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Dr Evil
路人甲乙丙
Taiwan
4496 Posts |
 Posted - 09/28/2010 : 16:03:26
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先引一把火燒過來
推重比不好憑什麼設計出比 F-16/18 好的機身?
AL-31 vs F100/110,前者推重比,整體表現不如後者
但SU27拜氣動力優異設計之賜,飛行性能能與F15抗衡
M88-2比不上F414,但RAFALE比全面飛行性能就是比F-18E/F好
J-10目前搭配AL-31Fn,空戰推重比也不如F-16、
台灣有什麼金屬是不用進口的?拿希有金屬來說事真沒意思
十年前認為台灣不能自己研發製造汽車引擎的人
大概隨便往窗外丟石頭都能打到、認為自製也不可能同樣也是這種邏輯
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HOTARU
路人甲乙丙
3579 Posts |
Posted - 09/28/2010 : 16:20:13
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| TFE-1042引擎推力提升本來在陳水扁任內末期得到陳的口頭應允,隨著政息人亡現在又沒下文,不過F-16再買不到這個八成就會有經費了.... |
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rockitten
我是老鳥
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8191 Posts |
Posted - 09/28/2010 : 16:54:59
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quote:
Originally posted by Dr Evil
先引一把火燒過來
推重比不好憑什麼設計出比 F-16/18 好的機身?
AL-31 vs F100/110,前者推重比,整體表現不如後者
但SU27拜氣動力優異設計之賜,飛行性能能與F15抗衡
M88-2比不上F414,但RAFALE比全面飛行性能就是比F-18E/F好
J-10目前搭配AL-31Fn,空戰推重比也不如F-16、
台灣有什麼金屬是不用進口的?拿希有金屬來說事真沒意思
十年前認為台灣不能自己研發製造汽車引擎的人
大概隨便往窗外丟石頭都能打到、認為自製也不可能同樣也是這種邏輯
At least, 氣動力設計 is something as long as you want to spend 20 years one computer and wind tunnel, you can fine tune it to very good level(such as Su-27), but for the engine may not see a breakthrough even after 20 years if the research on required specific alloys got stuck.......
So if you have the $$$$ and technology, go to the upgrade on engine will be much faster, but if you don't (such as the case for Rafale and Su-27), then go for aerodynamic.....
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For TFE-1024, as long as Taiwan can import those specific alloys (which in essential for increasing the temperature), I am quite sure they can successfully increase the thrust.......but if they will sell Taiwan those alloy, they probably will sell Taiwan F-110/100 already.......
小貓不會作模型，小貓只愛玩模型；看似小貓玩模型，其實模型玩小貓：
A B 補土白膠條，樹脂改套蝕刻片；凹線凸線凹凸線，乾磨水磨銼刀磨；
水性油性消光漆，乾掃手掃噴槍掃；模型一盒三百幾，零件一堆三千幾；
多買多作進步多，買了不作口水多；花錢耗時傷精神，小貓是隻敗家喵。 |
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小毛
我是老鳥
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10019 Posts |
Posted - 09/28/2010 : 17:00:11
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剛剛查了一下，
F100-GE-100/129/132
直徑：46.5吋/46.5吋/46.5吋
長度：182.3吋/182.3吋/181.9吋
重量：3920磅/3980磅/4050磅
最大推力：27000磅/29000磅/32000磅
推力增加比例(相對於GE-100型):0%/7.4%/18.5%
重量增加比例(相對於GE-100型):0%/1.5%/3.3%
這顯示材料進步(或製程能力與設計進步)可以讓重量不增加太多，推力大幅增加。
資料來源：
http://www.geae.com/engines/military/f110/f110-132.html
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kumachan
路人甲乙丙
Taiwan
3832 Posts |
Posted - 09/28/2010 : 17:57:54
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推重比不好就是必須靠氣動來彌補.
所以除了美方以外的機種(沒有一流引擎)很愛用高後掠大三角翼.
因為三角翼的結構重量最低,高速阻力最小,可彌補推重比不足.
又可以裝很大的機翼油箱,讓你靠燒油來彌補推力.
但是三角翼+先天不穩,除了當高速攔截機外,用於其他用途都會很麻煩.
當戰鬥機的話,還可以把飛彈往前擺,例如中線下方或進氣口兩側下方,離重心不遠.
