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 標題  |
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zeek
路人甲乙丙
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 Posted - 07/29/2010 : 11:44:54
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突然想到一個困擾我多年的問題：
像Sabra、Magach那樣的附加裝甲，究竟是只針對化學穿甲彈進行強化呢？還是對動能彈也有不錯的防禦力？
還有，常期巷戰下，美軍不知道有沒有為戰甲車加裝迫擊砲的打算？
我們只不過是活在過去所創造的其中一個時空中...... |
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toga
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Tajikistan
12916 Posts |
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zeek
路人甲乙丙
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1591 Posts |
Posted - 07/30/2010 : 08:57:50
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看來，即使做了這樣的升級，台灣裝甲部隊還是被吃的死死的＝ ＝
我們只不過是活在過去所創造的其中一個時空中...... |
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dasha
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42035 Posts |
Posted - 07/31/2010 : 11:42:49
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美軍的做法是讓多用途彈藥的用途越變越多......因為他們的戰車內部空間沒Merkava那麼大,而且也不認為需要多弄迫炮.
吉屋出售
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zeek
路人甲乙丙
Taiwan
1591 Posts |
Posted - 07/31/2010 : 12:49:48
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我的意思是，即使做了這樣的升級，台灣的裝甲部隊還是沒有足夠的防禦力。
我們只不過是活在過去所創造的其中一個時空中...... |
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SleeplessPrometheus
路人甲乙丙
3126 Posts |
Posted - 07/31/2010 : 14:15:01
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以這年頭的戰車炮~反裝甲飛彈~甚至於艦炮(台灣西部大半都在艦炮射程內)
要講有足夠的防禦力到讓大多數人都滿意(常人都怕死這很正常)~那大概只能要塞化才能滿足了~
不然就是全國大小橋樑都以鐵道標準建造才有可能~ |
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toga
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Tajikistan
12916 Posts |
Posted - 07/31/2010 : 14:43:34
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更大的問題或許在於：台灣裝甲部隊乘員的訓練到底夠不夠扎實？？以及後勤維修補保是否可靠，讓裝甲車不致於淪為裝假車？？從個人過去所聽到的幾則零星新聞說法（多數裝備形同應付高裝檢的立體模型，戰車一年發動行駛的次數以個位數計，野戰演習時讓官兵弟兄拉著兩條繩子排成一列行進充當行進中的戰車，為了躲避檢查而把來源不可考的零件丟到湖裡，經年累月下來湖中的零件已經夠拼出一輛甚至於幾輛戰車云云.....），情況似乎不甚樂觀.....
一萌二PAK三聯閃，四代歐風五國潘，十全側衛百戰鷹，成千蟲隼萬國繁。 |
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zeek
路人甲乙丙
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1591 Posts |
Posted - 07/31/2010 : 16:25:28
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起碼就我所知，家裡附近營區裡的戰車幾乎天天(每次早上經過)都有做晨保(奇怪，之前馬英九不是說為了節能減碳取消掉了嗎？)，而住小叮噹科學園區附近的同學仍為頻繁砲聲所苦。
另外，一位去年退伍的學長，前586旅射手，他下基地時日、夜總共設了超過二十砲彈、上百發機槍彈，目標包括會動的與不會動的，三軍聯訓更不用說；但聽說今年開始，不管是基地訓還是下三軍聯訓，都改成兩年還三年一次＝ ＝
我們只不過是活在過去所創造的其中一個時空中...... |
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zeek
路人甲乙丙
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1591 Posts |
Posted - 07/31/2010 : 16:37:58
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quote:
Originally posted by SleeplessPrometheus
以這年頭的戰車炮~反裝甲飛彈~甚至於艦炮(台灣西部大半都在艦炮射程內)
要講有足夠的防禦力到讓大多數人都滿意(常人都怕死這很正常)~那大概只能要塞化才能滿足了~
不然就是全國大小橋樑都以鐵道標準建造才有可能~
個人認為，正面有600mmRHA級對M-60來說足矣，畢竟舊瓶裝新酒的傢伙不會是未來的主力，但起碼要禁得起反裝甲火箭、大口徑機砲的打擊。
在人民海軍引進導引化的砲彈以前，解放軍戰車砲、反戰車飛彈對國軍戰車的威脅遠高過他們的艦炮；即使裝備了，也沒那麼多導引砲彈來對付台灣的每個目標。二戰時德軍需面對盟軍的海軍艦炮與戰轟機炸射，但即使如鼠式之輩，也未針對大口徑艦炮與重磅炸彈進行裝甲強化、前蘇聯戰車的頂部裝甲也沒有為了應付北約強大的對地火力而強化，因為戰車最大的敵人終究是傳統地面部隊。
我們只不過是活在過去所創造的其中一個時空中...... |
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dasha
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42035 Posts |
Posted - 08/01/2010 : 07:33:54
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二戰中的艦砲不是你戰車等級的傢伙可以強化就擋住的,以戰車的設計思維,輕巡以上的艦砲穿甲彈,你需要把戰車正面與頂部強化到與大和級戰鬥艦的砲塔一樣強(650mm還要傾斜)才行--那可是單座1500噸的玩意,鼠式不過略高於這數字的1/10......
