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 標題  |
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HOTARU
路人甲乙丙
3584 Posts |
 Posted - 09/10/2010 : 17:49:59
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| 萬劍彈的子彈灑佈器是方的,子彈頭不是有帶就好,還要考慮散佈時的效率,所以萬劍彈身截面也是方的,而雄二是圓的,改雄二才會變成真正的魔改.... |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
11248 Posts |
Posted - 09/10/2010 : 17:55:07
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魔改?
如果透過一些改變能夠讓萬劍彈變成
1. 所有能夠攜帶2000磅炸彈的飛機都能投射
2. 不需要飛機也能投射
你覺得需不需要投資研發？
要下班啦，下週一見，這週又吸收了不少知識，感謝大家 ^^ |
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HOTARU
路人甲乙丙
3584 Posts |
Posted - 09/10/2010 : 18:08:12
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quote:
Originally posted by 小毛
1. 所有能夠攜帶2000磅炸彈的飛機都能投射
這就別想了,這不是技術問題是政治問題. |
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Bryan C
路人甲乙丙
USA
1455 Posts |
Posted - 09/10/2010 : 18:32:58
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| The thing is, F-CK-1 A/B's inner underwing hardpoints is rated 2,200lb, and is plumb with fuel pump and electricity. F-CK-1 C/D's inner underwing hardpoint is now rated at 3,000lb. P-3C's four inner underwing hardpoints are rated at only 2,000lb. So if 萬劍 is 1,000kg or more, I can see why F-CK-1 C/D is upgraded the 2 inner underwing hardpoints to 3,000lb. But that means P-3C can't carry it. And we don't even know if P-3C with 萬劍 can have enough ground clearance..... |
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MikeH
路人甲乙丙
USA
4828 Posts |
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SleeplessPrometheus
路人甲乙丙
3126 Posts |
Posted - 09/11/2010 : 01:57:23
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誤差50km可視為+-25,000米~射程300,000米
畫一下圖用三角去推,左右夾角是+-30度，也就是說是60度角。
射高高且受風偏影響嚴重的迫炮炮彈誤差也沒這大.......
這已經到曲球的程度了。 |
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dasha
版主
42017 Posts |
Posted - 09/11/2010 : 09:54:52
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quote:
Originally posted by 小毛
另外大俠談到的高速飛行的GPS定位問題，我是不知道為何大家都要專注在這一段？民用的航空GPS現在能夠做到1馬赫以內適用，台灣的民間公司Garmin就已經有這樣的產品。火箭助推的落點誤差只要不超過萬劍彈的飛行距離，飛行速度不到一馬赫的萬劍彈就可以靠自己的導航定位能力飛到目標地點。至於萬劍彈獨立飛行前到底是多少速度多遠距離或是什麼座標，那應該是發射火箭的人要去計算(地面工作站)，與萬劍彈本身無關。假設助推火箭射程三百公里，誤差五十公里，相對於萬劍彈號稱200公里(一般認為)~600公里(部分媒體認為)的射程，這五十公里的誤差根本就不是什麼無法彌補的問題。
你可能搞錯了誤差的意義,把"誤差"當成"有效射程範圍".有效射程範圍是可修正的,但誤差卻是不可修正只能靠上帝決定的.
會專注這個,就是因為這是武器有效射程的決定因素,要飛更遠很簡單,但要飛得遠還能精確導向很難,這是美國廠商都還要一堆錢來燒的東西,不是隨便開規格給廠商就有現貨的東西,那些現貨只有表面的廣告數據好看,實際拿來用會給你打總統府卻歪到松山機場的狀況,廣島級核彈頭都彌補不了這種誤差,擬就不要以為那些群子彈頭夠用了.
精導武器的導航,一向都是討論焦點,要看目標狀況而定.基本上,打戰車碉堡之類需要的導航精確度,是一兩公尺的水準,這都不是GPS辦得到的,因為天上飛的誤差就是幾十甚至幾百公尺,只有發射架內或跑道滑行時,才會出現廠商廣告詞那種幾公尺甚至幾十公分的精度,不過一發命中就能幹掉目標;機場之類的導航精確度要求就低,但是要癱瘓,要不是核彈頭,不然就是幾十枚的彈海過去,比一架戰鬥機還貴,精確瞄準塔台油庫的話,那是一兩發癱瘓,可是精確度要求又回到碉堡等級.
希望地面或船上發射,用助推器是可行,技術障礙還是在你的導航,又不是丟反共宣傳文件這種CEP可以不管的狀況,要注意CEP就要討論導航系統......
