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RAH66
我是菜鳥
460 Posts |
 Posted - 04/20/2011 : 00:09:21
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樹木高與你的電腦系統反應能力能不能適應叢林那難以監測的路面狀況是兩回事，人類都有因沒預測好路況摔倒的可能性，更何況是行走在路況相對脆弱的MS。
另外你該懷疑的是初速400m/s以下的120mm機砲能不能擊中數公里外的坦克與直升機......
至於 蚱蜢 VS 藍星人的問題也是與你反駁燕子獵蝗蟲一樣的盲點，昆蟲並不會組成 EDF 拿火箭筒與開坦克跟哥吉拉開戰，所以我才在那兩個例子加註 (意義不大)。
要不是鋼彈開"米諾夫斯基粒子干擾"這大絕，否則這可能是人人手上都是星紋飛彈、4X4甲車上都是可順便防空的 CKEM 的恐怖年代，這些東西絕對能將火箭跳的MS在進入火砲射程前就先打成蜂窩，也逼飛行器要搞 CAS 得更加追求武器精確化與長程化。 |
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 04/20/2011 : 06:53:54
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quote:
Originally posted by su37
如果機甲可以裝備相當口徑的火砲,
並且自由運用的話,
同樣技術水平為什麼不能讓坦克主砲俯仰角度更大或是迴旋率更快???
還是那句老話,不要拿清朝的劍斬明朝的官,
技術上有突破,首先受益的應該是傳統載具,
我想機甲如果發展成熟,
要面對的敵人不會只有現在這種相對笨重、脆弱的坦克跟直升機，
搞不好是火力、機動力、防護力都有長足進步新世代武器（我隨便舉例像炮艇之類的＝戰車等級的防禦力＋直升機的飛行性能）
坦克的重量發展已經到極限的話，技術突破之後傳統載具哪裡能有提升的餘地？主炮俯仰角度跟迴旋率一個是坦克的大小，一個是裡面的人跟儀器受不受得了。小得怎麼想都不覺得坦克除了重量、防護跟火力之外，未來能怎麼進步。
機器人需不需要跳是一回事，倒是重量不大的話，利用火藥跟繩纜可以更快的在障礙物之間上下移動，可不是手腳不適合爬牆的問題，而是人型的特色就在於塞什麼東西上去都可以。
quote:
4X4甲車上都是可順便防空的 CKEM 的恐怖年代，這些東西絕對能將火箭跳的MS在進入火砲射程前就先打成蜂窩，也逼飛行器要搞 CAS 得更加追求武器精確化與長程化。
飛行器要小心是一回事，防空車輛要這樣搞不是按一顆鈕就馬上搞定的，那是整群的防空部隊才有辦法。 |
Edited by - LUMBER on 04/20/2011 06:58:54 |
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SleeplessPrometheus
路人甲乙丙
3126 Posts |
Posted - 04/20/2011 : 07:50:12
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就像是輪甲車的輪子再怎進步都裝不上履甲車，或機槍機炮的自動裝填系統在怎進步都影響不到105-120戰車炮。
不同結構系統的東西，科技再進步也是用不上的，材料強度不是無限度的。
結構的設計上就是有利大利小的問題存在，不是放大上去就可以了。
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慎．中野
我是老鳥
28331 Posts |
Posted - 04/20/2011 : 07:57:04
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quote:
Originally posted by RAH66
否則這可能是人人手上都是星紋飛彈、4X4甲車上都是可順便防空的 CKEM 的恐怖年代，這些東西絕對能將火箭跳的MS在進入火砲射程前就先打成蜂窩，也逼飛行器要搞 CAS 得更加追求武器精確化與長程化。
事實上在Gungriffon裡頭滯空過久的確是有被防空火力打成蜂窩的危險，各種機關砲跟飛彈都會招呼過來。
修練不夠的尋常玩家一瞬間機體就變成火球了。
事實上兩代遊戲的開頭都是運送空降部隊的運輸機被防空火力打成火球墜落的場面。
正因為如此，「急速的高度變化」，也就是火箭跳躍成為存活的關鍵。而且還不能跳太久，短時間的小跳躍比起長時間的大跳躍要安全很多。
Gungriffon的二代除了機甲之外也可以操縱直升機或戰車，實際操作過各種不同機體在同樣的火力條件下戰鬥，還是能跑也能跳的High-MACS存活率跟適應性最高。
老實說在同樣的遊戲條件下駕駛直升機固然是有容易超越地形的利多，但在防空火力強的關卡因為太容易被集火射擊以及裝甲薄弱，存活率很低。
只能在地面移動的履帶車輛固然有車身小不容易被擊中的優點，但在複雜地形關卡的適性太低，無法對應迅速變化的戰況。
特別在多高地的地形尤其如此，直升機很容易被來自高地或視線死角的防空火力集中射擊墜落，對於履帶車輛來說則無法移動的地形太多。
這些都是蘇聯跟美國軍隊在阿富汗實際遭遇過的問題。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 04/20/2011 08:12:25 |
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閒遊之人
我是老鳥
6875 Posts |
Posted - 04/20/2011 : 08:48:55
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如果機甲可以裝備相當口徑的火砲,
並且自由運用的話,
同樣技術水平為什麼不能讓坦克主砲俯仰角度更大或是迴旋率更快???