蘇聯戰車面對近年的空中精導砲彈攻擊,倒真的是有設計強化附加裝甲,並不是沒有強化,只是比較少人提及這段.
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zeek
路人甲乙丙
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1591 Posts |
Posted - 08/01/2010 : 19:03:36
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這我知道(像反應裝甲)，我強調的只是"沒有人會針對敵人的岸轟強化裝甲"，何況現代解放軍的中、小口徑艦炮對戰車的殺傷力並不大。
我們只不過是活在過去所創造的其中一個時空中...... |
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dasha
版主
42035 Posts |
Posted - 08/01/2010 : 20:47:18
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quote:
Originally posted by zeek
這我知道(像反應裝甲)，我強調的只是"沒有人會針對敵人的岸轟強化裝甲"，何況現代解放軍的中、小口徑艦炮對戰車的殺傷力並不大。
以前是這樣沒錯啦,可是從MLRS的多用途群子彈頭冒出來後,現在美國義大利搞的長程岸轟砲彈,都用這些群子彈頭,這下就變成現代戰車有強化反岸轟能力了......老共會不會跟著研發這類玩意?不知道.
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BWS
路人甲乙丙
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2129 Posts |
Posted - 08/01/2010 : 22:44:18
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對國軍M60A3/CM-11的最快速改造防禦力方式就是搭造鐵柵裝甲 , 反正這東西連民居都可輕易取的
拜M60A3/CM11引擎老化輸出功率下降之賜 ; 任何國軍主力戰車的防護力改裝方案如果要提升戰車本體重量 ; 就相對
的得付出機動力下降的事實
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當你看到我在這邊發一篇文章時 , 會順道刪除其他發過的五篇文
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SleeplessPrometheus
路人甲乙丙
3126 Posts |
Posted - 08/01/2010 : 22:51:10
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就算不用群子彈頭
俄系艦炮愛用雙管艦砲~那單位時間落彈量就高~特別是AK130~
艦炮的射速通長也比較高~所以不管76mm~100mm~130mm的~只要火控火管夠準能夠用集火的方式落在戰車周邊
就算不能直接命中也可以造成相當的損傷~甚至於掀翻過去~
M1A1得用上三四發的155榴當IED才能陸上爆沉~咱們的M48H~M60A3~也不會強過這整程度
"沒有人會針對敵人的岸轟強化裝甲"~絕大多數的國家沒有這樣做~因為它們也沒那種把戰車開到攤頭反登陸的需求
事實上大多數的國家都還有足夠的空間讓我方裝甲部隊運動~去對上陸的登陸部對做反擊而不籠罩在離攤頭5km換程區的艦艇的艦炮轟擊範圍內
不過台灣太小~所以沒有這種空間~想要做到不在艦炮範圍內這種程度~大概台一線以西都得讓出去了~
更不要說是如果有130mm多用途群子彈頭這種東西~高射速的AK130拿來灑這種東西~其實效率並不會比MLRS差太多的~
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zeek
路人甲乙丙
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1591 Posts |
Posted - 08/01/2010 : 23:58:21
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quote:
Originally posted by SleeplessPrometheus
就算不用群子彈頭
俄系艦炮愛用雙管艦砲~那單位時間落彈量就高~特別是AK130~
艦炮的射速通長也比較高~所以不管76mm~100mm~130mm的~只要火控火管夠準能夠用集火的方式落在戰車周邊
就算不能直接命中也可以造成相當的損傷~甚至於掀翻過去~
M1A1得用上三四發的155榴當IED才能陸上爆沉~咱們的M48H~M60A3~也不會強過這整程度
"沒有人會針對敵人的岸轟強化裝甲"~絕大多數的國家沒有這樣做~因為它們也沒那種把戰車開到攤頭反登陸的需求
事實上大多數的國家都還有足夠的空間讓我方裝甲部隊運動~去對上陸的登陸部對做反擊而不籠罩在離攤頭5km換程區的艦艇的艦炮轟擊範圍內
不過台灣太小~所以沒有這種空間~想要做到不在艦炮範圍內這種程度~大概台一線以西都得讓出去了~
更不要說是如果有130mm多用途群子彈頭這種東西~高射速的AK130拿來灑這種東西~其實效率並不會比MLRS差太多的~
