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roger011
路人甲乙丙
1114 Posts |
 Posted - 06/21/2010 : 18:14:22
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quote:
Originally posted by kumachan
而且企業轉型研發需要的人才和原本的勞工不是同一類．
轉型後如果生產外移,這些人還是失業．
所以靠外勞壓低成本以保留一部份生產製造是必須的．
產業轉型後,原有舊產業型態下的勞工會失業,
所以引進低成本的外勞來保留舊產業---可是原本那些本國勞工還是一樣失業啊!工作不就是被外勞取代了嘛...
這些產業是透過引進外勞而苟延殘喘的保留下來了,可是原本在這些產業下的本國勞工,工作並沒有保留下來啊!
如何能一邊引進外勞,一邊還保住同一產業下的本國勞工工作呢?
當然從行政當局來看,保住產業,至少也保住了這個產業的稅源,比起產業消失或外移,那就一毛錢也課不到了.問題是從這邊課來的稅,能否彌補本國勞工失業對社會所帶來的整體負面效應呢?
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Edited by - roger011 on 06/21/2010 18:24:58 |
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kumachan
路人甲乙丙
Taiwan
3832 Posts |
Posted - 06/21/2010 : 18:35:17
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有時候不是想要不想要 , 而是你完全不要的話,失業率就不是保５,而要保１０％
而且你不能讓產業移的太快,否則勞工也來不及進修與轉型．．．．
畢竟產業升級後需要的人才是不同的．
至於不願僱用台灣人．．．．聘用外勞還是有綁條件必須聘用一定數量的台灣勞動力．
而且有些工作業務、採購、財務還是需要語言能力．
本國勞工會部份失業但不是全部,失業的部份當然只好靠就業輔導－＞轉業,
(基本上老一輩就算了,年輕一輩如果只有勞力沒有專業,該自己反省一下啦)
其它轉不了的就繼續在人力需求痿縮的本業服務．
當然外勞只能縮減與未開發國家的成本差距（台灣對環保要求比較嚴謹）
不可能就此一帆風順, 所以企業還是得技術升級.
目前外勞制度的好壞和需不需要外勞是兩回事.
我們需要拉高人口紅利,除了外勞沒別的路了．
制度面方面基本工資脫勾與外勞制度大改都是必須的.
以勞工立場當然是全然禁止外勞最好,但是以整體台灣來看,
人口老化+勞動力數量持續下降會是大問題．
怎麼樣有計劃性的引進外勞,又即時輔導本國勞工轉型,需要智慧.
美國默默用了很多的外勞,大量的中南美洲非法居留人口打黑工
蔬菜、水果的收成需要密集的勞力.....無法機械化.
其實美國都知道,只是除非有檢舉不會刻意去嚴抓,否則很多工作沒人做．
反正美國不讓你移民,勞動力奉獻完了你還是會回母國．
PS: 外勞基本薪資不到2萬,但仲介費確是10幾萬....油水真的超多.
扣掉仲介剝削,外勞當然領不到多少錢,這是各方抗拒工資脫勾的主因吧.
如果薪資只剩1萬,你也還是得讓外勞收入相等,否則人家不肯來.
那只能從油水扣.....這就踩到既得利益..
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Edited by - kumachan on 06/21/2010 20:18:23 |
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初心者
我是菜鳥
Hong Kong
433 Posts |
Posted - 06/21/2010 : 19:14:09
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Originally posted by morningstar
有人愛吃營多撈麵麼?
小的愛吃，但只限原味。
香港有很多東南亞人，不過大多是傭工，因此看到東南亞商店並不是奇怪。
若是香港最旺最有名的東南亞傭工集中地，就是銅鑼灣的維多利亞公園，星期日
那邊入眼的不是菲傭就是印傭。而公園最近的糖街就有4、5間東南亞商店。
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路人甲乙丙
1507 Posts |
Posted - 06/21/2010 : 19:30:02
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產業轉型死的更快
目前台灣的產業轉型有兩種，一種是朝研發發展，另一種是以大量的自動化取代勞工
政府不支持我們大量自動化，因為會減少勞動力，朝研發走那更慘，研發是一個不卻會不會產生結果的道路，而且研發所需人數太少
研發一道新的菜餚只要一個廚師就夠了，而大量產生成品給顧客食用，卻需要兩三名的廚師，勞力需求的差距是兩三倍甚至百倍千倍以上
現在的問題是我們缺乏大量的勞力，外勞限制可是要求有重大投資幾億的，然而已依班中小企業甚至攤販來說，依名外勞卻可以大量減少薪資需求
而這種限制卻讓我們失業的勞工沒辦法以更便宜的方式就業 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
12689 Posts |
Posted - 06/21/2010 : 21:56:40
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在我看來把啥都推到產業轉型其實是對問題分析簡單化. 臺灣不是沒有產業轉型, 不然電子業是啥? 但是還不是有人在遣責台灣只重電子業? 資源過分傾向電子業?
