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 標題  |
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
 Posted - 04/15/2011 : 19:45:23
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重機槍對於機甲的貫穿,意義其一在於除了裝甲部隊外,重機槍是連級武器.平均約40~50個人才會裝備一把.換句話說,即使是一個M113連在衝進一個步兵連的正面防禦時.即使會被打穿,受損的程度也足以承受到能夠撕開敵方的防禦,因為防禦方不可能集中所有重機槍往某個狹窄突破口反擊.而且能打穿M113的重機槍,只能從側面貫穿.
機甲的話問題相同,在戰術上,在一個連的防禦正面前方約100公尺,只有最多約4把重機槍可以對付機甲,而機甲可以僅靠著約10~30公尺不到的攻擊正面集中突破,而防守方無法集中全部火力對付某個特定方向.指揮官能夠移動重武器當然是一回事,不過就像M113能夠撕開防禦並非專靠裝甲.防守方會選定好的交叉火網設置點,攻擊方也能選擇好的突破點.而且有裝甲的那一方因為只需要擔心為數不多的重機槍所以很佔優勢.
步兵不是沒有機會,但是相對於有裝甲的那一方,出錯的機會必須很少就是了. |
Edited by - LUMBER on 04/15/2011 21:04:04 |
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morningstar
路人甲乙丙
607 Posts |
Posted - 04/15/2011 : 20:25:33
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已開發國家的人力是很寶貴的
研究人用機甲的最終目標是減少傷亡和戰爭成本 而機器人根本沒有傷亡
工業化的大規模制造可以有效控制成本
Bigdog被打爛了可以維修
人死了不能復生 還要付一大筆賠償金
窮國人付出生命也只能打爛富國人的道具
怎麼樣都是吃虧的生意
暴動和反抗軍或許會減少很多
至於不能無線控制上萬個機器人 也未免小瞧現代通信技術
Od lo avdah tikvatenu
Hatikvah bat shnot alpayim |
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 04/15/2011 : 21:07:17
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quote:
Originally posted by morningstar
已開發國家的人力是很寶貴的
研究人用機甲的最終目標是減少傷亡和戰爭成本 而機器人根本沒有傷亡
工業化的大規模制造可以有效控制成本
Bigdog被打爛了可以維修
人死了不能復生 還要付一大筆賠償金
窮國人付出生命也只能打爛富國人的道具
怎麼樣都是吃虧的生意
暴動和反抗軍或許會減少很多
至於不能無線控制上萬個機器人 也未免小瞧現代通信技術
現有的規格很難做到,頻道的擁塞就是很大的困難,未來要看怎麼去突破瓶頸.
EDEN裡面無人化的士兵就這樣被丟上戰場,只有事先被植入晶片的士兵可以不被他攻擊,平民則跟游擊隊一起被殘殺殆盡. |
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kumachan
路人甲乙丙
Taiwan
3832 Posts |
Posted - 04/16/2011 : 04:02:49
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quote:
Originally posted by LUMBER
quote:
Originally posted by morningstar
窮國人付出生命也只能打爛富國人的道具
怎麼樣都是吃虧的生意
暴動和反抗軍或許會減少很多
至於不能無線控制上萬個機器人 也未免小瞧現代通信技術
現有的規格很難做到,頻道的擁塞就是很大的困難,未來要看怎麼去突破瓶頸.
EDEN裡面無人化的士兵就這樣被丟上戰場,只有事先被植入晶片的士兵可以不被他攻擊,平民則跟游擊隊一起被殘殺殆盡.
全部有線就可以,頻寬超大,不怕干擾,又不延遲.
.....但是會變成距離超短.一把剪線鉗就可以摧毀.
我們現在講的頻道不是偵查UAV那種,偶爾看一下飛到哪就好.
而是步兵戰鬥那種瞬間要反應的,
偵查畫面120FPS,千萬像素都還嫌太少.
完全不能延遲,不能等機器人看到有移動物體,
再傳回畫面請總部判斷是否有敵意.
機甲一看到敵兵就立刻要開火了,哪能等待...
所以不只是能不能同時控制幾萬機器人的問題.
只是"控制"一定可以,分時處理就好.
但畢竟步兵的戰場遠比空中複雜太多.
沒辦法只靠AI去處理,一定要man in loop去直接掌握,
但是像進攻巴格達這種,不可能無差別屠殺....
連人類士兵都常有誤殺平民了,根本沒判斷力的電腦大概會一路殺到底...
開火權一定要由人來決定才不會變成機器人無差別殺戮.
但這些機器若要有步兵的SA.那就是要realtime高精度畫面聲音傳回來.