日本的戰車一向有反登陸作戰的需求，其他國家沒有艦炮的威脅，但也有敵砲兵的威脅，多管火箭、155榴的殺傷力遠在100mm~130mm的艦炮之上，但即使如Merkava也未必能夠抵擋155榴的頂部直擊彈；我想強調的是敵人的曲射火力不會是MBT最大的敵人。
"M1A1得用上三四發的155榴當IED才能陸上爆沉~咱們的M48H~M60A3~也不會強過這整程度"：是啊，前提是得要多發同時同點彈著才能辦到，有這樣的精確度幹嘛不要直接射擊戰車？
最後，以人民海軍現在的艦炮等級而言，除非人民空軍把台灣的砲兵、火箭、飛彈火力清掃一空，否則要在有效距離內進行岸轟可能問題很大。
我們只不過是活在過去所創造的其中一個時空中...... |
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zeek
路人甲乙丙
Taiwan
1591 Posts |
Posted - 08/02/2010 : 00:00:13
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quote:
Originally posted by zeek
quote:
Originally posted by SleeplessPrometheus
就算不用群子彈頭
俄系艦炮愛用雙管艦砲~那單位時間落彈量就高~特別是AK130~
艦炮的射速通長也比較高~所以不管76mm~100mm~130mm的~只要火控火管夠準能夠用集火的方式落在戰車周邊
就算不能直接命中也可以造成相當的損傷~甚至於掀翻過去~
M1A1得用上三四發的155榴當IED才能陸上爆沉~咱們的M48H~M60A3~也不會強過這整程度
"沒有人會針對敵人的岸轟強化裝甲"~絕大多數的國家沒有這樣做~因為它們也沒那種把戰車開到攤頭反登陸的需求
事實上大多數的國家都還有足夠的空間讓我方裝甲部隊運動~去對上陸的登陸部對做反擊而不籠罩在離攤頭5km換程區的艦艇的艦炮轟擊範圍內
不過台灣太小~所以沒有這種空間~想要做到不在艦炮範圍內這種程度~大概台一線以西都得讓出去了~
更不要說是如果有130mm多用途群子彈頭這種東西~高射速的AK130拿來灑這種東西~其實效率並不會比MLRS差太多的~
日本的戰車一向有反登陸作戰的需求，只是在90式出現以後才以主動出擊的方式取代74式以前慣用的陣地/伏擊戰術；其他國家沒有艦炮的威脅，但也有敵砲兵的威脅，多管火箭、155榴的殺傷力遠在100mm~130mm的艦炮之上，但即使如Merkava也未必能夠抵擋155榴的頂部直擊彈；我想強調的是敵人的曲射火力不會是MBT最大的敵人。
"M1A1得用上三四發的155榴當IED才能陸上爆沉~咱們的M48H~M60A3~也不會強過這整程度"：是啊，前提是得要多發同時同點彈著才能辦到，有這樣的精確度幹嘛不要直接射擊戰車？
最後，以人民海軍現在的艦炮等級而言，除非人民空軍把台灣的砲兵、火箭、飛彈火力清掃一空，否則要在有效距離內進行岸轟可能問題很大。
我們只不過是活在過去所創造的其中一個時空中......
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SleeplessPrometheus
路人甲乙丙
3126 Posts |
Posted - 08/02/2010 : 00:52:48
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>>有這樣的精確度幹嘛不要直接射擊戰車？
你好像有點搞錯曲射彈道跟直射的問題
如果艦炮要對岸上戰車做直射彈道的射擊~那大概會先擱淺了~我想這點你也知道
反登陸作戰如果不要求戰車開到海邊去(以台灣西部而言就是台61線以西)~自然不太用擔心艦炮岸轟的問題
"最後，以人民海軍現在的艦炮等級而言，除非人民空軍把台灣的砲兵、火箭、飛彈火力清掃一空，否則要在有效距離內進行岸轟可能問題很大。"
這倒不盡然~與其說炮兵火箭飛彈倒不如說海空軍全滅~岸基反艦飛彈那時大概也打的差不多了
這也是老陸每次想定反登陸作戰都不會有空海援的關係~因為全滅了~
至於炮兵跟火箭~這本來就是要用艦炮跟空援反制的東西~戰車只是被派上攤頭的話只是清掃完炮兵跟火箭後的順便而已
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zeek
路人甲乙丙
Taiwan
1591 Posts |
Posted - 08/02/2010 : 15:33:37
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我的意思就是說曲射彈道有這樣的精度乾脆就直接射擊戰車頂部裝甲就好了(直射反而打不穿)？不然還要"多發同時彈著"在"戰車附近將其掀翻"？
陸軍砲兵(編制下的火砲、火箭比海、空軍要多)的目標不只是敵登陸舟波，凡是敵人的艦艇都是目標，這當然也包括負責岸轟的軍艦。
我們只不過是活在過去所創造的其中一個時空中...... |
Edited by - zeek on 08/02/2010 16:17:20 |
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dasha
版主
42035 Posts |
Posted - 08/02/2010 : 17:29:05
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通常曲射炮彈的目的是面壓制,因此用空炸為多,只有一些設定錯誤或故障的才會一整顆掉下來,所以一般裝甲車輛不太在乎曲射炮彈,因為人家的目的不是壓制你,你也不會弱到被破片打破.而一般陸軍火砲對軍艦也差不多如此,只有登陸舟波算比較容易解決的,因為有很多上面是打開的.