若當功擊機或飛彈卡車,大部份翼下的武器和燃油都離重心遠,所以飛控可能搞很久.....
如果不燒錢研發新F125X引擎(時間上可能也來不及),又不能外購新大推力引擎.....
漢翔要能靠F125做出先進性能的機體,唯一的方法也是(鴨翼)高後掠大三角翼版IDF.
類似F-16XL構型.
F-16XL和F-16E/F兩台戰機,尺寸/空重差不多,XL推力125kN,比E/F的144KN小.
但是XL卻有比E/F略高的極速,以及兩倍以上的翼面積.
這就是靠氣動低阻力撐出來的.
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Edited by - kumachan on 09/28/2010 18:26:39 |
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darkmoon
路人甲乙丙
845 Posts |
Posted - 09/28/2010 : 17:58:41
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quote:
Originally posted by 小毛
剛剛查了一下，
F100-GE-100/129/132
直徑：46.5吋/46.5吋/46.5吋
長度：182.3吋/182.3吋/181.9吋
重量：3920磅/3980磅/4050磅
最大推力：27000磅/29000磅/32000磅
推力增加比例(相對於GE-100型):0%/7.4%/18.5%
重量增加比例(相對於GE-100型):0%/1.5%/3.3%
這顯示材料進步(或製程能力與設計進步)可以讓重量不增加太多，推力大幅增加。
資料來源：
http://www.geae.com/engines/military/f110/f110-132.html
然後,廠商不會講為發動機要吃掉多少油才炸的出這些動力
F110-GE-100/129/132的最大軍推分別是17155磅:17000磅:19000磅
沒看錯,因為不明理由日本的129反而最大軍推下降了,過了幾十年的進步在經濟動力消耗狀況可用推力不會超過最早型號的10%,不划算的事情就是不划算 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
10019 Posts |
Posted - 09/28/2010 : 18:05:01
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發動機也可以適用查理定律嗎？
Ｖｔ＝Ｖo（１＋1/273ｔ）
所以當發動機溫度每提高273度C，假設壓力不變，同樣重量的空氣會變成海平面室溫下體積的一倍？提高到五百多度就變成三倍？所以進氣流量不變，溫度提高就能夠大幅提高推力是這樣來的嗎？ |
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Dr Evil
路人甲乙丙
Taiwan
4496 Posts |
Posted - 09/28/2010 : 18:19:13
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改變渦前溫度是提高推力的手段之一
這也是單晶葉片發展到第四代的原因,代代作業溫度逐漸提升
http://cs.mnd.gov.tw/Print.aspx?cnid=1042&p=10753&Level=2
中顆怨生產的單晶葉片,台灣只有第一代的技術
不過對岸現在也才剛生出來,還沒用到太行上
單純三角翼沒人在用啦!性能侷限性加個小前翼就能改善
不然怎麼大家都搶著用前翼三角翼的設計
漢翔設計法克一號時,有些模型已累計風洞時數
踩著過去的經驗再找人幫忙,不用二十年啦
就算等F35也要十多年,
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Edited by - Dr Evil on 09/28/2010 19:21:10 |
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kumachan
路人甲乙丙
Taiwan
3832 Posts |
Posted - 09/28/2010 : 18:29:13
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通常戰機只會有一種翼型,F-16算是例外
F-16XL和F-16E/F兩台戰機,尺寸/空重差不多,XL推力125kN,比E/F的144KN小.
但是XL卻有比E/F略高的極速,以及"兩倍以上"的翼面積.
這就是靠三角翼氣動低阻力與低結構負擔撐出來的.
以現代的做法,三角翼也許會再加個小前翼提升機動力.