產業轉型對於應對國外低價勞工競爭有兩個問題
1. 高薪資產業人力聘用有限, 電子業也沒法聘用全台的勞工. 也沒法聘用舊訓練的勞工.
2. 產業轉型很貴很貴. 台灣資源就這麼多, 舉國之力也才讓臺灣在電子業有一席之地. 韓國大些就可以同時電子汽車. 顯然台灣人不願意投入汽車. 把責任都推給企業 問題還是沒解決.. |
Edited by - BlueWhaleMoon on 06/21/2010 22:09:30 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
12689 Posts |
Posted - 06/21/2010 : 22:01:33
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Originally posted by dasha
現行制度動輒趕走外勞不許再回來,以及很多外勞可以利用同鄉團體協助逃離雇主,進入"比較人性化的"黑道控制賣肉之類工作,大幅減低外勞暴動的可能.不過說真的,這是"鋸箭法".
名目降到一萬,相關承辦人的紅包,會少嗎?難.這下會發生的,恐怕是本來有30%工人被壓到3000,5%壓到1000,以後變成50%壓到3000,20%壓到1000,5%壓到500......"拿的不會少到哪裡去"的,不會是外勞,只會是經手的某些環節.利用某些手法,外勞入台前付出超過實質總薪水的仲介費,逃亡或發生甚事件時還向原來家庭要求賠償之類,讓你來台打工反而欠債更多,不是推測或未來的危機,而是已經發生在若干外勞身上的悲劇,即使只是個案.
還有,公家機關的資料也不可盡信,先不說他們很難抓到那些實質只給3000的例子,他們自己有沒有基於任何理由偽造資料甚至編造資料,本身就是個大問號.
如果現在就可以壓榨到1k. 我不相信黑心顧主會給3k 顯然3k是極限的低了. 再低不是暴動就是不來台灣了. 把名目的1萬9減少到1萬, 只是讓那些手眼通天的仲介少些油水. 勞團反對不過是為虎作倀. |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
12689 Posts |
Posted - 06/21/2010 : 22:08:40
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quote:
Originally posted by roger011
問題是留住一部分低技術製造業的目的是什麼呢?
#這些製造業的成本具有不可替代性?還是是生活必需,不便受制於人,所以非得由本地的工廠生產不可?
#或者是有助於提高本國就業?很難吧?這些低技術製造業受結構所限,雇主付出的薪資已經無法讓本國人在本地生存了,所以只能找外勞來支撐.但這些設在本國境內的低技術製造業,卻還是一樣的會消耗有限的土地/電力/水等公共資源...
#還是有助於讓執政者維持名目上的GDP產值數字,以及維持從這些低技術製造業上課征的稅源,問題在於從這裡所得到的稅金(如果能課的到的話),能彌補整個社會為了維持這些產業在本地生存所付出的代價嗎?
"這些製造業的成本具有不可替代性?"
"有助於讓執政者維持名目上的GDP產值數字"?
增加就業那理有問題? 有相當的中高階與支源工作是外勞無法取代的. 把企業流在台灣才能把這些工作留在台灣
quote:
從另一方面看來,這些低技術製造業的業主,態度基本上似乎是"要享有台灣穩定的水電等公共資源服務,相對良好的治安與公共行政效率(比起第三世界),以及優惠的稅率,但卻不願僱用台灣人",所有好康的他都要,但相對的社會責任卻都不要.
撇開這些原則性的問題,
上面這段非常有意思. 現在的問題不是企業不聘台灣人 企業100%聘台灣人才有資格留在台灣? 聘50%台灣人? 聘25%台灣人? 也要趕跑嗎?
quote:
舉實例來說,有哪些只能付出極低薪資的低技術生產製造業,是一定得留在台灣,否則一旦外移整個台灣就會倒大楣的?