所有機甲只要還開機,都要隨時連線,不能取巧分時處理.
而且不能有絲毫延遲.
需要頻寬和頻道數太驚人.
如果是無人戰機也許20年內還有可能,以目前來說,
UAV視訊的畫質和延遲都很明顯.
同時操作數量也少到不行. 但20~30年後應會明顯改善,
畢竟現代戰機作戰數百平方公里頂多同時百架來.
不過若大量無人機寬頻通訊都要靠衛星中繼的話.
一開戰衛星可能都會掉光光,因為打敵軍衛星比發射衛星還簡單得多.
要有開戰就失去大量低軌衛星的覺悟.
所以很可能繼續保留著飛行員.
步兵就太難了,以波灣等級的正規陸戰來說.那雙方步兵總數量實在多到不行,
頻寬需求量會是20年後無人戰機的千倍以上
連少量的戰機,都估不出甚麼時候UAV能大量取代有人機了.
比螞蟻還多的步兵會是最難取代的...
恐怕飛行員失業多年以後,步兵都還有大量職缺.
如果要無人機器化,反倒是戰車比機甲更有實現的機會.
因為戰車本來SA就很差....
戰車反正只要防禦夠強,等到被打中才反擊也不遲...
事實是...目前主戰車最重要的功能就是挨打.
藉以引出敵火,無人反而更耐打.
戰車無人化以後,砍掉人的空間,省掉好幾立方米要保護.
能把空間用在更大的火砲.
或同樣70噸,體積可以小很多,
或是同體積可以做到100噸以上,用更寬的履帶.
就能輕易做出3000mm等效防禦力.
因為無人很多地方可以不用保護.
只要自動裝彈機,動力這些沒壞.
其他部位被打幾十個洞也沒關係.
甚至電腦被打爛也沒關係,因為電腦可以多弄幾套分散運算.
等你從一號電腦打到七號電腦全壞,也是很久以後了 .
步兵都是機甲之後,重戰車的層疊ERA就可以儘量裝.
因為ERA爆炸不會造成隨行的機甲損傷.
機甲的輕裝甲本來就要能擋住這一類破片與震波.
這時重戰車會很耐打.
如果雙方都有重戰車,
無人重戰車搭配自動滅火系統,很可能互相打穿十次還是繼續戰鬥.
有點類似戰鬥艦的對決,很難一擊就消滅對方.
機甲儘量先幹掉對方的機甲.
因為戰車不管防禦多強,沒有機甲步兵保護,就很容易從死角幹掉.
戰車後面的動力部很脆弱.
正面打10發,不如對引擎打1發有效.
雙方都明白,機甲搭配重戰車的火力可攻克任何目標.
但是戰車失去機甲的掩護,則難以生存.
重戰車和機甲步兵必須同時存在.
只要摧毀其中之一,另一也隨後就會被消滅.
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機甲的發展順序預測.
第1步是步行輔助裝置,讓穿防彈衣的步兵移動更輕鬆.
武裝和目前步兵相同.
算是簡單版的加力器,這個目前已經快實現了.
除了軍事,醫療和工作用途可能都有市場
一名強化步兵的戰力還是等同一般步兵,但更具機動能力.
主武裝為5.56mm步槍.有效範圍350m
第2步是2米的PowerArmor
讓步兵有更完整輕兵器防禦力.
荷重也提升一倍,可以帶近百公斤做機動.
武裝和目前步兵相同,但可攜帶更多火器和彈藥.
例如同時兼任火箭和機槍兵.
一名PowerArmor的戰力等同半個班.
主武裝為7.62mm機槍.有效範圍600m
第3步是3米的電腦輔助控制的機甲載具,
幾噸重的機甲步兵等於單人APC,
不怕人員殺傷雷與重機槍以上的防禦力.
火力直接提升到原本車載的規模.
可以帶數百公斤的攜帶量做高速機動.
幾十KG的重型飛彈/火箭也能輕鬆使用.
一名機甲的戰力等同2個班.
主武裝為40mm榴彈機槍或重機槍,輕機砲,
有效範圍1.5KM.
機甲班的編制可能會縮小,不至於有9-12人.
但也不會少到只有1人.
因為步兵一個人沒有辦法做戰術運用.
或許是5~6個機甲,分成2~3個火力伍各司其職.
1組負責遠距離直射型重機槍火力壓制
1組負責戰術迂迴側擊.
1組負責榴彈等爆炸性火力支援
機甲排,機甲連也是一樣.
不過這邊的機甲班的火力控制範圍已經是傳統排級範圍.