還是那句老話,不要拿清朝的劍斬明朝的官,
技術上有突破,首先受益的應該是傳統載具,
我想機甲如果發展成熟,
要面對的敵人不會只有現在這種相對笨重、脆弱的坦克跟直升機，
搞不好是火力、機動力、防護力都有長足進步新世代武器（我隨便舉例像炮艇之類的＝戰車等級的防禦力＋直升機的飛行性能）
個人的想法
拿的不過是比較好的rpg或無後座力砲耶..
當然啦
這招只有剛出現有用
對方遲早會開發出應對方法
如將反飛彈的硬殺系統強化威力之類..
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Gasaraki
新手上路
100 Posts |
Posted - 04/20/2011 : 09:13:18
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quote:
Originally posted by 慎．中野
quote:
Originally posted by RAH66
否則這可能是人人手上都是星紋飛彈、4X4甲車上都是可順便防空的 CKEM 的恐怖年代，這些東西絕對能將火箭跳的MS在進入火砲射程前就先打成蜂窩，也逼飛行器要搞 CAS 得更加追求武器精確化與長程化。
事實上在Gungriffon裡頭滯空過久的確是有被防空火力打成蜂窩的危險，各種機關砲跟飛彈都會招呼過來。
修練不夠的尋常玩家一瞬間機體就變成火球了。
事實上兩代遊戲的開頭都是運送空降部隊的運輸機被防空火力打成火球墜落的場面。
正因為如此，「急速的高度變化」，也就是火箭跳躍成為存活的關鍵。而且還不能跳太久，短時間的小跳躍比起長時間的大跳躍要安全很多。
Gungriffon的二代除了機甲之外也可以操縱直升機或戰車，實際操作過各種不同機體在同樣的火力條件下戰鬥，還是能跑也能跳的High-MACS存活率跟適應性最高。
我知道你我都喜歡Gungriffon這款遊戲
但是我絕對不會把遊戲裡面的黑科技設定拿來作為現實討論依據
試問你所樂道的地面高速移動與瞬間噴射跳躍加急速落地無礙
的技術依據何在?
光靠腳底的小溜冰輪能在高低起伏與各種段差障礙物的野地自在滑行?
背後裝兩個小發動機可以讓數十噸機體在一秒間躍上天空?
還能控制機體重心與兼顧氣動力穩定滯空飛行甚至連續射擊主砲?
再者動力切斷後急速落地衝擊也無損各部關節完好
這根本已經超出明朝劍清朝官的範圍而進入完全的空想
話說每次看到一堆ACG機設都要把機體重量偷輕到像紙糊又兼具主戰車的防護力就覺得可笑..... |
Edited by - Gasaraki on 04/20/2011 09:15:06 |
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a1hija
新手上路
258 Posts |
Posted - 04/20/2011 : 09:18:14
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quote:
Originally posted by kumachan
一般步兵還是有,但主要是建立前進基地的勤務兵..
為機甲進行維修補給,不算一線戰鬥單位.
編制的卡車會比甲車還多.
畢竟戰爭需要後勤,而這些非戰鬥單位不必操作昂貴的機甲.
但仍具備傳統APC車載火力.
若戰線被突破,則後勤單位應該是坐甲車趕快後撤.
而不是留下來玉碎,因未能使用機甲得先進國家,人命太貴....
雖然連級步兵部隊也有反裝甲飛彈,
但是敵軍連級機甲部隊會有近百具機甲,用有限的飛彈打不完.
(飛彈是用來打數量不多的重戰車)
無導引火箭則不容易打中體積小又高機動的機甲.
而且機甲的SA和步兵差不多,火力射程和防禦卻更強.
機甲先開火的機率還比反甲步兵高.
即使營級機步單位也沒有把握擋住連級機甲部隊的集中突破.
就算一輛輪甲車換2具機甲,也不划算.人命損失過大,
如果情況允許,一般步兵應避免與機甲作戰.
讓後方整備的機甲預備隊往前接戰.