至於能不能用P-3C丟,單單丟當然是可以,可是戰場上你有沒有機會丟呢?以北約過去的例子,B-52與3V看來無法穿透蘇聯防空網丟核炸彈,那就用射程100km/3Mach的SRAM與籃鋼,從人家防空飛彈射程外直接一個廣島級十倍的丟進去炸掉;蘇聯面對這問題,那就是射程達300km的SA-5,然後美國就是發展射程370~550km的SRAM II,與射程2500km的AGM-86B/109這些東西,但後面兩種次音速的服役了也實戰了,SRAM II卻因為高速導致的導航問題難產......對於最高飛行速度略高於0.5Mach的P-3,丟萬劍彈的動力射程,只怕就比IDF要低三成吧,面對老共的防空網,是否真的夠用呢?
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台北縣板橋市大觀路一二樓公寓,接近國小至大學各級學校及公車總站,離捷運及板橋車站不遠.
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dasha
版主
42017 Posts |
Posted - 09/11/2010 : 09:58:03
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quote:
Originally posted by 小毛
魔改?
如果透過一些改變能夠讓萬劍彈變成
1. 所有能夠攜帶2000磅炸彈的飛機都能投射
2. 不需要飛機也能投射
你覺得需不需要投資研發？
1000萬的話,要!1000億的話......現在問題在於很容易變成後面這個數字.
其實1980年代研發雄三時,就已經有2500km/4Mach計劃,雄三只是期中報告的暫定成品,確定可以飛,只是速度航程都還不夠,導航等於沒有;現在事隔30年,要達成這目標,就算投資不減,估計再20年算樂觀......
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Dr Evil
路人甲乙丙
Taiwan
4589 Posts |
Posted - 09/11/2010 : 16:07:08
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小毛的魔改萬劍,就是希望有萬劍的彈頭容量
雄二E為了摳射程.彈頭容量已經低於一般標準值,效果不合算
不過俺設想的陸射萬劍,助推段射程不用很遠,最主要用來加高度與速度
以大角度發射,假設在十公里內上升到三萬呎,提供0.7馬赫的初始高度速度
這樣誤差值應該就很有限
AGM-154無動力∼在低高度狀態下投放，射程約二十四公里，
在高高度投放，射程約六十四公里
萬劍高高度投放後開啟動力, 超過100或150公里應不是問題
已足可以對付沿海的S300,壓迫其後撤~讓起飛的IDF有空域爬升
發射空射的萬劍,如此在開戰初期,陸基版的價值還大於空射版
未能掌握制空權時~陸基萬劍還可以支援澎湖
或本島灘頭反登陸作戰~讓陸航去撿便宜
俺一直記得很早以前就看過
有人搞過陸射版JSOW的概念與圖片~好像還是巴西提出的
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Edited by - Dr Evil on 09/11/2010 16:16:49 |
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Bryan C
路人甲乙丙
USA
1455 Posts |
Posted - 09/11/2010 : 16:42:23
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| Just use electric rail gun to launch 萬劍 would have solve all the problem, slow acceleration, low G, ect. The problem is 萬劍's RCS, which will be big up there at 30.000 feet.... |
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dasha
版主
42017 Posts |
Posted - 09/11/2010 : 16:51:25
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陸射萬劍很多意義上比不過雄二E,因為研改艦射潛射以雄二比較容易,在共通後勤的大帽子下......
然後假如技術問題解決了,陸射萬劍另一個會被找碴之處,在於那些反飛彈技術擴散的國家,射程超過300公里的系統不許出售,而且非簽約國研發就要受到簽約國的技術甚至是經濟制裁......因此俄羅斯好些系統的射程都是300km以下,那不是射程真的只有這水準,而是規避條約.因此台灣要作陸射萬劍,只能做不能說,否則就是自己惹麻煩上身.
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dasha
版主
42017 Posts |
Posted - 09/11/2010 : 17:16:37
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討論這麼多,其實有個問題我們還沒討論呢,那就是萬劍的最大最小發射速度與高度.
對地武器因為不很要求機動性,所以翼面比較小,但這就帶來一個問題,速度太低或高度太低發射,很可能來不及加速到產生足夠升力,就一頭插入陸上海中......最大速度高度則是引信與結構,還有引擎啓動問題,考慮低空飛行的飛彈,到高空是沒有足夠氧氣點燃的.早期的AGM-65A/B,最低發射速度記得是0.5Mach,因為在這型號時的尋標頭有效距離太短,你不能太高發射,低空射你就要這速度才能讓飛彈在插地之前進入可控制狀態.因此P-3在美國雖然可以丟魚雷與魚叉,甚至還看過掛AGM-12(?)的照片,但印象中沒看過掛小牛的,因為這飛機的最大飛行速度,淺俯衝只怕也才0.6Mach,外面掛小牛,大概就掉到最低發射速度以下,不能射了......而早期的攻擊直升機也就沒考慮過用小牛,直到1990年代,才有相關測試,真要使用只怕也是改良推進火箭的版本吧.