怎麼不提連台大畢業生都要擔心就業問題.
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Edited by - BlueWhaleMoon on 06/21/2010 22:22:18 |
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路人甲乙丙
1507 Posts |
Posted - 06/21/2010 : 22:17:56
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quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
在我看來把啥都推到產業轉型其實是對問題分析簡單化. 臺灣不是沒有產業轉型, 不然電子業是啥? 但是還不是有人在遣責台灣只重電子業? 資源過分傾向電子業?
產業轉型對於應對國外低價勞工競爭有兩個問題
1. 高薪資產業人力聘用有限, 電子業也沒法聘用全台的勞工. 也沒法聘用舊訓練的勞工.
2. 產業轉型很貴很貴. 台灣資源就這麼多, 舉國之力也才讓臺灣在電子業有一席之地. 韓國大些就可以同時電子汽車. 顯然台灣人不願意投入汽車. 把責任都推給企業 問題還是沒解決..
電子業不是產業轉型，而是涉足到另一個新行業
另外我們過去已經涉足過汽車了，慘敗 |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
12689 Posts |
Posted - 06/21/2010 : 22:24:02
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quote:
Originally posted by huangmin95
電子業不是產業轉型，而是涉足到另一個新行業
另外我們過去已經涉足過汽車了，慘敗
說來說去還是資本不夠, 沒法像韓國持續投入
台灣當初汽車業慘敗的案例, 剛好可以說明產業升級的困難, 以及台灣給與支持的有限. |
Edited by - BlueWhaleMoon on 06/22/2010 00:05:47 |
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roger011
路人甲乙丙
1114 Posts |
Posted - 06/22/2010 : 00:44:18
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quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
增加就業那理有問題? 有相當的中高階與支源工作是外勞無法取代的. 把企業流在台灣才能把這些工作留在台灣
怎麼不會有問題呢?
以"留住這些中高階與支援工作"為目的,那必須付出哪些代價?
本地應該不是只有這些從事"中高階與支援工作"的人需要生存嗎?
"相當的中高階與支援工作"又有多"相當"?能吸納多少本國國民就業呢?
quote:
上面這段非常有意思. 現在的問題不是企業不聘台灣人 企業100%聘台灣人才有資格留在台灣? 聘50%台灣人? 聘25%台灣人? 也要趕跑嗎?
儘可能的讓本國國民普遍就業,應該是多數政府經濟政策的目標吧?難道本地政府在審議產業政策或投資案時,可以只以"只要企業願意留下來就好"為目標,即使這企業只有少數核心是本地人,也照樣鼓勵?
再考慮到本地的天然資源與公共服務資源是"有限",不可能無限制供給的,在某個面向消耗了,別的面向可用的便會減少.既然如此,如果把這些有限資源,拿去支撐無法儘可能擴大本國國民就業的產業,這不是很奇怪嗎?
還是只要"無論採用什麼手段,只要企業願意留下來就好",本國國民依靠衍生的"中高階與支援工作"就可以充分維持生存了?
不過小弟在這裡與您雖然意見不同,
但您前面對台灣產業轉型的看法,小弟就完全同意了.
換個方面來想,台灣產業現在這種不上不下的困局,或許才是原來"應有的正常狀態".說不定過去幾十年的榮景,是基於東西方冷戰,共產集團自限於意識形態而自我封閉所造成的"不正常現象",一旦他們打開這種封閉,中國/東歐/中南半島大量人力資源得到解放投入世界市場,就必然造成台灣今天這個結果. |
Edited by - roger011 on 06/22/2010 00:55:10 |
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路人甲乙丙
1507 Posts |
Posted - 06/22/2010 : 01:29:21
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quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
說來說去還是資本不夠, 沒法像韓國持續投入
台灣當初汽車業慘敗的案例, 剛好可以說明產業升級的困難, 以及台灣給與支持的有限.