而排級機甲可能已是連級的火力控制範圍.
所以機甲化的步兵.等於是用一半的前線人力卻掌握更大的防守區 ,
當然代價是高昂的編制成本.
不過還好機甲步兵數量夠多,量產成本可以壓低.
對發達國家而言,這比撫恤金便宜的多....
一般步兵還是有,但主要是建立前進基地的勤務兵..
為機甲進行維修補給,不算一線戰鬥單位.
編制的卡車會比甲車還多.
畢竟戰爭需要後勤,而這些非戰鬥單位不必操作昂貴的機甲.
但仍具備傳統APC車載火力.
若戰線被突破,則後勤單位應該是坐甲車趕快後撤.
而不是留下來玉碎,因未能使用機甲得先進國家,人命太貴....
雖然連級步兵部隊也有反裝甲飛彈,
但是敵軍連級機甲部隊會有近百具機甲,用有限的飛彈打不完.
(飛彈是用來打數量不多的重戰車)
無導引火箭則不容易打中體積小又高機動的機甲.
而且機甲的SA和步兵差不多,火力射程和防禦卻更強.
機甲先開火的機率還比反甲步兵高.
即使營級機步單位也沒有把握擋住連級機甲部隊的集中突破.
就算一輛輪甲車換2具機甲,也不划算.人命損失過大,
如果情況允許,一般步兵應避免與機甲作戰.
讓後方整備的機甲預備隊往前接戰.
由於機甲只有3噸,直升機可以馬上運全副武裝的機甲到戰線缺口.
機甲本身也有接近甲車的速度,因此沒有明顯的戰線,
雙方機甲以機降或是小路滲透的方式侵入敵軍控制區.
刺探弱點,隨後集結重戰車與機甲,集中突入撕開防線.
隨後機步師建立前進基地.
只要備件和預備機體夠多,機甲部隊可以持續以最少的步兵傷亡作戰.
由於機甲都有光電系統和簡易雷達.重要圖像與參數可以自動壓縮,分時上傳,
指揮單位可以隨時查詢所有部隊的機甲妥善率,補給殘量,以及位置分佈.
最高指揮部可以隨時掌握戰況,軍事組織扁平化.
由於是人類直接操作機甲,後方不需要隨時看到即時影音.
因此大型影像資料不必realtime處理上傳.
就算戰場上有萬人機甲部隊,也只佔用少量的頻寬和頻道.
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ID已刪除
路人甲乙丙
1507 Posts |
Posted - 04/16/2011 : 04:21:41
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quote:
Originally posted by macallan
人類穿機甲不一定要從事戰鬥,可以當作指揮型,指揮其他的無人載具作戰.
電源,通訊裝備也不輕,這型的機甲就可以追求防禦力,
重機槍加彈藥的重量不輕,可以交給專業的移動砲台,射得準,更不怕死.
尊貴的人類就負責指揮,保命.
第一線的判斷比起大後方的判斷更有時效性.
為什麼不爬個文一再重複我說過的東西呢 |
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e4566547
我是菜鳥
327 Posts |
Posted - 04/16/2011 : 08:49:17
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quote:
Originally posted by kumachan
quote:
Originally posted by LUMBER
quote:
Originally posted by morningstar
窮國人付出生命也只能打爛富國人的道具
怎麼樣都是吃虧的生意
暴動和反抗軍或許會減少很多
至於不能無線控制上萬個機器人 也未免小瞧現代通信技術
現有的規格很難做到,頻道的擁塞就是很大的困難,未來要看怎麼去突破瓶頸.
EDEN裡面無人化的士兵就這樣被丟上戰場,只有事先被植入晶片的士兵可以不被他攻擊,平民則跟游擊隊一起被殘殺殆盡.
戰車無人化以後,砍掉人的空間,省掉好幾立方米要保護.
能把空間用在更大的火砲.
或同樣70噸,體積可以小很多,
或是同體積可以做到100噸以上,用更寬的履帶.
就能輕易做出3000mm等效防禦力.
因為無人很多地方可以不用保護.
只要自動裝彈機,動力這些沒壞.
其他部位被打幾十個洞也沒關係.
甚至電腦被打爛也沒關係,因為電腦可以多弄幾套分散運算.
等你從一號電腦打到七號電腦全壞,也是很久以後了 .