沒好引擎的話,也只能這樣搞.畢竟研發引擎要10幾20年緩不濟急.... |
Edited by - kumachan on 09/28/2010 18:33:45 |
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rockitten
我是老鳥
Australia
8191 Posts |
Posted - 09/28/2010 : 20:11:05
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quote:
Originally posted by 小毛
發動機也可以適用查理定律嗎？
Ｖｔ＝Ｖo（１＋1/273ｔ）
所以當發動機溫度每提高273度C，假設壓力不變，同樣重量的空氣會變成海平面室溫下體積的一倍？提高到五百多度就變成三倍？所以進氣流量不變，溫度提高就能夠大幅提高推力是這樣來的嗎？
ideal gas law : PV = nRT
P = pressure in Pascale
V = Volume in Liter
R = gas constant
n = mole of gas
T = absolute temperature ( oC +273)
so if you want to "假設壓力不變，同樣重量的空氣會變成海平面室溫下(25oC)體積的一倍, you will need (25+273) = 298oC
小貓不會作模型，小貓只愛玩模型；看似小貓玩模型，其實模型玩小貓：
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多買多作進步多，買了不作口水多；花錢耗時傷精神，小貓是隻敗家喵。 |
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Steve Su
路人甲乙丙
2195 Posts |
Posted - 09/28/2010 : 20:19:41
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>>F100-GE-100/129/132
F-110吧
F-100只有推出F-100-PW-100/200/220/220E/229。
鳳隼案接二連三的波折，即使空軍一開始就說F-16C/D
沒有就改增產雄鷹規格的F-CK-1；不過鳳隼案從2007拖
到現在空軍還是繼續爭取，完全沒有增產F-CK-1的跡象。
所以要說TFE-1042推力提升或是新型自製戰機，
顯然的不會成為事實。 |
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dasha
版主
41573 Posts |
Posted - 09/28/2010 : 20:31:42
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先提一下,幻想武器版也有相關欄位了,要討論IDF2可能是怎樣設計的,除非您有官方單位的資料來源,否則請到幻想武器版去討論.
至於IDF2會不會成案,那要先看F-16是否停產,一但美方停產,不用說,不想成案可能都不行,因為你買不到了,否則軍方可能還不會死心.
吉屋出售
台北縣板橋市大觀路一二樓公寓,接近國小至大學各級學校及公車總站,離捷運及板橋車站不遠.
詳情請洽0931043559田小姐 |
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HOTARU
路人甲乙丙
3579 Posts |
Posted - 09/29/2010 : 01:48:15
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| 未免"顯然"得太武斷了,F-16C/D能到手的話幹嘛花大筆預算自己研發?但顯然現在F-16仍是八字沒一撇,繼續拖下去拖到生產線關閉,顯然自製戰機不成為事實也沒別的選擇了....對啦什麼都不做擺爛下去也未嘗不是一種選擇. |
Edited by - HOTARU on 09/29/2010 02:02:34 |
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Bryan C
路人甲乙丙
USA
1455 Posts |
Posted - 09/29/2010 : 09:09:59
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quote:
TFE-1042引擎推力提升本來在陳水扁任內末期得到陳的口頭應允,隨著政息人亡現在又沒下文,不過F-16再買不到這個八成就會有經費了....
TFE-1042/F-125 upgrade does exist, but not for IDF, but for India Air Force's Jaguar, as F-125IN......
From Toga:
quote:
D. Jaguar戰鬥攻擊機：印度空軍計畫在現役68架美洲虎攻擊機上進行DARIN-III升級，換裝新世代航電系統，以製Elta EL/M-2032雷達，以及F-125IN渦扇發動機（最大後推9,850磅級），整個計畫預估耗資5.23億美金，並可望在2017至2018年前完成∼而換裝完畢後的美洲虎攻擊機，其理論上將會比目前的F-CK-1重量更輕，推力更大...........
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Dr Evil
路人甲乙丙
Taiwan
4496 Posts |
Posted - 09/29/2010 : 09:40:32
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來吧!有志於國防航太的老師與同學們
(PS~可以接受畢業很久的文科生嗎T_T)
燃燒你的小宇宙,照亮國家的未來,就是現在
http://www.aidc.com.tw/images/banner/pdf/2010fighter.doc
2010新世代戰機研發設計教育研討會
主題：『新世代戰機研發設計探討』
日期： 10月23日、10月30日、11月6日、11月13日、12月4日(每次都在星期六)
地點：漢翔公司沙鹿航太研習園區演講廳
主辨單位：漢翔航空工業股份有限公司
協辨單位：中華民國航空太空學會,國際系統工程協會台灣分會,中華國防工業發展協會
文件中寫到
"但面對未來的威脅，我國新世代戰機研發至今尚未見到。因此為能傳承IDF的經驗與研發技術扎根，儲備未來戰機設計人才，
特舉辦『2010年戰機研發設計教育研討會』。"
看來漢翔也很努力,沒有放棄未來
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Edited by - Dr Evil on 09/29/2010 09:59:22 |
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kumachan
路人甲乙丙
Taiwan
3832 Posts |
Posted - 09/29/2010 : 13:00:11
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2010新世代戰機研發設計教育研討會
那裡面的"新世代戰機設計競賽"到底是要看怎麼樣的東西? |
Edited by - kumachan on 09/29/2010 13:01:53 |
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kumachan
路人甲乙丙
Taiwan
3832 Posts |
Posted - 09/29/2010 : 13:10:58
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quote:
Originally posted by Bryan C
TFE-1042/F-125 upgrade does exist, but not for IDF, but for India Air Force's Jaguar, as F-125IN......