單單就電子業來說，台灣投入的資本可以算得上世界第一了，簡單點講電子業要水，蓋水庫專用，電子業要大量的電，蓋個專用的變電所供電，科學園區的供電等級第一級，應該是叫第四級，白話解釋除非全台灣都沒有電了，否則只要還能供應她們就不會斷電，重要和投資的程度就差沒向總統那樣還蓋個地下碉堡了
汽車產業我最近才看了看汽車產業的發展，事實上台灣政府對於汽車產業的支持不亞於電子業，過去還有立法
只是台灣人的個性，當從無到有完全自製生產出第一台車子，就被批的體無完膚因為我們生產出的車輛不如國外，這種現象在台灣非常普遍，特別是在軍購上面 |
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路人甲乙丙
1507 Posts |
Posted - 06/22/2010 : 01:36:15
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quote:
Originally posted by roger011
換個方面來想,台灣產業現在這種不上不下的困局,或許才是原來"應有的正常狀態".說不定過去幾十年的榮景,是基於東西方冷戰,共產集團自限於意識形態而自我封閉所造成的"不正常現象",一旦他們打開這種封閉,中國/東歐/中南半島大量人力資源得到解放投入世界市場,就必然造成台灣今天這個結果.
其實不會
台灣是海島什麼都缺，大量的資源必須從國外進口，在過去經濟不發達的時候我們擁有人力這個天然資源，現在這個資源已經離我們遠去
台灣的代工並沒有什麼不好，放大點來看台灣本身不就是一個代工廠嗎？我們從全世界弄進各種資源生產出台灣製造的衣服，台灣製造的牛肉干等等又銷往全球
現在的問題我覺得是在於我們拒絕了大量便宜的人力，而且沒有出去搶資源才造成現在大量勞工失業的狀況 |
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Skyshade
路人甲乙丙
1313 Posts |
Posted - 06/22/2010 : 02:35:25
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| 理論上要成功的產業轉型其實還有一個很重要的部分，也就是新的高價值產業必須創造更多的稅收讓政府能協助失業的人跟著轉業，這些少數的高薪人口也要運用其較強的消費能力進行消費，帶動新的低產值產業來創造新的就業機會。老實說，我也不知道台灣是否真的有產業轉型成功，好像大家工時都很多根本也沒時間去消費，增加的消費好像都在外貿協會上，政府應該訓練專門跑單幫的？ |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
12689 Posts |
Posted - 06/22/2010 : 03:22:33
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quote:
Originally posted by huangmin95
quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
說來說去還是資本不夠, 沒法像韓國持續投入
台灣當初汽車業慘敗的案例, 剛好可以說明產業升級的困難, 以及台灣給與支持的有限.
單單就電子業來說，台灣投入的資本可以算得上世界第一了，簡單點講電子業要水，蓋水庫專用，電子業要大量的電，蓋個專用的變電所供電，科學園區的供電等級第一級，應該是叫第四級，白話解釋除非全台灣都沒有電了，否則只要還能供應她們就不會斷電，重要和投資的程度就差沒向總統那樣還蓋個地下碉堡了
汽車產業我最近才看了看汽車產業的發展，事實上台灣政府對於汽車產業的支持不亞於電子業，過去還有立法
只是台灣人的個性，當從無到有完全自製生產出第一台車子，就被批的體無完膚因為我們生產出的車輛不如國外，這種現象在台灣非常普遍，特別是在軍購上面
Good finding!
九月二十六日七時復電情形：民生用電及新竹科學園區已供電完成（已復電611萬戶百分之九十九．三），惟如負載增加仍可能分區輪流停電（新竹科學園區除外）。 |
Edited by - BlueWhaleMoon on 06/22/2010 03:26:11 |
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roger011
路人甲乙丙
1114 Posts |
Posted - 06/22/2010 : 04:00:53
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quote:
Originally posted by huangmin95
台灣是海島什麼都缺，大量的資源必須從國外進口，在過去經濟不發達的時候我們擁有人力這個天然資源，現在這個資源已經離我們遠去
台灣的代工並沒有什麼不好，放大點來看台灣本身不就是一個代工廠嗎？我們從全世界弄進各種資源生產出台灣製造的衣服，台灣製造的牛肉干等等又銷往全球
嗯...?您說的"代工",和現在一般所講的"代工",似乎並不是同一個涵義吧?
某國缺少天然資源,因此必須依靠進口資源來進行工業生產.這與一般所謂"代工"的那種"代他國品牌生產",問題的性質與涵蓋層次恐怕各有不同說?
quote:
現在的問題我覺得是在於我們拒絕了大量便宜的人力，而且沒有出去搶資源才造成現在大量勞工失業的狀況
嗯...小弟腦筋一時轉不過來,還要再請教:您的意思是說"正是因為台灣沒有更大量,更廣泛的引進外籍廉價勞力",所以才"造成本國籍勞工的大量失業?"