由於機甲只有3噸,直升機可以馬上運全副武裝的機甲到戰線缺口.
機甲本身也有接近甲車的速度,因此沒有明顯的戰線,
雙方機甲以機降或是小路滲透的方式侵入敵軍控制區.
刺探弱點,隨後集結重戰車與機甲,集中突入撕開防線.
隨後機步師建立前進基地.
只要備件和預備機體夠多,機甲部隊可以持續以最少的步兵傷亡作戰.
當未來的機甲也有接近現在甲車的速度時, 未來的甲車的速度已經大幅增加
UH-60/CH-53K直升機可放多少3噸重3米高的有/沒有駕駛艙人型機甲, 沒有駕駛艙的人型機甲在直升機內是以什麼姿勢放置?
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無論在文學或科學，沒有細緻就沒有精彩。所謂一般性概念(general ideas)，得來容易，販賣者亦眾，但這些只不過是遊走於不同「無知」領域間的護照而已。
—俄裔美國文學家作家，同時也是20世紀傑出的文體家、批評家、翻譯家、詩人、教授弗拉基米爾•納博科夫(俄文：Владимир Владимирович Набоков，英文：Vladimir Vladimirovich Nabokov)
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dasha
版主
42035 Posts |
Posted - 04/20/2011 : 09:49:56
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quote:
Originally posted by su37
如果機甲可以裝備相當口徑的火砲,
並且自由運用的話,
同樣技術水平為什麼不能讓坦克主砲俯仰角度更大或是迴旋率更快???
這倒是真的不能,因為戰車炮俯仰角限制因素,就是空間,火砲仰上去或俯下去時,要留給炮尾後座與進彈的空間,戰車砲塔要與手持武器獲得同樣俯仰角的方法,就是變成與人家機甲一樣高聳,也就是鋼坦克化......還記得KV-152那個6公尺高的砲塔吧?那就是152mm炮的必然之惡,想降低高度就是變成ISU-152,你不能用砲塔,只能把車身空間變成火砲的後座範圍.
實際上,機甲手上火砲如果不要求射擊速率,後座力問題反倒比現行的裝甲車容易處理,因為裝甲車的火砲後座行程,限制因素是砲塔大小,戰車大概就是三十幾公分,有些低後座力改良版則可以到一公尺,但機甲的炮在機身外,後座行程好幾公尺都有可能,利用長後座行程可以大幅減低最大衝量,關節部份的衝擊也會因此降低.缺點的話,後座行程好幾倍,連發時要耗的時間也就是好幾倍......所以大口徑機炮,實體彈而不是雷射彈的話,還是在戰車上比在機甲上容易實現.
又,直昇機那個大圓盤的阻力很大,人形機械裝JATO這種瞬發性推力裝置,垂直上升速度可以很輕易的超過直昇機,只是JATO是一次性的不說,落下時你的關節......所以人形機垂直運動比較實用的方式,就是爬牆與爬高樓,目前由特戰部隊做的事情.
強調垂直速率變換的理論,是美國陸軍的戰鬥直昇機作業理論,在高強度戰場的演習下很有效,不過低強度戰場就反而會出包,因為低強度戰場的作業其實是看運氣,敵人的火力威脅性都很低...... |
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masahiro0083
路人甲乙丙
Taiwan
709 Posts |
Posted - 04/20/2011 : 10:13:53
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有些朋友看來已經講出火氣了~息怒息怒~
個人想法是開欄的定義為"步行機的戰術運用"，所以討論在這個"步行機已經開發出來"的前提下進行會比較有意義。
若是你堅持這個議題必須從整個技術上的可行性開始驗證，那這欄也不用開了。
因為整個大前提都被推翻了就沒啥好討論的了。
還是說真的有意見，那到板務區去請版主將這個討論移到幻想武器也行。
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Edited by - masahiro0083 on 04/20/2011 10:15:16 |
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su37
路人甲乙丙
Taiwan
1337 Posts |
Posted - 04/20/2011 : 11:34:54
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quote:
Originally posted by dasha
實際上,機甲手上火砲如果不要求射擊速率,後座力問題反倒比現行的裝甲車容易處理,因為裝甲車的火砲後座行程,限制因素是砲塔大小,戰車大概就是三十幾公分,有些低後座力改良版則可以到一公尺,但機甲的炮在機身外,後座行程好幾公尺都有可能,利用長後座行程可以大幅減低最大衝量,關節部份的衝擊也會因此降低.缺點的話,後座行程好幾倍,連發時要耗的時間也就是好幾倍......所以大口徑機炮,實體彈而不是雷射彈的話,還是在戰車上比在機甲上容易實現.