嚴格說起來那不算引擎升級案.
只是把原本F-125改到能放進Jaguar.
As an "off-the-shelf" engine solution,
the F125IN is designed to drop-fit
into existing Jaguar airframes...........
所以性能沒有多少差別.只比10年前F-125好一點點....算是同級的東西.
只是新生產的批次. |
Edited by - kumachan on 09/29/2010 14:11:17 |
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Dr Evil
路人甲乙丙
Taiwan
4496 Posts |
Posted - 09/29/2010 : 13:23:50
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要參加設計比賽嗎?請先上完前四期課程
人家是要從學界中尋找培養人材,不是開給死老姓上爽玩爽的通識課程
研討會方式與內容
本次研討會將於今年10月至12月舉辦五期，前四期課程規劃包含戰機研製的各項重要領域，由主講者深入淺出引導學員瞭解，如何依據戰機可行性分析與概念設計資料，將戰機系統功能加以安排妥當，並從全系統起始延續至各主要次系統，包括機械、航電與發動機等次系統。預計邀請擁有IDF研製過程有深度經驗的工程師群，運用漢翔公司所有的第一手戰機研發設計資料，透過漢翔公司安排規劃的技術研討與工廠參觀活動，推動國內有志於航太工程與複雜系統設計與管理實務人才的教育研習，在研讀資料與受訓講習後，徵求學員分組團隊共同合作方式研討之心得報告，並運用簡報模式，於第五期由學員發表整合性研發設計戰機的心得。團隊優良作品成果將推薦發表至航太學術期刊，並頒發獎金禮品，成績優秀人員也將列為漢翔公司擇用之儲備人員。 |
Edited by - Dr Evil on 09/29/2010 13:25:39 |
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HOTARU
路人甲乙丙
3579 Posts |
Posted - 09/29/2010 : 15:02:36
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quote:
Originally posted by Bryan C
quote:
TFE-1042引擎推力提升本來在陳水扁任內末期得到陳的口頭應允,隨著政息人亡現在又沒下文,不過F-16再買不到這個八成就會有經費了....
TFE-1042/F-125 upgrade does exist, but not for IDF, but for India Air Force's Jaguar, as F-125IN......
阿扁任內答應的不是這個,是F125-X,13000磅左右的那個.印度這個數字怎麼會這麼不上不下的實在很有趣,搞不好只是不同標準下的測量值而非實際上有提升. |
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dasha
版主
41573 Posts |
Posted - 09/29/2010 : 16:25:26
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漢翔這個看起來比較像是要航空相關科系學生去參加的,希望能挖到新血,否則就是純粹的宣傳活動......真正要搞飛機,哪是這樣幾天課程就講得完的?某些書單單唸一遍就要三四天了.
TFE-731/1042這個尺寸的引擎,目前沒有多少先進貨色,不想繼續用Ador之類更老的傢伙,用F125小修一下是不錯,國際市場上這個引擎的族系也不少,後勤算佔便宜.所以小弟當初說,這個引擎在市場上還有競爭力,可以丟錢下去.除非,日本的XF5系列要拿來賣......
吉屋出售
台北縣板橋市大觀路一二樓公寓,接近國小至大學各級學校及公車總站,離捷運及板橋車站不遠.
詳情請洽0931043559田小姐 |
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kumachan
路人甲乙丙
Taiwan
3832 Posts |
Posted - 09/30/2010 : 19:13:56
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quote:
Originally posted by dasha
除非,日本的XF5系列要拿來賣......
正想說XF5-1也是同級的東西.....