戰車無人化其實不妥，理論上是可以提高戰車的生存率
而且少了保護人的空間可以省去重量和增加生存力沒錯
但是無人化也代表戰車出狀況時很難第一時間處理
畢竟戰車是必須在戰場上經過粗暴操作的
有時維修或調整履帶種種，都是車組員自己來
無人戰車發生問題就必須卡在原地，等後面的人上來修
同時，在車輛調度時
多部攝影機其實也很難滿足一對眼球+攝影機的能力
所以無人戰車即使有多重理論支持
卻也是ㄧ種不便
因為理論通常很難涵蓋到實做面
上面這些是我跟一個裝甲兵前輩討論的結果
所以也不是我個人一廂情願 |
Edited by - e4566547 on 04/16/2011 08:50:53 |
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macallan
剛剛入門
27 Posts |
Posted - 04/16/2011 : 10:24:47
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quote:
異型2應該吧，資訊處理中心母車
機甲可以劃分為，作戰用和電子通訊戰用
戰場資訊:UAV=>裝甲母車<=>電子戰用機甲<=>作戰用機甲
以排為單位
排長、通訊人員(資訊處理人員)、UAV操控=>裝甲母車
排副兼第一班班長=>電子戰用輕武裝機甲
班兵九員=>重武裝機甲三台、輕武裝機甲六台
或是剔除一名班兵改重武裝兩台輕武裝六台
其餘兩班同前外加一班的維修人員
機步混合單位，以連為基本，兩個步兵排配一個機甲排
電子戰用輕武裝機甲,這名詞會讓我聯想到EA-18G,而非E-3
UAV(Unmanned Aerial Vehicle)無人飛行載具,
UAV乃指藉由遙控或自動駕駛技術，進行科學觀測、戰場偵查…等任務的飛行載具.
無人載具管制型機甲可能會比較理解.
無人載具管制型機甲就直接處理無人載具的情報跟指揮攻擊,不須透過母車,因為機甲會隨無人載具前進來獲得第一線的情報.
主要的攻擊任務會交給無人載具(UGV,UAV),機甲兵就像現在的連排長.不太需要重武裝.
至於重火力重裝甲的人類機甲兵,有這必要性嗎?問題應該還是卡在成本,跟作戰效能可不可以跟無人載具相比.
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Edited by - macallan on 04/16/2011 10:53:16 |
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morningstar
路人甲乙丙
607 Posts |
Posted - 04/16/2011 : 12:50:12
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武裝大狗才是未來的趨勢
人型機甲重心過高 越野通過能力差
不能承受重武器的後坐力
投影面積大容易中彈
Od lo avdah tikvatenu
Hatikvah bat shnot alpayim |
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kumachan
路人甲乙丙
Taiwan
3832 Posts |
Posted - 04/16/2011 : 14:50:31
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重心過高不是問題,
基本上你做得出機甲,自然是已經搞定電腦自動平衡.
別忘了人類的重心也是這麼高.....
所以那遲早會解決的.
這一篇的前提應該是能做出和人類一樣運動性的機甲的時空背景.
我們就別浪費時間討論現在技術四足比較能平衡的問題吧.
越野通過能力差? 其實不會.
人類的山地兵甚麼地形都能去,都還可以垂直攀岩了....
有手有腳.還可以攀牆爬直梯,除了會飛的東西外
人型是唯一可無視地形的構造.
人類的"手"就是解決所有問題的關鍵.
人類的手在困難地形也是能代替前腳的功能.
投影面積大容易中彈
機甲又不是甲車,沒有必要站直給對方打.
....機甲就是步兵.你可以趴下或蹲下阿.
有手還可以拿護盾,這個比甲車強化正面裝甲還屌.
護盾可以指向任意方向, 管你火箭彈是前後左右還是頂攻,
電腦發現了就用護盾去檔.這還是初級用法
電腦超快的話,甚至有可能把彈頭打掉.
我不是開玩笑,電腦在彈道計算是沒有運算量上限的.
光電系統也越來越快解析度越來越好.
如果機甲是幾十年後的東西.
微型光電雷達應該早就能在遠處發現敵彈.
往自機來的超過100m/s的高速物體,都是潛在重大威脅.
機甲躲不掉的話,就用伸長的左手護盾前端去防去擋去打.
低速彈甚至有可能直接打歪其彈道.讓它去撞旁邊.
就算護盾被炸爛也沒差...
如果沒有手,可能就要用砲塔型的硬殺裝置了....
這其實不像狗,而像單峰駱駝啦.
機器狗我是不反對,但主要是當駝獸.多足可分散接地壓,
能當全地型補給運輸載具.
但我覺得腳底下裝輪子會比較好.
4腳理論上雖然能沉受更大後座力
但光是怎麼把指向性武器弄到大狗身上就是個問題.
機甲可以用手來操作並指向.可使用各種武器.