這問題是出在武器本身的原始設計,不知道人家怎麼設計的就不知道是否可行.但使用小動力引擎進行長程滑翔飛行的系統,在這方面通常比較不適合叫低速機發射,加個助推火箭就是多個百公斤,輪到掛架.
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toga
版主
Tajikistan
12902 Posts |
Posted - 09/11/2010 : 17:39:23
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所以到頭來，不如開發一種可選用群子彈頭的地對地彈道飛彈或巡航飛彈來的直接與省事。
至於萬劍能否上P-3C，恐怕就跟劍二能否上F-16一樣，決定關鍵在美不在台。
一萌二PAK三聯閃，四代歐風五國潘，十全側衛百戰鷹，成千蟲隼萬國繁。 |
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dasha
版主
42017 Posts |
Posted - 09/12/2010 : 08:30:32
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P-3會相對簡單一點,因為內部空間大,可以給你找地方多裝一臺電腦,武器也可以考量裝在彈艙內.不過這也只是相對而已,況且機腹彈艙的任何單一掛架承重可能不高,你還要考慮多掛架掛載該怎麼搞......
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rockitten
我是老鳥
Australia
8191 Posts |
Posted - 09/12/2010 : 11:37:31
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quote:
Originally posted by dasha
P-3會相對簡單一點,因為內部空間大,可以給你找地方多裝一臺電腦,武器也可以考量裝在彈艙內.不過這也只是相對而已,況且機腹彈艙的任何單一掛架承重可能不高,你還要考慮多掛架掛載該怎麼搞......
actually by theorem, as long as you can have a power supply connect to the pylon and a mechanical release mechanism for the ordance, you can actually "manually link up" the MIT weapon on any 2 seated fighter by a notebook/iphone/eeePC at the back seat and manually input the data through a ethernet cable.....
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That is how Taiwanese air force "integrate" GPS on RF-104G or laser designator on F-5F, and this sort of "installation" is actually quite common in military
小貓不會作模型，小貓只愛玩模型；看似小貓玩模型，其實模型玩小貓：
A B 補土白膠條，樹脂改套蝕刻片；凹線凸線凹凸線，乾磨水磨銼刀磨；
水性油性消光漆，乾掃手掃噴槍掃；模型一盒三百幾，零件一堆三千幾；
多買多作進步多，買了不作口水多；花錢耗時傷精神，小貓是隻敗家喵。 |
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BWS
路人甲乙丙
Taiwan
2129 Posts |
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Steve Su
路人甲乙丙
2195 Posts |
Posted - 09/13/2010 : 02:39:14
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座艙比是居低不上吧~台灣座艙比從來沒高過。
之前把一堆萬年停飛的灌水進去大言不慚的說
我們座艙比有2.3:1；實際上大概是1:3吧~
一個飛行員有三架飛機可以輪流飛....
更別提某年部訓隊出去的人數只有個位數。
座艙比會低不外乎就是某學院某科系那票腦殘沒藥醫
還自認是"醫師"的笨蛋，把飛行員當神。
怪不得後來到民X局去以後，連空服員都有適不適合"飛行"的條件。
只差沒在各民航機場擺攤替所有乘客體檢判定適不適合"飛行"。
跟影片的那兩個白目比起來，X醫不但機車到極點又腦殘到沒藥醫，
同時也是台灣飛行員不足的根本問題。 |
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9642 Posts |
Posted - 09/13/2010 : 03:28:11
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quote:
Originally posted by dasha
陸射萬劍很多意義上比不過雄二E,因為研改艦射潛射以雄二比較容易,在共通後勤的大帽子下......
然後假如技術問題解決了,陸射萬劍另一個會被找碴之處,在於那些反飛彈技術擴散的國家,射程超過300公里的系統不許出售,而且非簽約國研發就要受到簽約國的技術甚至是經濟制裁......因此俄羅斯好些系統的射程都是300km以下,那不是射程真的只有這水準,而是規避條約.因此台灣要作陸射萬劍,只能做不能說,否則就是自己惹麻煩上身.
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我認為未必沒有意義 因為台灣未必需要射程超過300km的巡弋飛彈+cluster bomb
因為如果我們鎖定的目標是地面集結等待上船的登陸部隊/物資裝備
或是正在集結過程中的登陸艇/動員民船??