這中間的因由是要怎麼解釋呢?
要如何透過更大量,廣泛的採用外籍廉價勞動力,同時帶動本國國民的充分就業呢?(利用低人力成本不斷擴大產業生產規模,藉以提高成本競爭力嗎?)
而在您構想的這種大量採用外籍廉價勞動力的產業型態中,本國國民在其中扮演的是哪種角色?而且這種角色如何達到國民的充分就業?
此外,在您設想的這種大量依靠外籍廉價勞工的"台灣理想產業結構",以及在這後面的社會型態,與表現出來的國民生活,不知道會是一種什麼樣的情況呢? |
Edited by - roger011 on 06/22/2010 04:04:20 |
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kumachan
路人甲乙丙
Taiwan
3832 Posts |
Posted - 06/22/2010 : 10:05:08
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>>一旦他們打開這種封閉,中國/東歐/中南半島大量人力資源得到解放投入世界市場,就必然造成台灣今天這個結果.
這是事實.
台灣如果不當世界工廠不會有現在的局面,因為台灣沒有資源,沒有市場,也不適合觀光,
只能靠外銷(不管是代工或自有品牌)
當生產地點開始轉移,失業率一定會上升.
更慘的是未來台灣的人口紅利會慢慢降低.
就算鎖國讓產業不外移,產業規模也會因勞動人口未來將持續下滑而蕭條.
因為人口中能工作的比例越來越少,要吃飯的比例越來越高...
可勞動人力也是一種天然資源!
而台灣未來人口紅利會下滑....
提高台灣人口紅利只能靠外勞,這是唯一的解.
而怎麼帶動國內勞工就業,就是我們要另外想辦法的事.
藉由擴大外銷製造廠專區之類引進外籍勞動力,當部份產業底層人力,
(現行是比例制,雇用多少台灣勞工才能用多少外籍勞工)
而相關的低階管理,研發,財務,採購,有語言需求的應該還是台灣人,
隨著外移廠商回流,設廠數量增加,本國勞工失業率問題就會緩解.
做的好就是帶動國內就業,做不好就是搶本國飯碗了....
當然因為低階工作外勞化,剩下工作會需要知識或證照,
本國勞工自己也要升級,
有些無法轉業的低教育人力會受到外勞衝擊.
那只能靠社福資源了.
(不過如果廠商外移,政府要救的就不只是這些人,而是很多人)
只靠產業升級有個問題是,比較高階產品雖然高附加價值,
但通常銷售量也小或體積小,雖然可讓你用比較少的人力賺到一樣甚至更多.
其物資輸出入帶動的運輸倉儲需求,也會掉到谷底.
例如 pc->nb->HTC的高價pda , 價格類似但體積越來越小
所以台灣各港口貨櫃量就持續下滑,造成相關業界人力需求下滑....
產業升級卻可能讓以車或貨櫃或噸位計的相關產業持續衰退.
所以還是需要想辦法留住部份大量外銷導向的製造業.
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Edited by - kumachan on 06/22/2010 10:44:44 |
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 06/22/2010 : 10:45:35
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>>因為人口中能工作的比例越來越少,要吃飯的比例越來越高...
這在台灣搞不好算好事....從80年代大規模成長後,人口比例翻高,到現在人口需求多於產能,所以人口是即將均衡的狀態.而另外有一種"外勞"很早就在台灣工作.這些早期的"外勞"有部分是從緬甸及金三角一帶,被遺族帶進來的.通常那都已經跟"台灣人"完婚入籍,不管是不是土生土長,就算薪水再低她們也願意做,到最後買房子生孩子,到台灣學校上課,講著中文長大.現在這種人還有.而且也是每年帶孩子回中南半島,坐數天的火車回家探親...
>>或許才是原來"應有的正常狀態"
原來應有的正常狀態,是指外國直接在港口裝卸貨.跟居民很難扯得上關係,尤其是越往中部越是如此.此外就是自給自足,擁有正常的產業鏈.但這一點在人口大量成長後就沒了,產能跟不上需求.而原本靠加工出口區繼續撐高的經濟能力,得要靠其他條件來彌補.