機器狗就只能固定武裝.武器難以替換,
甚至得背上裝迴轉砲塔來讓武器指向目標.
想裝手嗎? 那就會變成4腳版的鋼坦克.
然後就令人質疑,腳越多成本越高,
同重量下也越不耐打,2隻粗腳反而比4隻細腳耐戰損.
電腦夠快的話,幾隻腳的重心根本不是問題.
多腳好做是因為靜穩定,但機甲可以像人一樣動態穩定.
你能用單腳站立並且平衡,就是因為運算夠快.
電腦在這方面進步是沒有上限的,只是時間問題.
機器狗只是短期內比較好做,
多足由於能做的動作有限,比較沒技術難關要克服.
但是未來發展性反而比兩足小.
如果現在要投資一家公司研究民用機器人.
我會投資4足貓狗型,因為風險較低,回收較快.
當成免照顧又不用教的機器寵物賣,
也許幾年就能回收投資成本.
但若是講未來幾十年後的戰場機甲.
我覺得雙手雙足的步行機甲才是王道.
因為戰爭的環境,都是讓人用的,而不是設計給四足動物.
而且沒手還真是嚴重問題.
光是幫戰甲車加油備彈,更換履帶路輪,抱起傷兵...
我就不知道怎麼讓狗來做....
但那確是步兵可能要做的.
就爬牆能力而言,3米的人型機器在不靠裝備的前提下.
理論上抬起手可以翻過4米障礙物.
機器狗可走的路其實和越野機車差不多.只能繞道.
機器狗比較適合取代小型車輛,但不是取代步兵.
而且能取代的範圍侷限於山地.
取代的是難照顧的驢子.
因為卡車便宜更泛用.只有沒路的地方才會想用這個機器狗.
......而且山地最好的駝獸,是直升機. |
Edited by - kumachan on 04/16/2011 16:05:41 |
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GMM
路人甲乙丙
3333 Posts |
Posted - 04/16/2011 : 16:44:02
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那先發展履帶搭配雙手或甚至是四手,
起碼履帶對大部分地型應該都還可以通過,
比較麻煩的地形,配合操控挖土機的技術應該能通過.
太陡的垂直峭壁那就算了,
就算是人類也不是人人都有辦法攜帶武器又能攀岩的.
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catman
路人甲乙丙
1794 Posts |
Posted - 04/16/2011 : 16:55:45
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| 人型萬能論又出場了！ |
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su37
路人甲乙丙
Taiwan
1337 Posts |
Posted - 04/16/2011 : 18:23:36
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基本上來說,人能夠克服這麼多地形的原因,
很大一部分不是什麼有手可以攀岩這種理由,
而是因為人的體積還有重量許多自然地形都還負擔的起,
另外就是工具的使用,
而做出比人還要大上幾號的機甲(非單純動力裝甲服那種東西)
真的能單單靠所謂的手腳來克服地形嗎?
然後手臂這種東西結構本來就是不穩固的,
你看到人用手做很多事情,並非手這種設計很優秀,而是人類只有這種東西可以用
要拿武器的話,各種設計的砲台會是比較好的選擇....
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書買太多,看不完腳腳XD |
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SleeplessPrometheus
路人甲乙丙
3126 Posts |
Posted - 04/16/2011 : 19:42:13
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其實到3米高度的大小，兩足步行式的還是算動力裝甲服的範圍，因為依照比例軀體的部份的空間還是不能塞進一個一般標準身高的成人。
我記得機動警察漫畫版的前幾話有提到這個問題，所以當它是八九米高的人型時尚有這個問題，何況是3米高的?
3米高的兩足步行式只能算是重裝甲動力裝甲服的一種。
這種東西或更大的尺吋的人行在地表上並不適用，但是如果在太空空間就有這種重甲加巨大化的需求。
這是相對尺吋的問題，就像是要蓋金字塔，你覺得用一般人來蓋與找身高三米以上的巨人兵來蓋哪個會比較好?