又,直昇機那個大圓盤的阻力很大,人形機械裝JATO這種瞬發性推力裝置,垂直上升速度可以很輕易的超過直昇機,只是JATO是一次性的不說,落下時你的關節......
如果說俯仰角度受到後座行程與砲塔高度的影響,
那把主砲像機甲一樣採用外置式的設計呢?
(硬要舉例的話,就是類似ms igloo第二話鬥狼那種設計)
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書買太多,看不完腳腳XD |
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Snap
路人甲乙丙
Taiwan
1330 Posts |
Posted - 04/20/2011 : 11:54:35
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MS爬高樓？
1. 那MS長那麼高做什麼？
2. 要爬高樓前要不要先偵測一下結構物的耐重度？
3. 爬高要怎麼下來？多快下來？
第三次建議：請把MS類機甲移至幻想武器區.... |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13378 Posts |
Posted - 04/20/2011 : 12:11:09
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quote:
Originally posted by masahiro0083
有些朋友看來已經講出火氣了~息怒息怒~
個人想法是開欄的定義為"步行機的戰術運用"，所以討論在這個"步行機已經開發出來"的前提下進行會比較有意義。
若是你堅持這個議題必須從整個技術上的可行性開始驗證，那這欄也不用開了。
因為整個大前提都被推翻了就沒啥好討論的了。
還是說真的有意見，那到板務區去請版主將這個討論移到幻想武器也行。
當然要技術上可行 不然應該去幻想曲.
我實在不太能夠理解, 現在甲車就已經有高速了, 但是高速從來沒法帶來生存性(從巡航戰車年代就是如此.) 兩隻腳的就能高速生存?? 要說高速, 輪子比腳威多了. 自行車比跑步快多了.
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 04/20/2011 : 13:02:45
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鬥狼記得是彈藥在自動裝填途中外露,那個位置不好故障排除.
自動遙控砲塔恐怕都是這樣,難以在戰鬥途中排除卡彈之類的意外.
輪甲車的高速可以閃比較慢的反戰車飛彈,人眼自瞄就需要運氣加持.
英國的巡航戰車是ㄧ回事,初期是故障率高的嚇人,末期是要去撞開人家的大門.... |
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kumachan
路人甲乙丙
Taiwan
3832 Posts |
Posted - 04/20/2011 : 13:45:08
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quote:
Originally posted by a1hija
當未來的機甲也有接近現在甲車的速度時, 未來的甲車的速度已經大幅增加
UH-60/CH-53K直升機可放多少3噸重3米高的有/沒有駕駛艙人型機甲,
沒有駕駛艙的人型機甲在直升機內是以什麼姿勢放置?
輪甲車速度100-110km已經是極限,實際也很少有機會開這麼快.
特別是作戰時恐怕連1/3都不到.
就算履帶能進步到輪甲車那種速度,在作戰時也沒有用處.
我不認為未來甲車速度會大幅增加,除非甲車用飛的....
我之前應該有講3噸重3米高的人型機甲是用直昇機"吊掛".
類似悍馬車/物資來運.
不是直升機"內".
機甲時期未來的中型直升機應該吊掛能力不會低於目前重型直昇機.
88風災時,海龍直升機能吊掛8.5噸的推土機.天候好則可掛重16噸.
如果幾十年後的重型直昇機,應該起碼16~32噸能力.
運輸時可能以專用貨櫃來裝多具機甲.
一次4~8架機甲=1-2個快速突擊機甲班(一個班的戰力超過一般排級單位)
幾十年的重型直昇機,應該起碼4~8噸能力.
也可以吊掛運輸1-2架機甲.
如果是用戰術運輸機,則像甲車一樣在貨艙,蹲下兩手前置.
以四支點固定放在輪式平台上運輸
想要集中突破時,則以百餘架運輸直昇機.由空軍掌握局部制空權後,
以時速300KM/hr低空運輸200-300具機甲,和一些小型支援車輛.
(數百具機甲大約是一個機甲營的規模,)
1小時內來回百餘公里到敵境後方機降.
運輸直昇機放完就離開. 武裝直昇機則留下來一起作戰.
每個機甲班能控制排級的作戰範圍.一個營可以抵上一個旅級戰力.
機甲部隊落地則以時速50-75km機動到目標區.
快速打擊達成戰術目標後.再以時速50-75km機動脫離戰場,
到Safety Zone吊掛離開或與地面推進的重裝戰車部隊會合.
這種機降不追求單獨長期作戰能力.
由於自身只有APC/IFV等級的戰力,主要是見縫插針打戰線後方的弱點,
若敵軍戰力遠超過預期,則應立即循空路或陸路撤離.