但是導向炮彈問世後,是否還會保持這種想法就是個問題;我們陸軍的戰術則擺明就不是這一套了.此外,艦砲與陸軍火砲有很多不同,老共那些老艦砲是屬於又大又重但射程射速都比較高的那種,有效射程接近卅公里,新船與岸基火砲對幹不划算,但老船就不一定.
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SleeplessPrometheus
路人甲乙丙
3126 Posts |
Posted - 08/02/2010 : 23:49:55
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曲射炮瞄戰車打到戰車的前後左右一個車身範圍內OK~要打頂蓋不是你運氣好到一竿進洞不然就是得靠導向炮彈
榴炮不只有空炸引信也有碰炸引信~碰炸榴彈落在戰車前後左右~就算戰車不翻~履帶也傷了~
俄系的艦炮通常有AA彈跟HE彈~一樣是130mm的~不管是高射速的AK-130(70發/分)或是低射速的76式~雙管要在幾秒內落彈四發是很容易的~多發集火射HE彈~只要蒙到一兩發在旁邊就傷了~
然後我們陸軍又偏偏是愛在反登陸攤岸作戰的時後把戰車當成自走炮台用~君不見年年漢光都這樣演?
所以才說要是跑到台61線以西去演這種反登陸灘岸作戰~別說是130mm的~連100mm的都在它的射程範圍內~ |
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BWS
路人甲乙丙
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2129 Posts |
Posted - 08/03/2010 : 07:44:49
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AK-130系列的彈頭裝藥約僅3.55公斤 , 現今標準的155MM NATO M107裝藥量都是將近7公斤
我是很懷疑在實用射程10到20公里左右的AK-130雙管艦炮(太靠近海岸線搞不好會被戰車先打) , 要如何在地面複雜觀測情形下
進行多彈命中
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dasha
版主
42035 Posts |
Posted - 08/03/2010 : 11:30:40
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目前艦砲只有美英的設計偏向岸轟,其他高速炮設計都是偏向防空,這種要搞曲射多彈命中其實很難,而且不是群子彈頭的話,單靠彈頭本身的炸藥,對M-1/2/3這種等級的車,直接命中都很難說效力有多高......
未來大概還會加上義大利這個艦砲大國搞岸轟用艦砲,但現在的發展,都是靠向群子彈頭與導向彈頭,因為這種設計才有比較可靠的反裝甲能力,不然就是要把IOWA這種等級的再挖出來......
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blackknight
路人甲乙丙
4339 Posts |
Posted - 08/03/2010 : 15:15:26
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quote:
Originally posted by dasha
目前艦砲只有美英的設計偏向岸轟,其他高速炮設計都是偏向防空,這種要搞曲射多彈命中其實很難,而且不是群子彈頭的話,單靠彈頭本身的炸藥,對M-1/2/3這種等級的車,直接命中都很難說效力有多高......
未來大概還會加上義大利這個艦砲大國搞岸轟用艦砲,但現在的發展,都是靠向群子彈頭與導向彈頭,因為這種設計才有比較可靠的反裝甲能力,不然就是要把IOWA這種等級的再挖出來......
突然想到 二戰時好像有過虎式和戰艦對轟的例子
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我的女神!!
フルメタのシリーズを通しての女性キャラ人佋で不動のＮｏ．１を誇るテレサ�裔藉腎鉸橶褲�
記者：請問關於官方承認泰莎艦長是最萌的你有什麼看法?
發言人：非常好!!這是符合全體密銀戰隊隊員的最大共識，有助於部隊士氣的提升
和反恐活動的進行!!讓我們一起呼口號!!打倒暴力鐵拳女主角!!泰莎艦長是最萌的!!
今天心情不錯~~~就到這吧!! |
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astroboy
我是菜鳥
Hong Kong
374 Posts |
Posted - 08/03/2010 : 20:28:10
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quote:
Originally posted by blackknight
突然想到 二戰時好像有過虎式和戰艦對轟的例子
說成被轟好像比較正確
88炮再牛也幹不過5吋 |
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dasha
版主
42035 Posts |
Posted - 08/04/2010 : 09:42:46
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在義大利驅逐艦與戰車對轟,不過盟軍最後還是登陸成功作戰勝利......
比較慘的是紅軍,雖然280mm炮在艦砲中算小的,可是戰車還是受不了......
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戰車的問題
