PANZER,Ground Power之類雜誌)中看到的,昨天曾經想整段剪下來貼上,後來發現這有著作權的疑慮,會引用過量.
後面的道路部份,大陸土木系"道路學"教科書是最容易查的一本,其他的就分散在土木系的結構力學土壤力學各章節,比較難概述,18年前到台大土木系修課時,也曾順便去重慶南路找過相關的書.反倒國軍的教範在這部份很爛,大概是因為不是作戰重點......
剩下一堆跳針的內容,再提一次花時間,如果有其他板友有問題或意見的話,提出來可以繼續討論, huangmin95就不必了,等了一段時間看您有甚資料,看得出你真的是甚都不懂也沒有意願懂,小弟提太多反而會影響到小弟那幾本書的銷路,著作權上可能也有問題,這與您那些保證沒有人有臉承認與他有關的內容不同,誰引用您的說法,學位證書可能要被追繳,並從相關組織開除.
1940年5月的作戰,要注意看原始文獻,很多人都會說"戰車與步兵脫節",但,實際去看會發現,這是希特勒對當時裝甲師前進速度帶來的疑慮,他與邱吉爾或法國陸軍那些人一樣,對一次大戰部隊前進速度的印象很深,所以有這種憂慮.而這種憂慮,到最後並沒有成真,1940年5/20~21日法英軍分別從南翼與北翼的反攻之外,直到6/9德軍二度全面突破前,法國還有從南方進行過逆襲,可是,都被德軍擋下了,德軍的擲彈師與步兵師有來得及補上防線.
二次大戰的德國確實是缺油,尤其是到後期,連部隊的供應都不足,但前期的問題是儲備不足,而不是供應不足,要打仗還是要盡可能供應足夠的工具.而且歐洲國家還是普遍使用獸力車輛,當時來說車輛不足的問題比較嚴重.
至於說法國陸軍參謀計算,下面這本書有圖文並茂的範例,就算不懂日文,圖應該看得懂:
http://www.e-hon.ne.jp/bec/SA/Detail?refShinCode=0100000000000007199205&Action_id=121&Sza_id=C0&Rec_id=1008&Rec_lg=100813
(歴史群像編集部『戦略・戦術・兵器詳解 図説・第一次世界大戦・下 1916-18 総力戦と新兵器』（学習研究社、2008年）ISBN 978-4-05-605051-6) |
| Snap |
Posted - 10/13/2011 : 09:13:33
左岸的中二看到這帖的話，可能會想來台灣拜師了，人類居然可以腦補硬凹到這種程度.....
I have nothing to say.... |
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Posted - 10/13/2011 : 05:20:00
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Originally posted by dasha
卡車衝過火線?小弟記得小弟寫的是"運兵車在作戰線前200公尺放人下車"吧?不過放人下車的目的不一定是要這些人陪戰車作戰,德國人的概念是放人下車清戰場挖壕溝確保補給線,英國人的概念是放人下車建構壕溝然後戰車後撤修整補給,日本人的概念是請戰車回家由步兵反戰車......
德國會成功是因為他的運氣很好，沒有被法國抓到坦克和後方步兵完全脫離的弱點，請你自己翻閱相關的戰史資料，如果被法國抓到你認為德軍的下場會是如何？直接給你答案法國戰役的結果將會是德國全軍覆沒結束
這招有沒有人學？有，中國的蔣家在大戰結束的內戰就學了，坦克部隊全滅
你寫的是士兵上車跟上坦克，而不是放下這是第一點，也就是你要求步兵坐在車上跟著坦克衝過火線，然後你改口步兵放下變成坦克一次衝過五六條防線還往前衝
我再算一次給你聽，四號的速度是四十公里，減半是20公里，每日前進八小時是160公里，一週七日是一千一百二十公里，打八折算給他八百公里，一月四周是三千兩百公里，三個月是九千公里
攻擊防線弱點採用高穿插，也就是按照你說的步兵上車不怕死跟著穿越火線，再巴巴羅薩戰鬥開始，三個月內已經足夠滅掉整個蘇聯了，為甚麼不行？還不就是沒有車輛 |
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Posted - 10/13/2011 : 04:56:25
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Originally posted by dasha
火力乘以速度才是衝擊力,集中運用則是同時強調這兩個要素,而不是只有其中一個要素,因為,1916年法國就發展出了現代後勤,所有東西該運到哪怎麼運,都可以完全計算出來,只要知道手邊可以動員的物資,以及敵方的兵力與速度,法國完全有把握可以算出該在哪邊送上兵力擋住敵人,除非兩種例外:敵人強到手邊的資源全用上也不可能擋住,或是敵人速度比你估算的速度快很多,你計算錯誤.
1940年的問題就是出在德軍的速度,否則,即使法國裝甲師南來北往路上到處故障,假如是按照預定的5/18,也就是6天,而不是史實上的2天,法國兩個裝甲師還是來得及在繆司河週邊集結66%(一次大戰統計出法國部隊崩潰數字)以上戰力,加上其他單位,以十到廿個師的增援,對抗德軍的五到十個師.速度,讓德軍5個師面對的,只是不成師的零散集團,而不是十個以上的東北方面師;而集中運用,是德軍獲得速度的關鍵.
又是哪本書亂寫的？火力成上速度等於衝擊力？一台搭載一把步槍的f1，衝擊力要勝過一個全拿步槍的連？
第二個就更搞笑了，法國可以算？麻煩依下那是可以算出我應該往前線部隊運輸多少物資好嘛，可以算那法國早就在德軍翻過山頭舊檔下德軍了 |
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Posted - 10/13/2011 : 04:41:44
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Originally posted by Snap
大俠兄長篇解釋的道路學基本學理又再度無視，證明你只是個滿口詭辨又不受教的蛋頭。
你自己去量量看波蘭邊界到莫斯科有多遠，只會坐在電腦前嘴砲的傢伙也可以酸1991年聯軍有飛機為什麼不能三天就抓到海珊。
上面的數字再度證明你根本沒有現實世界的實務經驗，我懷疑你甚至連汽車都沒開過，汽車都要加油保養換胎的，戰車就是永動機？而且你完全沒有道路行進和野地行進和戰鬥行進的觀念，你這種走法不用十公里就在路上被打爆了。
你把要塞砲編入進攻部隊，沒錯機動力就是0
古往今來的名將都是運氣好這個說法，我想想，沒錯他們的運氣都非常好，運氣差的都已經死在戰場上了，至於你說戰前寫的教範？有哪場戰鬥按照計畫走的？你腦捕的戰鬥嗎？
你說戰艦和要塞炮位什麼不能取代坦克？倒不如說為甚麼他們被取代，布過拿戰艦和坦克相比，可見你的思想已經到達亂講的程度，坦克位什麼可以取代要塞砲？原因很簡單坦克打贏了，就這樣而已
至於後面的你諷刺大俠諷刺的太好了，動動嘴巴就可以讓德軍從1940年的現實狀況變成1990年的狀況，真不知道他那套是從哪裡腦捕來的
大俠的道路學基本學理，兩個字腦捕，沒必要看，柏林到中國的直線距離只有六千多公里，當然你要說google的地圖計算是我腦補設計的也無所謂，附註一件事如果坦克只能行駛在道路上，美軍早就全滅了 |
| MikeH |
Posted - 10/12/2011 : 21:31:15
德國缺油
巴巴羅莎的重要戰略目標之一 就是奪取高加索油田
就算給德軍幾萬輛卡車
燃料不開外掛 開戰沒幾天全停在路邊動彈不得
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地下軍火庫
http://guns-mikeh.blogspot.com/ |
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