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Edited by - kumachan on 04/20/2011 14:52:07 |
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dasha
版主
42035 Posts |
Posted - 04/20/2011 : 13:48:22
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英國巡航戰車從來都沒辦法達到必需的高速:96km/hr以上,這速度會讓大部分武器的瞄準能力失效,剛進入準星就衝出去.如果超過120km/hr,那就要用對空武器來瞄準.
雙腳的設計不適合高速,除非那兩個像腳的東西其實是噴射引擎用飛的......
外置主砲的裝甲車輛設計一直都有,就是為了突破俯仰角限制,不過通常會先卡在裝填...... |
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kumachan
路人甲乙丙
Taiwan
3832 Posts |
Posted - 04/20/2011 : 14:20:47
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我想機甲雙腳前後應該都會有對橡膠輪,但不用很大.
輪車要這麼大的輪子是因為要越障....
機甲有手有腳,越障不靠輪子,所以小輪就可,不怕打穿的實心胎也很有可能使用.
動力類似電動車那種輪鼓電機即可.使用機體的電力.
以電動車的電機馬力,要讓3噸的機體跑時速60-70km應該很簡單.
這時有點像使用動力划板的人類士兵.
只是機甲輪子在腳下,由於機甲有3米高,
輪徑少說也有0.3米以上.應該是寬胎.
兩腳共約4-8個小輪胎. 接地壓和4輪1.7噸民間休旅車差不多
遇路面障礙或凹洞,則電腦主動避開或減速步行跨越.
機甲越障能力會遠超過一般車輛,2-3米的障礙可以輕鬆爬過
機甲的腳掌前後可能都會有輪子.底部也有柔性材質.
步行時輪子鎖死當緩衝墊.
(你不會希望全金屬的腳底採在地面上喀啦喀啦的把敵軍都炒起來...)
有平坦道路時,則可考慮使用半蹲馬步的低姿態,以路輪來高速移動.
此時速度跟的上戰甲車.
一般步行戰鬥時則不用很快,因為太快也沒法索敵和瞄準.
其實一般步兵也沒多快,機甲也不必快很多,
例如步行正常10-20km,最快35km.
這樣其實就很驚人了,因為機甲不會累.
照最高速度作戰1小時也不需休息.
(若是人類武裝衝刺幾分鐘就喘到不行.馬上要坐車)
速度方面,人類瞬間可跑到20-30km/hr.
但是每人能這樣一直跑.遇過障礙就得停下來用慢速過去.
機甲比較類似步兵,所以也是一樣.
平時維修要移動機甲位置,也可以用輪子.
免得關節損耗太快.
機甲不是用高速帶來生存性,
(陸上武器速度已到極限,除非用飛的否則生存率沒太大差別.)
而是用單人機的小尺寸和一定程度的裝甲來提高效率.
同樣的噸位可以做4-5具機甲或1輛APC. 乘員數也差不多.
但火力卻是4-5具機甲遠勝於1輛APC.
防禦雖然差不多都只能輕度防禦,但是損失一具機甲也失去1/5戰力.
損失一輛APC就全沒了.
而SA反應速度則當然是5個比1個好.
尺寸:一具半蹲射擊狀態的機甲,正面投影面積只有大型甲車的2/3.
側面投影面積只有大型甲車的1/2以下.更難打中.
而且機甲有可能攜帶能隨意指向的護盾.
如果護盾正確指向火箭彈發射源,則幾乎打不壞.
重型火箭也處理不了那種超過1000mm以上的空氣.
平均解決一具機甲則要用至少幾倍的打擊次數.
然而同樣噸位與人力的情形下,1輛APC=機甲可以編制4-5具.
那解決掉整個機甲班需要的火箭投射數,根本不是一般機步班能解決的.
就算排級單位也很吃力.
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Edited by - kumachan on 04/20/2011 15:06:28 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13378 Posts |
Posted - 04/20/2011 : 15:13:52
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quote:
同樣的噸位可以做4-5具機甲或1輛APC. 乘員數也差不多.
但火力卻是4-5具機甲遠勝於1輛APC.
這個不好跟APC比吧, 應該跟鼬鼠裝甲車比
GERMANY WIESE MK20A1 (裝有20mm砲!!)
同樣的科技下, 機甲做的到的, 鼬鼠應該都做的到, 而且做得更好, 機械可靠度更高.
簡單的來說, 就是MA>MS. |
Edited by - BlueWhaleMoon on 04/20/2011 15:15:35 |
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kumachan
路人甲乙丙
Taiwan
3832 Posts |
Posted - 04/20/2011 : 15:19:34
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護盾的設計有兩種方向,
一是一般的盾,用手去拿.一手火器一手護盾.傳統配置.