對於登陸艇動員民船(例如滾裝貨輪或是漁船渡輪)
我們不可能拿雄風 魚叉去打(太浪費彈藥)
所以變成比較能的打法是在攤頭進行反舟波射擊或是射擊泊地換乘區-->火炮或多管火箭
但是火砲/多管火箭又飛不到福建沿海
所以 如果萬箭的次彈械有精準自行抓目標能力(一如美國MGM-140 ATACMS上的這玩意)
http://en.wikipedia.org/wiki/Brilliant_Anti-Tank_(BAT)
就有開發的價值, 反正不用飛到內陸, 飛到福建沿海上空即可, 所以可以限制射程300km)
我的blog
http://www.wretch.cc/blog/reinherd
歡迎參觀 |
Edited by - Reinherd Von Hwang提督 on 09/13/2010 03:29:34 |
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Bryan C
路人甲乙丙
USA
1455 Posts |
Posted - 09/13/2010 : 09:51:30
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quote:
Originally posted by dasha
P-3會相對簡單一點,因為內部空間大,可以給你找地方多裝一臺電腦,武器也可以考量裝在彈艙內.不過這也只是相對而已,況且機腹彈艙的任何單一掛架承重可能不高,你還要考慮多掛架掛載該怎麼搞......
The 8 hardpoints inside the P-3C bombbay is only rated up to 1,000lb each, mainly carrying Mk-46/50/54 light weight ASW torpedoes, or 1,000lb mines. So that's a none starter to begin with. Besides, GPS guided bombs inside bombbay means you can't spin up the bomb for it to get its own GPS fix first, with or without the bombbay doors open. Even those aircraft like F-15E, F-16C or F/A-18C that can carry GPS bombs all reported some short fall in term of GPS guidance due to the wings of the aircraft shielded GPS signal receiving during the bomb's spinning up or turn on phase, and the only way to get around it is trailing an antenna behind the bomb to get better GPS signals.....
And, does ROCAF got any P-3C to speak of? |
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dasha
版主
42017 Posts |
Posted - 09/13/2010 : 09:53:18
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BAT這類陸軍玩具炸藥量不夠,能干擾難破壞,炸藥量要夠直接用現有反艦飛彈......
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SleeplessPrometheus
路人甲乙丙
3126 Posts |
Posted - 09/13/2010 : 10:15:20
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我是覺得還是以萬劍本身的特性去發揮會比較好。
使用後面加長一截與外卦四個助推固體火箭，把彈體推送到15000米左右的高度，然後在把彈體跟助推部分離，彈翼展開定位後再點燃彈體本身的固體火箭馬達燒個幾十秒。
萬劍長的很像AGM-154，所以如果飛行性能也很接近的話，那最大射程300km應該是比較好達到的程度。JSOW-ER的最大射程也是300mail(480km)。
那這種狀況的話，萬劍會不太合乎彈道飛彈的定義，但也不太像巡戈飛彈，它只是有火箭助推升空的滑翔炸彈。應該比較可以規避一些法理上的問題。
我是覺得陸射萬劍是在飛機無法升空時取代戰機去做地面攻擊用的。
因為戰機如果可以升空且數量夠多到有餘力在保持空優之餘還能對敵集結區與換乘區做攻擊的話，那跟本也用不著陸射萬劍。
空射的少了那些陸射要用到的助推火箭，造價一定是便宜多了。
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Bryan C
路人甲乙丙
USA
1455 Posts |
Posted - 09/13/2010 : 10:39:11
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But the thing is, 萬劍 isn't designed for rocket launch. It's design specs is for IDF launch, which means its electronic suits won't survive the rocket launch acceleration Gs to begin with. And with any rocket assist, it will go supersonic and might not start 萬劍's little turbojet engine. What you need to do is totally redesign 萬劍 from grounds up, and design from scratch might be a easier task.
A hybrid multi stages ballistic-cruise missiles means 3 major area will go wrong----solid rocket, separation, cruise missile ignitions. Where a "pure" missile means only single area will go wrong at most. Making the system more complex doesn't mean you will get better product.....
