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dasha
版主
42818 Posts |
 Posted - 02/27/2010 : 20:10:36
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Originally posted by 曹公孟德
南部邦聯的領域等於四個法國，從地圖上來看，和中國長江以南的地域差不多大。要一年征服這麼大的範圍，除非是守軍望風而降的情況。在守軍與居民都戰意高昂的情況下，在二戰前的科技水平，要一年速勝根本不可能。
佔領不可能,但是要擊潰對方主力,卻是另一回事,雖然這需要雙方都有尋求決戰的精神才行,只是這種精神雙方看來都不缺.
而主力被擊潰後,美國南方會學西班牙那樣搞游擊嗎?1865年時的美國南方很明顯已經不想這樣幹了,主力軍被擊潰就只好投降,但1861-62年真的難講......
約米尼與克勞塞維茲的作戰模式都是植基於拿破崙的殲滅戰模式,問題只是約米尼相對強調一堆幾何計算與運兵原則,沒有那麼大的觸及士氣與精神層面,以約米尼的模式,雪曼的搞法有點離經叛道.
quote:
Originally posted by 曹公孟德
這種脫離後方基地，單靠掠奪和隨軍自行帶備補給的迂迴幾百公里，需時數十天的間接路線。在當時的歐洲要是有什麼將領提出來，大概只能被認為是瘋子﹗也難怪李德哈特這麼讚賞雪曼。
哥薩克騎兵會這樣幹,歐洲人知道.
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詳情請洽0931043559田小姐 |
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閒遊之人
我是老鳥
7007 Posts |
Posted - 02/27/2010 : 20:54:55
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| 第三類工業是那類~~? |
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 02/27/2010 : 22:16:22
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雪曼那時代有些必要的特點.
1.南北兩方移民不同造成以處罰之名行搶劫之實變得相當有說服力,不管是向上向下這麼說都有其𤥢力點.
2.南北方都有因為政治因素而強迫將領非在某些地區做正面攻擊不可的時候,他離林肯和格蘭特太遠,離李將軍近,這讓李將軍強迫他手下的一堆人去跟雪曼正面衝突.不然石牆賈克遜也是個很可惜的人.
3.雪曼結合了北軍當時的工業優勢,迅速搭建便橋以及利用鐵路沿線運補,當他進行迂迴時則是很大膽的放棄後者....想法很靈活
有一說是因為雪曼打下亞特蘭大,讓林肯得以繼續連任XD |
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astroboy
我是菜鳥
Hong Kong
374 Posts |
Posted - 02/28/2010 : 04:04:48
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quote:
Originally posted by 閒遊之人
第三類工業是那類~~?
一: 漁/農業
二: 工業(製造業)
三: 金融/服務
第三類工業為前兩者服務，當然今時今日金融服務業已經有點淪為有組織騙局... |
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GMM
路人甲乙丙
3333 Posts |
Posted - 02/28/2010 : 20:51:21
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詐騙組織
無中生有 |
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sfsm
我是菜鳥
496 Posts |
Posted - 03/01/2010 : 00:23:57
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quote:
Originally posted by xk2008
这篇文章是一个朋友给我推荐的，转帖这篇文是因为这篇文红字部分很有意思，主要涉及几个问题：
1、海权和工业革命的问题：到底是先有鸡还是先有蛋？到底是因为英国海军无敌大发其财，于是工业发展产品无敌。还是因为英国得天独厚制度先进，工业发展，产品先进导致大发其财，于是海军在这个充足的的经费支持下稳定发展奠定无敌海权呢？