好處是火器和盾都可以同時指向目標.
火力和防禦都最大化.
二是把盾和武器合為一體的重型盾
中空的長型盾,裡面可以放重機槍或機砲.以兩手持用.
好處是雙手武器口徑可以更大型.
但缺點是護盾在射擊時不能用.(也沒有手可以拿另外的盾)
只適合狙擊型機甲.
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kumachan
路人甲乙丙
Taiwan
3832 Posts |
Posted - 04/20/2011 : 15:26:55
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quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
quote:
同樣的噸位可以做4-5具機甲或1輛APC. 乘員數也差不多.
但火力卻是4-5具機甲遠勝於1輛APC.
這個不好跟APC比吧, 應該跟鼬鼠裝甲車比
GERMANY WIESE MK20A1 (裝有20mm砲!!)
同樣的科技下, 機甲做的到的, 鼬鼠應該都做的到, 而且做得更好, 機械可靠度更高.
簡單的來說, 就是MA>MS.
鼬鼠之前就討論過了.
如果是要以裝甲車突擊,那鼬鼠便宜的多.
但機甲的SA好,可以代替步兵.
而鼬鼠不行,鼬鼠SA沒比戰車好到哪去.
否則早就拿這來掩護戰車了.
我們現在講的是為了避免步兵傷亡,所以才要機甲.
而不是為了讓甲車可以用腳走,而做機甲.
機甲要取代步兵,而不是取代戰甲車.
如果要反過來用甲車取代機甲.
那就解決不了缺乏步兵掩護的老問題.
機甲和鼬鼠.不如說戰車和驅逐戰車的差別.
機甲會比較貴,但是有些工作還是機甲比較適合.
鼬鼠再怎麼便宜,被一顆AT4火箭打到是一定死傷,
但機甲只要把護盾面對敵火方向,很有可能沒事.
因為護盾到乘員之間有1米以上.
而且不管前後左右上下,都可以用護盾來擋.
而鼬鼠只能對正面做強化......
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Edited by - kumachan on 04/20/2011 15:32:47 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
13378 Posts |
Posted - 04/20/2011 : 15:31:58
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quote:
鼬鼠之前就討論過了.
如果是要以裝甲車突擊,那鼬鼠便宜的多.
但機甲的SA好,可以代替步兵.
而鼬鼠不行,鼬鼠SA沒比戰車好到哪去.
當你把機甲做到跟鼬鼠一樣大一樣重, SA兩者是一樣的, 我個人覺得. 你不能用Power Armor的SA套在兩三噸或更重的TA/MS上面.
quote:
機甲和鼬鼠.不如說戰車和驅逐戰車的差別.
機甲會比較貴,但是有些工作還是機甲比較適合.
想不出來.
quote:
鼬鼠再怎麼便宜,被一顆AT4火箭打到是一定死傷,
但機甲只要把護盾面對敵火方向,很有可能沒事.
因為護盾到乘員之間有1米以上.
而且不管前後左右上下,都可以用護盾來擋.
而鼬鼠只能對正面做強化......
如果那麼重 那麼大的護盾 機器手臂可以使用順利的話, 鼬鼠也可以弄個大型護盾在正面. 我個人是不覺得護盾影響有那麼大.
現在問題不是便宜 是鼬鼠可以做得更好. 戰車比突擊砲有砲塔優勢. MS比MA的雙腿 我個人看不出來雙腿對SA與護盾 有啥提升. (雙腿可以提升SA!!?) |
Edited by - BlueWhaleMoon on 04/20/2011 15:34:55 |
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su37
路人甲乙丙
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Posted - 04/20/2011 : 15:38:06
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Originally posted by kumachan
鼬鼠之前就討論過了.
如果是要以裝甲車突擊,那鼬鼠便宜的多.
但機甲的SA好,可以代替步兵.
而鼬鼠不行,鼬鼠SA沒比戰車好到哪去.
機甲和鼬鼠.不如說戰車和驅逐戰車的差別.
機甲會比較貴,但是有些工作還是機甲比較適合.
鼬鼠再怎麼便宜,被一顆AT4火箭打到是一定死傷,
但機甲只要把護盾面對敵火方向,很有可能沒事.
因為護盾到乘員之間有1米以上.
而且不管前後左右上下,都可以用護盾來擋.
而鼬鼠只能對正面做強化......
機甲的反應有好到這種地步?
那當時的主動防禦系統應該功能更加強大了吧?
有這個東西還需要拿盾牌嗎?
(雖然CKEM好像死了,但是以後會不會出現同等或更變態的反裝甲武器呢???)
再者,同樣噸位還有技術水平下,機甲何以SA比戰甲車好?