And, ground launch 萬劍 would be fall under either the Combined Missile Command, or ROC Army. Does either one of them wants to take over the project and pay 10 times the price tag than everybody in the world, and would be detected by S-300 batteries as soon as it launched? |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
11248 Posts |
Posted - 09/13/2010 : 11:11:54
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哇，從南投回來，這篇多了好多精彩的回覆，正在努力的吸收消化中。
目前有幾個地方比較難以用來討論，官方沒有正式的參數資料，像是號稱多少的CEP，多少的射程，有沒有雙向資料鏈，目前的一切都可能屬於極機密，放出來的風聲也不知道哪個才是正確的。
基本上，我認為萬劍彈定義上屬於有動力的滑翔炸彈，應該不能作什麼閃避動作，也沒有什麼地貌飛行能力，頂多能做幾個有限轉折點的飛行路徑規畫。比這強的就直接做巡弋飛彈就好。
萬劍彈有沒有可能除了灑怖子母彈以外還有其他功能不得而知，但是我想要發展各種衍生酬載並不難，什麼單一彈頭，鑽地彈，油氣彈，石墨彈或是佈雷等等的，基本上就是一個次音速的滑翔炸彈。
在這樣前提下，如果GPS導引的誤差不超過15~30公尺，以其價位來看應該已經足夠(假設一般GPS導引武器約兩萬美金的成本，萬劍彈加上引擎後變成10萬美金)。在以有動力滑翔炸彈的定位之下，怎樣才能發揮此技術與產品的最大效益，這就是我要提出火箭助推萬劍彈的核心思考。
我從不期待戰時能有多少架次飛機來投射空射萬劍彈，開戰前頂多一至兩波，開戰後如果機場已被破壞，戰力已經轉移東部，大概也沒機會使用萬劍彈了。如果你花了好幾年的時間研究出萬劍彈，卻只能用這個一兩次，開戰後就沒機會用了，這樣實在不能說是好的投資案。
可是如果有陸射版本，開戰前你要進行幾個波次攻擊端視於發射基地何時被摧毀，開戰後要不要繼續攻擊就看有沒有機動型發射車或是未曝光的發射基地存不存在。甚至要玩大一點弄個貨櫃版或是卡車版的，只要陸射版研發成功也是不無可能。使用彈性與效益遠大於空射版本。
目前沒有資料證明萬劍彈有多重？600公斤到1000公斤都有人說。如果重到1000公斤那肯定空射的載台將很難擴展到其他機種，如果只有600公斤，那才符合我之前提的掛載能力達2000磅以內的機種都能使用的設想。那萬劍彈是不是能夠使用類似longshot那樣的無線電遙控，免改裝任務電腦操作模式，目前仍是個迷，不過這應該是一種有意義的研究方向，至少已經有人實證過其可行性。
至於我一開始設想的三百公里火箭助推，我承認這野心真的很大，研發風險也很高，誰叫我們的敵人不是只有在福建部署對台武器，陸射萬劍如果射程還是原本空射版的那個射程，很多有威脅的目標都打不到，讓這樣的武器沒辦法發揮更大的效用。
基於這些考量，我想分成幾個階段來改良陸射萬劍彈，來達成這種武器的效益最大化。
1.單純的火箭助推，頂多20公里的火箭助推，讓萬劍彈能夠達到空射所需要的速度與高度。(不妨用機動發射車的型式佈署，或是外島)
2.彈頭籌載變小，火箭助推加大版的陸射萬劍，讓台灣的火箭研發能力能夠把減少彈頭酬載的萬劍彈投射到100~200公里外再啟動萬劍彈本身的發動機獨立飛行。(這主要是用來替代空射版的萬劍彈，可彌補無法使用空射版時壓制火力無法維持的問題。)
3.火箭助推射程達到300公里(宣稱)，純地窖式發射，此時發射的彈頭就不需要固定在子母彈了，你想像得到的都可以考慮...
基於經費或是技術考量，不管能夠做到哪一階段都能夠大大的提高台灣面對威脅時的反制能力。目前已經研發出來的萬劍彈也不至於成為開戰前曇花一現的武器，而能夠在開戰後持續的發揮反制能力，不知道大家是否同意？
這一番討論下來，小弟真的學了很多，萬分感謝，謝謝。小毛還是那個愛作夢的小毛，以後如果還有什麼異想天開的點子，還望各位大大不要客氣的用力點醒..笑
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Edited by - 小毛 on 09/13/2010 13:32:38 |
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SleeplessPrometheus
路人甲乙丙
3126 Posts |
Posted - 09/13/2010 : 12:31:04
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Bryan C兄~我上文從頭到尾都沒提到陸射萬劍應使用 turbojet engine，我說的是改使用固體火箭馬達(Solid rocket)
不過的確如你所說的，整個結構性應重新設計，這點我認同。
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Bryan C
路人甲乙丙
USA
1455 Posts |
Posted - 09/13/2010 : 12:40:33
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| As far as I know, Taiwan does not have the ability to build solid fuel rockets/missiles that carrying cluster bomblets which will have to release them to attack the target in the Mach 2-3+ region..... |
Edited by - Bryan C on 09/13/2010 12:41:28 |
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台灣軍事新聞評論專文研析七
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