現實上也是有這種狀況的，卡車怪手一到了露天採礦場那種地方就會巨大化，因為這種地方幹的就是大部件的活。
而太空中的高速太空垃圾也是需要重甲與大形化的原因。
不過在地表上大型化的兩足步行機械人載具並不切實際。
要搞到那大倒不如用多足，多足MBT或八輪甲車大小的不管是思考戰車或多足炮台(隨你怎叫)搭配動力裝甲服步兵我覺得才是合理的。
動力裝甲服步兵火力型頂多也只是到排連級支援火力的程度，更踏實一點的大概就是讓班級有排級火力或是讓排級有更多的步兵重火器而已。
真正的大口徑重火器還是要炮車炮台來，必竟兩足的在立姿上就是對後坐力先天不利，就算是跪姿還是比多足的差。
要勉強與多足的比大概只有臥姿，但是並不是到處都可以臥倒的。
比方說人體有九節的頸椎所以頭可以後仰，臥倒時仍能抬頭往前看，但是這在沒有頸部的機械結構上就是先天做不到的事情。
手這種東西的優秀與否，端看你的工作對比物的大小與用途。
手在做靈巧多元多工的動作的時後是非常優秀的，但是放大後就沒那多靈巧的須求。
而手拿了槍炮後，手臂也是可以視為是一種炮塔，多關節有其靈活的好處在。
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kumachan
路人甲乙丙
Taiwan
3832 Posts |
Posted - 04/16/2011 : 21:43:30
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quote:
Originally posted by GMM
那先發展履帶搭配雙手或甚至是四手,
起碼履帶對大部分地型應該都還可以通過,
比較麻煩的地形,配合操控挖土機的技術應該能通過.
太陡的垂直峭壁那就算了,
就算是人類也不是人人都有辦法攜帶武器又能攀岩的.
可以阿. 我覺得先履帶或輪子是必經之路.
就像戰車之前一定先有農用機.
機甲不必硬要全部ok一步到位才能做.
我認為早期型的機甲原型,
很可能會是有機械手的裝甲小山貓.
雖有戰鬥潛力,但速度不快,主要是有手,
那麼建築,工程,甚至軍事後勤單位都會很歡迎.
換一條路輪,掛個飛彈都要動用一堆人嗎? 用有手的小山貓,就可以單人搞定.
各種技術成熟後,自然會懂腦筋到第一線戰鬥...
然後步行機甲是遲早的事.
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閒遊之人
我是老鳥
6874 Posts |
Posted - 04/16/2011 : 21:57:56
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quote:
Originally posted by kumachan
機
4腳理論上雖然能沉受更大後座力
但光是怎麼把指向性武器弄到大狗身上就是個問題.
機甲可以用手來操作並指向.可使用各種武器.
機器狗就只能固定武裝.武器難以替換,
甚至得背上裝迴轉砲塔來讓武器指向目標.
想裝手嗎? 那就會變成4腳版的鋼坦克.
然後就令人質疑,腳越多成本越高,
同重量下也越不耐打,2隻粗腳反而比4隻細腳耐戰損.
要讓武器指向
讓人騎狗
操作武器就行阿.......... |
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kumachan
路人甲乙丙
Taiwan
3832 Posts |
Posted - 04/16/2011 : 22:01:19
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quote:
Originally posted by 閒遊之人
要讓武器指向
讓人騎狗,操作武器就行阿..........
這....不是這樣解決問題的吧.
人騎狗,人操作武器.....那不就等於19世紀火槍騎兵重現嗎?
只是馬改成機器狗....這太瞎了. |
Edited by - kumachan on 04/16/2011 22:08:52 |
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kumachan
路人甲乙丙
Taiwan
3832 Posts |
Posted - 04/16/2011 : 22:03:15
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quote:
Originally posted by SleeplessPrometheus
其實到3米高度的大小，兩足步行式的還是算動力裝甲服的範圍，因為依照比例軀體的部份的空間還是不能塞進一個一般標準身高的成人。
我記得機動警察漫畫版的前幾話有提到這個問題，所以當它是八九米高的人型時尚有這個問題，何況是3米高的?
3米高的兩足步行式只能算是重裝甲動力裝甲服的一種。
不~別忘了日式動漫的機甲都太帥氣了.
人家可是要賣兒童玩具,做成卡通的....
個個堪稱機器人界的名模,個個九頭身.手長腳長....
合理的3米機甲會是有肚子,長手的小胖.
真得不怎麼帥....
只要你走實用路線,不求外型非常像人類成人.
其實3米已經勉強夠了.
只是會像個懷孕的銀背大猩猩或長臂猿
機甲在停機狀態,很可能會把雙手垂地,兩腳微彎,
(其實步行機甲的的腳不一定可以完全伸直)
乘員踩手部的小鐵欄杆爬上座艙.
如果真的要做3米機甲,請把日本的東西全忘了.
從歐美寫實的設計比較容易找得可參考的形像.
Matrix的APU , Armored Personel Unit
它的機器腳不是用人腳帶動.
Avatar的機甲,防護比較正常.不過還帶工程用的風格.
但它的手太短了,會被座艙卡住.不轉身則打不到左邊的目標.
一般房車高度也才1.5米,扣掉車底,實際人類坐姿的空間需要1米高.