另外,機甲好像在許多ACG的設定中都是單人駕駛的,
可是在同樣的ACG設定下,戰甲車類往往還需要數個成員才能完整發揮功能,這有沒有漏洞?
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書買太多,看不完腳腳XD |
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kumachan
路人甲乙丙
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3832 Posts |
Posted - 04/20/2011 : 16:06:41
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>>機甲的反應有好到這種地步?
>>那當時的主動防禦系統應該功能更加強大了吧?
>>有這個東西還需要拿盾牌嗎?
我是以它能做到為前提,否則跟本就不必考慮設計盾牌不是嗎?
如果機甲的電腦或機械反應不快,那機甲根本不會做,
動作慢的話,其實就是工程機械而已.
既然假設有機甲,就先不必再去討論它反應很慢怎麼辦.
盾牌的機制和主動硬殺有點類似.
機甲具有雷達與光電搜索儀.
電腦發現敵軍會提示駕駛將盾和機砲轉向.
如果發現敵彈,而來襲方向與護盾不同時.
經資料庫比對,若判斷威脅性比較大,
則將盾主動轉向在0.幾秒內完成.
迎擊後,盾可能破洞或局部扭曲,若手臂沒事則1秒內轉回敵軍方向.
如果有主動硬殺,也可能先用硬殺,或兩者並用,看程式判斷...
機甲帶盾牌不是取代主動硬殺.
盾牌更汎用....從三倍音速的子彈到150m/s的火箭都能擋.
而且打破一個洞,不用修也能繼續擋,運氣不會背到剛好命中同一點就好.
跟鐵窗一樣廉價.
盾牌也是一種主動防禦系統的一環.
裝甲是被動防禦.
硬殺是主動防禦.
護盾轉向敵火,則是主動防禦也是被動防禦.
主動硬殺是車頂有個多管發射器,把高爆彈藥射向火箭彈或飛彈.
其實接戰次數不多,大約4-6次就沒了.
打完了呢....爬出車外手動裝彈吧....
水平距離太近的話,主動硬殺防禦很可能來不及.
例如只能防100米以外300m/s的水平射來的敵彈,
盾牌反而可以一直面對正在對抗的敵軍,當然盾也是有缺點.
所以它不是取代主動硬殺.而是可以一起裝.
而且主動防禦主要應付火箭和飛彈 ,對高速機砲應該是沒有用的.
因為速度太快數量太多了.....然而不管輕裝甲車或機甲都可以因機砲而損壞.
你還是拿盾牌檔住比較簡單.
>>在同樣的ACG設定下,戰甲車類往往還需要數個成員才能完整發揮功能,這有沒有漏洞?
每個ACG設定不同,我了解不深,很難回答..
大部份動漫都著重於機器人,沒有特別說明戰車的部份.
如果是日系機甲18米高機器人ACG. 應該不合理的一大堆.
我自己認為合理的戰車設定為
近未來的30年後戰車的馬力最少比目前高一倍(合理估計)
速度更快也沒有意義,只能挪去裝甲和火力.
也就是同等機動力下,100噸140mm砲的重戰車是可能的.
等效防禦1300mm~1600mm以上,一般步兵輕型反甲武器完全啃不動戰車.
(就算66打M1A2SEP一樣)
由於人數不需增加甚至變少,所以重戰車體積只會小幅增加.
但履帶寬度要加大.
重戰車主要對手是解決對方戰車,由於射控都很準.
因此射速不是重點.大口徑砲射速先天不利是沒有關係的.
而主動防禦系統很難處理高初速砲彈.
因此正面防禦還是第一優先.
不管有無步行機甲, 步兵動力外骨骼應該都會先成熟
重戰車需要步兵保護.ERA之類的東西,卻不利於步兵,
外骨骼可以讓步兵多一些防禦,但2米的東西有極限在.
1噸以下的動力外骨骼頂多就是擋班用機槍而已.
有錢的強國當然會想要更好的作法.
此時有兩方案
1.豆戰車.也就是類似鼬鼠一型.
但它基本上就是車.
車到不了的地方還是到不了.
至少它也能取代一部份步兵,所以也有便宜該有的市場在.
2.單人機甲
這是取代PowerArmor步兵的東西.
火力防禦力更上一級.
步兵能去的地形它大都能去.
(高空攀繩索過河那種不算....)
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Edited by - kumachan on 04/20/2011 18:00:18 |
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su37
路人甲乙丙
Taiwan
1337 Posts |
Posted - 04/20/2011 : 16:16:55
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quote:
Originally posted by kumachan
山地戰沒有路時,機甲還是可以走或爬.