1042是0.59m diameter. 616KG , 3.5meter length, 推重比接近7:1
XF5-1是0.6m diameter. 650KG , 3 meter length, 推重比接近8:1 (5噸)
這等級的其實很適合拿來裝在單發噴射教練機上.
如果做一架起飛重量5噸以內的新教練機....加上5噸等級的推力....
推重比還大於一.算是很夠了....
只是各國大都讓教練機一直延壽, 5噸小推力引擎的市場需求一直出不來....
像T-38都飛了幾十年了......現在想花錢募兵,AT-3搞不好也會再延壽. |
Edited by - kumachan on 09/30/2010 21:00:56 |
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Dr Evil
路人甲乙丙
Taiwan
4496 Posts |
Posted - 09/30/2010 : 22:04:28
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漢翔人才選秀營、最後比賽勝出作品將在學報上刊登,應該會像對岸這種報告
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Dr Evil
路人甲乙丙
Taiwan
4496 Posts |
Posted - 09/30/2010 : 22:05:46
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續1
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Dr Evil
路人甲乙丙
Taiwan
4496 Posts |
Posted - 09/30/2010 : 22:08:05
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續2
對岸四代機計畫始於1995年、據信是前翼+Lerx+三角翼的構型
從以上的研究與圖片看來、算是很早開始研究、下了不少功夫
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dasha
版主
41573 Posts |
Posted - 10/01/2010 : 11:08:46
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漢翔這個梯隊沒那麼多時間給你仔細吹風洞寫這種報告的,除非是人家做好數據讓你自己去分析數據看該怎麼辦......
其實四五噸級推力小型引擎的需求一直有,是缺乏這種等級引擎的問題,變成這等級的飛機沒有人作,人家要不是用EJ200/Spey之類單引擎代替這種雙引擎,就是用更小的兩三千公斤級引擎兩具.比較低推力的引擎,因為全新世代的性能參數很不容易有革命性的突破,所以市場上容易讓賣了幾十年的舊引擎一直暢銷.
吉屋出售
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Dr Evil
路人甲乙丙
Taiwan
4496 Posts |
Posted - 10/01/2010 : 13:01:17
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XF5-1發動機的測試結果，原來設計重620公斤，推力49千牛，推重比8，實際測試重650公斤，推力49.5千牛，推重比7.8，XF-5-1尚有計畫放大，增推到98KN，風扇3級，高壓6級，高低壓渦輪各一級，葉片採用第四代單晶葉片，FADEC控制。
負責發動機部分的IHI(石川島播磨重工)社長伊藤源嗣，
曾在日經BP上發表言論，以下是對岸網友的翻譯
http://business.nikkeibp.co.jp/article/tech/20100107/212052/?P=1
IHIとしては国産の戦闘機を開発できる力はあります。
翻譯：IHI具有开发国产战斗机的能力
もちろん、最強の戦闘機と言われるロッキード・マーチンの「F22ラプター」に搭載されたP＆Wの「F119」のようなものは難しいでしょう。ただ、それ以外であれば、5年∼7年ぐらいの開発期間と予算があれば、十分性能的に対抗できるエンジンの開発は可能です。
翻譯：研製像F-22上裝備的F119哪種發動機是難以想像的，但如果在5-7年內能保證足夠的預算，滿足國產戰鬥機需要的發動機是可以研製出來的。
日本的單晶葉片技術幾乎獨步全球,但發動機表現還是無法與美國抗衡
看來除了材料是一座山,組件設計是另一座大山,不是跨過材料就行
而對岸有一位對發動機熟稔的學霸、對XF5-1採用先進技術,卻未能有更好表現,有以下的評價
一，3611的結構，做出這樣的推比丟人。相同的結構，F119和國內某渦扇都超過這個推比級別（還是包括向量噴管的推比，要是不含噴管，那對比就更強烈）
二，這麼好的結構為何推比這麼低，請大家看迴圈參數，1227℃……
三，放大成中推，推比立馬就下去，因為需要加強結構，如果要保持推比，必須增加迴圈參數，否則無法驅動更大的轉子……
還有葉片放大後、葉片末端氣流速度變高的問題
四，小推研製難度要比大推低多了。航空人吳大觀對中國航空工業的建議就是先從小推入手，風險低，難度小。 |
Edited by - Dr Evil on 10/01/2010 13:02:28 |
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漢翔∼自製∼我倆有沒有明天?
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