全球化的市場中,台灣不可能成為唯一無二,不需調整需求的其中之ㄧ.像日本的物價高,但是薪水越來越低的也有,而她們成了新一代的低階消費群.而等到等到消費能力越來越低,不足以支撐中產階級的時候,那就是市場緊縮,開始洗牌....產業鏈會不斷去平衡,只是台灣不正常的是,由政府照單全收.不考慮這點作討論,人口什麼的都很難有定論喔. |
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kumachan
路人甲乙丙
Taiwan
3832 Posts |
Posted - 06/22/2010 : 11:03:35
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>>從80年代大規模成長後,人口比例翻高,
>>到現在人口需求多於產能,所以人口是即將均衡的狀態.
台灣50-70年代有很高生育率,這些小孩當時都是人口負債.
只消耗資源而不能工作.....但70-90年代這些超生小孩變成勞動力了.
造成台灣人口紅利爆增,而此時老一輩大都以農為業,70-80歲還工作是正常現象.
根本不會退休,也造成實質人口紅利非常驚人,
由於能賺錢的人超多,而且比例一直增加,整個台灣經濟當然往上飆,
現在表面上人口紅利雖然在還在正要開始下滑的高點.
但是老農早就退的差不多了,隱性人口紅利已經不見了
而過度追求高學歷也使用人口紅利實質下滑吧?
因為很多人唸到30幾歲,還是只能做大學生甚至高職生的工作.
對國家來說是浪費了十幾年的潛在勞動力.
.....壽命越來越長人口負債飆高也是問題.
未來平均壽命可能80-90.表示退休平均還需要生活20-30年,但是沒有生產力.
金三角一帶來的那些人對台灣來說不算外勞,而是歸化了.
因為他們已經可以定居在台灣買房子生孩子有家庭,
收入再低也不會低到哪,因為必須滿足在台灣生活的花費.
類似外籍新娘在台灣工作一樣,和台灣勞工只差在出生地點.
所以老了也是人口負債.
對於提高人口紅利沒有明顯幫助.
外勞能提高人口紅利是因為幾乎不可能定居,
不會有外銷勞工的兒童或老人
在物價低的國外長大在國外退休,只是它的勞動力不是貢獻在母國產業,
而是在台灣產業.....
我們不必負擔在台灣教育與退休的高昂費用.
由於其母國物價低,所以台灣的收入即使不高,在母國卻是更能改善生活.
對台灣來說,就像台灣缺天然資源就引進資源.
只是現在缺的是勞動力資源.
這有點像第一代四川農工到廣東一帶沿海工業區打工的情形,
他們對農地有情感不打算定居,幾年賺夠了就回農村改善生活.
而其人口紅利卻貢獻在沿海工業區....
讓廣東很多地方彷彿不老國度,永遠是年輕勞力.
某方面來說,這讓廣東人口擁有正常值幾倍的人口紅利.
產業規模能超過正常定居人口能負擔的程度.
靠外勞提高人口紅利就是類似的情形.
只是因為非本國籍,在工作限制上可以有特別規定..
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Edited by - kumachan on 06/22/2010 11:38:09 |
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dasha
版主
41579 Posts |
Posted - 06/22/2010 : 11:35:25
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變成勞動討論啦?
理想的產業鏈,應該有大量低階中量中階到少量高階的各種研發生產線,以台灣這種主要是替大國市場進行生產的工廠來說,你很可能發生的問題(實際發生在1970-80年代),就是外銷單多而國內工人少,因此有些訂單你只好放給其他國家的人去接,否則就是引進外勞或跨國工廠,增加可用的低階人力,讓台灣的工人往中高階轉型.1990年代開放引進外勞的政策背景,在此.
但這問題在2000年代以後,就變了,外銷接單少了,現在不是訂單接不完要割捨,而是除了少數產業以外,訂單不夠,線上生產有一搭沒一搭,那資產家怎麼想?砍薪水減低成本,以便吸引更多訂單.這時引進外勞的目的,就不是增加產能應付無法消化的訂單,而是引進不受法律保護的人力,以壓低總體成本,或至少是單位工時成本.這種時候引進一名外勞,就是砍掉一名本國勞工的飯碗,與開放外勞政策時的背景環境,已經有根本性的差異.