(我們的假設當然是機器人科技已經很成熟,類人行為都沒問題,否則這主題就是浪費資源)
車輛不管是M1A2還是鼬鼠都不可能度過特殊地形.
同樣噸位還有技術水平下,如果車輛不是靠便宜.
那在汎用性更小的現實下, 要怎麼取代機甲.
那大大所謂機甲有多大？
所謂的可以在山地戰走或爬，
有沒有考慮到接地壓還有地形堅固程度允不允許？
（雖然長的像人，但是只要體積比人還要大，可以完全無視客觀地形環境的影響嗎？）
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書買太多,看不完腳腳XD |
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kumachan
路人甲乙丙
Taiwan
3832 Posts |
Posted - 04/20/2011 : 17:01:10
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quote:
Originally posted by su37
那大大所謂機甲有多大？
所謂的可以在山地戰走或爬，
有沒有考慮到接地壓還有地形堅固程度允不允許？
（雖然長的像人，但是只要體積比人還要大，可以完全無視客觀地形環境的影響嗎？）
我沒說長得像人.
只是說有手有腳的人型,猿猴也算是同一類....
別忘了合理的機甲都會長得很醜.
要解決接地壓也簡單.腳比人的比例大幾倍就好了.
某方面來說,合理的機甲會很像長手大腳猿人.
而不是動漫ACG那種英挺帥氣的.....
真的照合理做,ACG都會賣不出去....
由於步行時會有單腳著地的情形,所以惡劣地形機動時.
有可能會把武器掛身上,以四足方式行進.
用手來分散壓力幫忙移動.....活像隻大猿猴.
(反正人類有時也是如此,為什麼機甲一定要很帥??)
機甲有多大？
3米高,長前足,短後足(手腳長度比類似matrix的APU,不利於跳)
由於腳短,雖然高度比人高,但跑步極速只比人快一點約30幾KM.
後腳掌寬而長(無指節)以分散接地壓.
腳掌前後有輪組以及馬達,道路上可用輪車方式高速前進.
1.5米寬,胸肚肥大以安置操作者.
主感測器位於頂部突起類似頭部,駕駛頭部四周是360度螢幕.
主感測器與駕駛頭部連動.駕駛頭轉哪個方向就看哪個方向.
如果正面感測器損壞,機甲自動把感測器環轉180度.用後面感測器當正面.
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Edited by - kumachan on 04/20/2011 17:22:47 |
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慎．中野
我是老鳥
28331 Posts |
Posted - 04/20/2011 : 17:59:19
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quote:
Originally posted by Gasaraki
我知道你我都喜歡Gungriffon這款遊戲
但是我絕對不會把遊戲裡面的黑科技設定拿來作為現實討論依據
試問你所樂道的地面高速移動與瞬間噴射跳躍加急速落地無礙
的技術依據何在?
這個嘛，發明基本上有兩個面向：
發明產生應用。
需求產生發明。
前者的話是如何應用已經存在的技術來產生新的用途，後者則是如何改良技術去達到需求。
我在這邊只是說明「火箭跳躍」這個動作如果真實存在的話，其效應會如何，也就是SF小說家的工作。至於如何讓技術演進到可以執行這個動作，這是發明家的工作。
我本人擅長的是將東西帶進假想空間（要能隨手創造這個假想空間就要大量吸收一手戰場報告跟多打擬真系FPS跟RTS）內去檢討其在各種狀況各種面向下會產生的結果，也就是SF小說家跟戰術理論家的工作。
像是戰車的誕生，事實上是源自一戰當時一篇講述「機槍摧毀車」的重要性的論文衍生出的產物。
機關槍的誕生也是先從「能夠連發的槍械」的構想再讓技術的演進去追上。
當然也有發明產生應用的案子，戰車的用途從「機槍摧毀車」改變為「機動作戰車」，就是一個好案例。
之後隨著戰爭環境的改變，現在的戰車又從「機動作戰車」逐漸退回到「步兵支援車」這種類似原先「機槍摧毀車」的角色。
另一個案例是，二戰美軍的戰車驅逐車最先是以伏擊敵戰車為構想誕生的產物，但因為戰場環境遭遇戰車少，反而是多用為支援步兵的突擊砲也是一個好案例。在德軍的場合就剛好相反，是將支援步兵的突擊砲發展為驅逐戰車。
說到要批評一種真實存在的新武器實用性跟優缺點在哪邊，尤其是在陸戰的場面，我有自信可以比大多數人更懂得竅門在哪。
否則我也不會說出大狗根本還不及驢子這種話。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Edited by - 慎．中野 on 04/20/2011 18:06:49 |
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當機甲出現之後~~~