2、市场容量和经济危机关系：按照作者观点，一战是必然爆发的，新型工业国得不到市场和资源，为了避免经济危机只能扩军备战，与其在缺乏市场和资源的窘境中被一波波经济危机给灭了，不如挺而一搏，于是新兴工业国和老牌霸主同归于尽了，新兴霸主美国一统天下了。这个和现在看的比较多的认为一战是因为德国错误政策而导致的有很大区别。那么他这个观点是否正确？一战前的德国有没有和平发展获得市场和资源成为发达国家的可能？
3、后发新兴大国崛起为发达国家的可能
20世纪真正以后发国家崛起为发达国家的大国其实只有一个，就是日本，俄罗斯苏联的努力到现在看是彻底失败了。这里说的大国重点在于人口。四小龙人口太少，这个市场获得是可能的，不过类似前苏联中国印度这种人口超过1亿的大国在现在的国际秩序中有没有可能和平的获得崛起为发达国家的市场和资源？这里不考虑体制问题，只单纯考虑市场和资源问题。
美国二战后为了对抗东方集团，对盟友采取颇为慷慨的开放市场和大手笔援助，不过真正从落后国家推进到发到国家的大国也就是早有基础的日本一国而已。那是否说明，在现有国际秩序下，新兴国家和平崛起是不可能的？
要知道，这个论调在60-70年代国际不发达国家中是很有市场的。所谓国际新秩序当时的原点就是这个论调，因为现有秩序不可能和平崛起，所以需要对现有秩序进行革命。从石油国有化到联合国海洋法的出现等等都和这个努力有关。当然，从现在看是彻底失败了。
而且这个论调也被西方质疑：理由就是东亚各国的发展。不过日本本身就有基础，四小龙太小，东南亚仆街了。到现在为止还没有一个人口超过1亿的大国从落后国进步到发达国家。现在焦点就是中国和印度了。我在90年代看的一些支持中国发展的西方著作中一个论调就是，只有10亿西方人富裕，而几十亿人贫困的世界是个不安全的世界，中国如果顺利成为发达国家，那世界比较富裕的人口将达到世界人口的三分之一，这样世界将更稳定更安全。反之，那是噩梦。
那么，这个论点是将被未来发展证实还是证否？
第一點，英國海權崛起是在什麼時候？
是在1588年的英西海戰，英國擊敗西班牙無敵艦隊開始。
(很諷刺的是，英國海權崛起的原因是因為原本英國暗中支持海盜掠奪西班牙船艦，所以西班牙才會槓上英國，但是當西班牙大敗後，海上貿易銳減，英國海盜沒得搶，所以改行當奴隸商人...)
而當時歐洲國家對於殖民地的管理是相當被動的，
政府不太想管理殖民地，所以都是交由私人企業管理，國家直接向企業抽稅。
(英國管理美洲殖民地是倫敦公司The London Company，而管理亞洲的就是惡名昭彰的英國東印度公司)
所以說，英國海權發展跟工業革命就根本扯不上邊...
(大航海時代是16世紀的事，工業革命是19世紀...)
所以也沒有所謂雞生蛋問題...
第二點是對的...
第三點就不對了，我問你什麼是『崛起』？什麼是『發達國家』？
你沒有定義出來，就沒有能討論的可能性...
而你最後那段支持中國崛起的論點，老實說我看不懂...
我所謂的『看不懂』，指的是10億的富有人和幾十億窮人會製造的不安全世界的理由是什麼？是哪個統計數據？從哪段歷史推論的？
沒有資料證明，我也可以提出
『最好對中國經濟封鎖，全世界經濟就會復甦，因為中國訂單就會全部散放到全世界』這種論點...
但是我可以告訴你，世界不可能有所謂的『安穩』...
因為這和老百姓富有度無關，而是國家之間對於利益的爭奪和不信任造成的衝突...
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Edited by - sfsm on 03/01/2010 00:25:28 |
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 03/01/2010 : 16:58:47
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quote:
Originally posted by dasha
quote:
Originally posted by 曹公孟德
南部邦聯的領域等於四個法國，從地圖上來看，和中國長江以南的地域差不多大。要一年征服這麼大的範圍，除非是守軍望風而降的情況。在守軍與居民都戰意高昂的情況下，在二戰前的科技水平，要一年速勝根本不可能。
佔領不可能,但是要擊潰對方主力,卻是另一回事,雖然這需要雙方都有尋求決戰的精神才行,只是這種精神雙方看來都不缺.
而主力被擊潰後,美國南方會學西班牙那樣搞游擊嗎?1865年時的美國南方很明顯已經不想這樣幹了,主力軍被擊潰就只好投降,但1861-62年真的難講......
約米尼與克勞塞維茲的作戰模式都是植基於拿破崙的殲滅戰模式,問題只是約米尼相對強調一堆幾何計算與運兵原則,沒有那麼大的觸及士氣與精神層面,以約米尼的模式,雪曼的搞法有點離經叛道.