當然,政府可以規定,用一名外勞前,必須先用一名本國勞工,用外勞養本勞;但是,規定還有其他好幾個,比方我把殘障額度當成本地勞工額度,我把我親戚與勞工家人甚至已退職勞工,都拿來灌水當成額度(這是很常見的現象,但政府很難抓);然後,新聞最常看到的,引進家庭看護變工廠工人,或倒過來一人兩三職,每天朝九晚五再晚五朝九.最後,一個名目薪水等於本勞的外勞,實際上幹掉了三個本勞的飯碗,表面看不出來.
而且,名目薪水與實際薪水的差異,先不講私下的紅包,名目上人家能怎麼搞?仲介費是一條,仲介可能只拿兩三成,兩三成會回扣給公司,勝下的就是各類"私下開銷";住宿費伙食費從規定應由雇主出,變成扣勞工薪水;私下搞郵局從中收取比民營郵局快捷高得多的郵費,或是電話費之類做文章;還有,名目薪水有些變成加班費或獎金,沒達到目標就扣你加班費扣你獎金,高捷泰勞搞到每人月均一千到三千,會每人不平等,其實就是"獎金"這一條,有些運氣不好生病之類非志願性上工數不足的.甚至可以扣到負數,下個月加油......
要注意到,因為引進外勞數字有限,所以仲介送高層的紅包,也是一種競標,除非仲介團結,否則薪水從19000減為10000,你仲介想藉此少給紅包,你的配額也會縮水......你敢?人家最終還是會從你勞工身上去索回的.不要以為壓榨已達極限,總是有笨蛋會被人力仲介的騙子抓來,被騙了幾年後回去,東南亞國家人口總共好幾億,要搞到沒人上當,還有很多年呢,更不用說有的是被人口販子賣過來,沒得選擇的......
當然還有更悲情的,比方高棉,雛妓之類被用藥強迫接客,搞到隨便的男人都能讓她們的肉體高潮,但精神整個崩潰,只會收錢與伊伊唉唉.如果有機會到台灣來,我們視之為地獄的每個月一千一天16小時,她們還會視為天堂,因為她們之前的環境更不堪......上個月有6個1000元16小時越勞上新聞,說雇主對他們很好,可能就是類似的狀況,在本國更慘......這種人會想到台灣,小弟只能嘆息.
勞團反對一萬九降到一萬,一方面是自利,因為這樣擺明降薪,恐怕以後廠內台勞會只剩親戚與身份證被賣掉的人,甚至這兩天新聞那個A123456789的老兄,找不到活的台灣籍勞工,台灣的真實失業只會飆升.另一方面,仲介與工廠能拿到的錢,也會被高層只漲不減的紅包壓縮,不管是為了多收錢,還是仲介為了以後繼續招工時的名聲,他們也要反對調降最低工資.
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roger011
路人甲乙丙
1114 Posts |
Posted - 06/22/2010 : 11:54:54
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小弟和dasha兄的想法比較接近,
引進大量廉價勞力,的確能讓既有的產業繼續支撐下去,
但問題在於產業就算撐下去了,本國勞工的就業情況是否也能跟著改善?
BlueWhaleMoon兄認為只要產業撐下去,就能間接帶動所謂本國的"中高階與支援性工作",
而小弟的疑問是,一來這類"中高階與支援性工作"能吸納多少本國人士個問題,
二來在現實中似乎更常見到的是--資方透過引進外勞而撐下去了,但勞方同樣還是失業,並沒有從中得到明顯利益.
一個產業依靠外勞而復甦,但卻無法對本國勞工就業帶來顯著的改善,那這種復甦的價值不就大打折扣了?
如果能依靠徵稅從這些產業復甦中得到足夠的社福資源也就罷了,問題是目前本國的稅收結構....
當然從另一方面來看,或許有人會想,持續不作為的話,那就是資本家與勞工兩邊都一起死,
與其兩邊一起死,不如引進外勞至少讓資本家這一邊得救---至少有少數人得救,總比全部一起死要好一點.
不過這卻又會在其他方面付出很大的代價.
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kumachan
路人甲乙丙
Taiwan
3832 Posts |
Posted - 06/22/2010 : 11:59:54
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高捷泰勞那是制度有問題.
泰勞來打工還要先付10萬.