不求機甲帥氣的長腿的話,腰+腿頂多1.5米.
加上依些突起的裝甲或感測器.大概3米左右可以辦到.
手臂若要能兩手合攏操作東西,恐怕長度會接近1.5米.
手下垂時幾乎快到膝蓋關節.
長手很可能是必備,因為可用來動態平衡.
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Edited by - kumachan on 04/16/2011 22:56:09 |
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GMM
路人甲乙丙
3333 Posts |
Posted - 04/16/2011 : 22:07:09
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那是會像多啦A夢呢...
肚子大 又有長手
臉不好看給他帶個頭套撐一下 |
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kumachan
路人甲乙丙
Taiwan
3832 Posts |
Posted - 04/16/2011 : 22:11:39
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不會啦,多啦A夢頭很大.
機甲的頭會很小,因為頭只是裝些光電感測器的鋼球.
甚至不一定要有頭....沒人規定感測器不能分開裝在各處. |
Edited by - kumachan on 04/16/2011 22:30:26 |
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RAH66
我是菜鳥
460 Posts |
Posted - 04/17/2011 : 00:06:59
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Mobile Worker ==> Mobile Suit 不適用現實世界吧......
裝兩隻手的履帶車做工作不會比用統一底盤模組替換不同專門裝備做事情來的可靠。
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武裝步行機的採用，個人認為至少滿足一個條件：
在輪車或履車無法有效發揮優勢但非得有單位進入戰鬥之區域，且此區域只有只有步行機能大幅滿足。
在此前提下，不管是幾足的，步行機的體型與噸位最好比 MULE ARV 小才能維持最大效益，因為在履車與輪車能適當運作的區域，他們的移動速度、防護佈局、載重、火力平台穩定度、通用性、成本、能源節省程度只會比同噸位的步行機高很多。
此邏輯下，地球上步行機能適應 CQB 並能在只有純步兵能移動及佈防的區域作業才有成本效益，能在騎樓下靈活的移動與轉身、出入建築。最好還要能上下爬梯與走樓梯，但這應該是正常人類尺寸的設計了。
這樣的話，重型一點的設計大概只有日本動畫的 K-11 能滿足了，至少機體寬度控制在1.5米以內沒問題，尺寸上還能從 CH-47 或 V-22 後艙門出入，要在以前光華陸橋下商場的走道跟敵人玩搏擊應該不是問題，理論上要讓他在500KG(不含武裝)內只依靠自身護甲硬幹火藥推進的小口徑機炮動能彈直擊還不是太大問題(至少比讓機器人自己走路好解太多了)，足部設計得當，應該常時跑速3x公里沒問題。火力上，應該能裝到MK-19等級的槍械，現代的人形泛用兵器都能扛星紋、標槍，這傢伙要扛幾發絕對沒問題，應該還能扛一套80mm迫砲與一些彈藥到處跑，甚至還能幾隻編組扛發射器與50kg級的飛彈，除了裝不上機砲，這體型與噸位而言算火力強大了，還能在很多時間跟隨在一般步兵的身邊。
再小隻一點的人形設計就是正常人類尺寸的步兵、終結者與機器狗(或縮水版思考戰車)，在 AI 進步到可讓人認為他們是人類...修正...是自軍最能信賴的忠心好友之前，步兵戰鬥應該還是以最小幅度配製外骨骼的步兵為主。再更小隻就是拿來偵查或當飛彈來用的小型蟲型機器人了。
駭客任務還有阿凡達那些根本就是4米高 TA，那種設計搞到3米，要維持腿長就得將腿往駕駛艙兩側擺，機體寬度拉到近兩米，加上手可能更寬，要靈活迴轉只能當馬路專用機來用。這時他就得被逼與同噸位的輪車或甲車的用途比較，因為它的靈活活動範圍變的與車輛適用範圍太相近了，火力比不過同噸位的無人戰車，不適合用來當砲盾，速度比輪胎慢，迴轉比車輛遲鈍，防護佈局比車輛差，運輸能力也很差，除了更容易吸引敵人拿火箭筒打他外，用途性還不如悍馬車，剛好作為概念來應證步行機體積或噸位超越 MULE 後會有多不堪...... |
Edited by - RAH66 on 04/17/2011 00:08:19 |
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astroboy
我是菜鳥
Hong Kong
374 Posts |
Posted - 04/17/2011 : 01:25:43
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quote:
Originally posted by kumachan
Avatar的機甲,防護比較正常.不過還帶工程用的風格
avatar的機甲就只是把阿帕契加上手腳，鍊炮炮塔換成手上的大槍而已...