為了要還錢,再怎麼壓榨都不敢反抗,完全不是正常勞資關係,
這本身就是不合理的制度,
而非外勞的關係,所以我認為仲介制必須廢除,
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Edited by - kumachan on 06/22/2010 12:16:41 |
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陸戰屋小步兵
版主
7782 Posts |
Posted - 06/22/2010 : 12:11:07
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學斯巴達? 勞動力都用外族 本國公民當官
怕搞到最後變成羅馬
戰爭對於國家來說是一件太過嚴重的事情,它會造成巨大破壞並且致人於死,所以不能輕易得把戰爭掛在嘴上 |
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慎．中野
我是老鳥
27656 Posts |
Posted - 06/22/2010 : 12:18:54
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quote:
Originally posted by 陸戰屋小步兵
學斯巴達? 勞動力都用外族 本國公民當官
怕搞到最後變成羅馬
羅馬至少還興盛過哦∼
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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dasha
版主
41579 Posts |
Posted - 06/22/2010 : 13:06:05
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如果你國家經濟成長沒有問題,如1970-80年代的台灣,引進外勞可以擴大生產能力,即使可能影響勞工的工資增長,但就整體經濟來說是正面的.但現在的話,勞工其實是不管怎樣都死,引進外勞自己先餓死維持資本加的生活,不引進外勞則是晚一點連資本家一起死......你實質上很難有真正的出路,支持資本家基本上則會擴大貧富差距,但又很難保證這些資本家會不會變成另一個裕隆,從政府支持的產業,變成吃政府的代理商?
人口紅利理論的基礎是勞動力的價值,問題是,市場呢?市場要存在才有辦法把勞動力轉為價值,這是現在台灣的狀況.低價勞動力確實有助於爭取市場,但這同時也是壓低你的人口紅利.
高捷泰勞的狀況不是個案,實際上已經成為制度的一部分.雖然說仲介在這裡是問題,但你幾乎廢不掉,除非需要人力的工廠自己出國找--然後他們不是變成另一個仲介,就是出國投資不回來了......目前來看廢掉這種已經深入政府與資本家規則的方法,還是有請馬列恩史諸賢與毛澤東......
說真的爭議到這程度,沒有結局,因為這是兩百多年來資本主義與社會主義鬥爭的延續.一面倒向資本家的話,1850年代英國議會的報告,裸體六七歲少年與只有一塊布的十幾歲大姑娘在工作地點賣命,每天都有打架殺人強姦酗酒等等事情,就會出現並且快速擴大蔓延--在台灣可能已經出現,只是沒蔓延而已.
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ID已刪除
路人甲乙丙
1507 Posts |
Posted - 06/22/2010 : 13:06:42
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quote:
Originally posted by roger011
嗯...?您說的"代工",和現在一般所講的"代工",似乎並不是同一個涵義吧?
某國缺少天然資源,因此必須依靠進口資源來進行工業生產.這與一般所謂"代工"的那種"代他國品牌生產",問題的性質與涵蓋層次恐怕各有不同說?
嗯...小弟腦筋一時轉不過來,還要再請教:您的意思是說"正是因為台灣沒有更大量,更廣泛的引進外籍廉價勞力",所以才"造成本國籍勞工的大量失業?"
這中間的因由是要怎麼解釋呢?
要如何透過更大量,廣泛的採用外籍廉價勞動力,同時帶動本國國民的充分就業呢?(利用低人力成本不斷擴大產業生產規模,藉以提高成本競爭力嗎?)
而在您構想的這種大量採用外籍廉價勞動力的產業型態中,本國國民在其中扮演的是哪種角色?而且這種角色如何達到國民的充分就業?
此外,在您設想的這種大量依靠外籍廉價勞工的"台灣理想產業結構",以及在這後面的社會型態,與表現出來的國民生活,不知道會是一種什麼樣的情況呢?
差不多啦，線在的代工是外國下訂單，我們製造他的產品，但是相關的原物料很多都是國外進口的，也就是我們要確定有多少訂單，才能買多少的原料作多少貨
你放大到各行各業看其實是差不多的，摩托車店賣某家機車，小吃店賣食品，學校賣的教育和師資都是差不多這樣的
勞動力支出是所有成本裡面最難估算的，他占企業成本約八成，其他的機器廠房等等，因為比較固定而且是一次買死，你很容易可以根據需求計算出這方面的成本
降低外勞限制，可以使得一班人可以大量的使用外勞，這樣就可以讓我國產生一個全面性的產業升級，將我國勞力由勞方向資方轉變或是由低階層勞工向高階層轉變，對於我們來說也不過是一次新時代的唐山過台灣而已 |
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