老實說這麼一大台東西戰鬥力不知道比不比得上一台輕戰車
這個大小的機甲能到的地方，輕戰車大部份也能到
它背得動的武裝，輕戰車也背得動甚至更大更多
它能用上的防護技術，輕戰車也能用上
兩者沒有伴隨步兵的話近戰理應都會死很慘
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Edited by - astroboy on 04/17/2011 01:29:29 |
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H俠
剛剛入門
36 Posts |
Posted - 04/17/2011 : 01:36:22
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有駕駛艙的人型機甲的問題在於：尺寸縮小的話駕駛與操作裝置占整體的比例會上升導致效能變差，而放大後又會鑽不進小地方。戰錘40K中的無畏機兵裡頭的人可是縮成一團然後插滿管線直接用神經去控制的。
稍微跑個題，那東西雖然有手不過只能抓握無法操縱武器，所以攻擊方式主要是捏摔拆…
個人認為三米機甲還是有可用之處，就是大型據點的防衛，例如機場工業區或是台北車站一類的地方，或是鎮壓暴動。不過在可用範圍受限的情況下，要發展起來得等動力裝甲與機器駝獸發展成熟，再沿用其技術與零部件。
四腳駝獸＝＞以四腳移動為主但也可以二足移動＝＞前二足的功能多樣化＝＞三米機甲
這是我認為最有可能發展出來的方式。另外在這個過程中也許可以考慮將動力裝甲整合進去的各種可能。
種族：廢人族 職業：鄉民lv1 技能：講話不負責任lv1 腦袋放空lv1 |
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 04/17/2011 : 08:41:50
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quote:
Originally posted by astroboy
avatar的機甲就只是把阿帕契加上手腳，鍊炮炮塔換成手上的大槍而已...
老實說這麼一大台東西戰鬥力不知道比不比得上一台輕戰車
這個大小的機甲能到的地方，輕戰車大部份也能到
它背得動的武裝，輕戰車也背得動甚至更大更多
它能用上的防護技術，輕戰車也能用上
兩者沒有伴隨步兵的話近戰理應都會死很慘
基本上字面上定義的輕戰車已經幾乎消失了。
IFV的問題是，從APC衍生過來的功能會讓她多了一大堆呆重。
人形萬能論是一回事，重點是人形本身就很萬能。
先天不穩定的結構反而可以衍生出很多種利用方式，至少在研發上不會因為換了武器就一定要發展新的掛架，為了火炮所以要做新炮塔，甚至是整台底盤重新研發。
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dasha
版主
42017 Posts |
Posted - 04/17/2011 : 09:19:43
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quote:
Originally posted by kumachan
重心過高不是問題,
基本上你做得出機甲,自然是已經搞定電腦自動平衡.
別忘了人類的重心也是這麼高.....
所以那遲早會解決的.
這一篇的前提應該是能做出和人類一樣運動性的機甲的時空背景.
我們就別浪費時間討論現在技術四足比較能平衡的問題吧.
現在問題是,人形雙足設備的自動平衡問題,目前主要是靠人腦驅動電子義肢,電腦自動平衡到作戰程度還有一段時間,而電子驢/狗與電子義肢一樣,是已經到可以服役程度的玩意,小戰車大小的無人UGV,也是去年才被凍結預算的,測試車跑好幾年了,目前的狀況似乎是砍掉掃雷雷達等幾個模組,保留基本模組繼續研發.
無人戰車是FCS計劃推動的,用遙控的方式走在作戰車輛前方幾公里,或是步兵旁邊,與戰車一樣給步兵當盾用,屬於輔助器材,由於FCS內有專職指揮車系的存在,可以遙控這種東西,前線當初預計大概是MCS/ICV三輛配這種東西兩輛,遙控的負荷不算大.真正搞智慧化無人主戰車確實會有問題,輔助設備就還好.
雙足三公尺機甲在2050年是否出得來,小弟很懷疑;但雙足2公尺機甲,電子狗,無人戰車,都是有錢就可以在2020年以前登場的東西,與T-50/J-20服役的時程可能差不多...... |
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慎．中野
我是老鳥
28297 Posts |
Posted - 04/17/2011 : 19:04:06
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quote:
Originally posted by dasha
但雙足2公尺機甲,電子狗,無人戰車,都是有錢就可以在2020年以前登場的東西,與T-50/J-20服役的時程可能差不多......
其實，主要的問題是它們的價錢大概會比人命貴。
我就很欣賞《裝甲騎兵》裡頭AT駕駛性命比機械本身廉價這個設定。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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當機甲出現之後~~~