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Originally posted by 曹公孟德
這種脫離後方基地，單靠掠奪和隨軍自行帶備補給的迂迴幾百公里，需時數十天的間接路線。在當時的歐洲要是有什麼將領提出來，大概只能被認為是瘋子﹗也難怪李德哈特這麼讚賞雪曼。
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南方是希望通过决战获得一次决定性胜利的，问题他们遇到一战那种类似的问题，一次次大规模野战除了换来一次有一次的重大伤亡外一无所获。北方其实也是类似问题。
quote:
Originally posted by dasha
quote:
Originally posted by 曹公孟德
要速勝一是打掉敵人的戰爭鬥志，另一是打掉其從事戰爭的能力
前者歐洲人不擅長,或者說19世紀的狀況,通訊開始發達,不像之前的歐洲,各地的反抗消息傳遞太慢,很不容易星火燎原,只有西班牙搞得很兇.而且歐洲人當時也不會贊成雪曼那種恐怖政策,雪曼的搞法比較像中亞民族常用的做法,就是燒殺製造恐怖,讓人民不是厭戰就是反抗,反抗的就燒殺,只要有滅族的覺悟,這招其實對游擊戰最有效.
但後者,卻是歐洲擅長的,他們可以很快打掉敵人的正規軍,不會像美國那樣,拖了五年才總算打破前線,尤其美國有很大的空間可以繞側翼攻擊,不像一次大戰那樣沒路可繞.
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欧洲擅长啥？一战的无数尸骸说明一切。当兵力规模大到一定的地步，指望一次或者几次会战就能干脆利落的歼灭敌军？拿破仑也做不到。二战的机动性远比一战高，还不是打了好几年？而且北方开战时候战备不如南方也是大问题。 |
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 03/01/2010 : 17:02:13
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Originally posted by 陸戰屋小步兵
美軍這時候似乎還是以約米尼為尚,普德學派那種強調殲滅的戰法可能還不流行
戰爭對於國家來說是一件太過嚴重的事情,它會造成巨大破壞並且致人於死,所以不能輕易得把戰爭掛在嘴上
约米尼崇尚的就是拿破仑那套歼灭战，而且他把那套战法推崇到绝对的地步。一战打的那么惨和欧洲那帮将帅过于迷信拿破仑的战法有很大关系，这方面约米尼难辞其咎。其实南北战争已经是一战的迷你版本了。欧洲人如果不是那么自大狂好好研究下，也不会出现14年所有人都相信战争会下圣诞节前结束了。 |
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 03/01/2010 : 17:07:58
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quote:
Originally posted by kumasukiyaki
quote:
Originally posted by 閒遊之人
也就是說中國一直進步的結果
必然會出現生產過剩
其結果必然會壓迫到其自身
解決法就是擴展市場不然就是戰爭攪掉別人或自己的生產力
不然就是科幻點
搞太空殖民或海底都市這類無底洞來消耗生產力?
解決辦法是括大第三產業
=========================================================
白痴和天才本來是兄弟倆，白痴的智商是天才的10倍，後來他們倆在人世降生。因為白痴的智商比人類高的實在太多，所以沒有人能聽懂他說的話，從此白痴變成愚蠢的代名詞，而天才的智商只比人類高一點，所以變成聰明的代名詞。
第三产业一样需要足够消费能力的市场。
quote:
Originally posted by 曹公孟德
quote:
Originally posted by 閒遊之人
也就是說中國一直進步的結果
必然會出現生產過剩
其結果必然會壓迫到其自身
解決法就是擴展市場不然就是戰爭攪掉別人或自己的生產力
不然就是科幻點
搞太空殖民或海底都市這類無底洞來消耗生產力?
生產過剩，那來多幾場衰退，或一次大肅條就解決了
有几个大国会情愿被经济危机玩死？一次大萧条的结果就是二战。一战和之前的经济危机也不无关系。
quote:
Originally posted by 閒遊之人
也就是說中國一直進步的結果
必然會出現生產過剩
其結果必然會壓迫到其自身
解決法就是擴展市場不然就是戰爭攪掉別人或自己的生產力
不然就是科幻點
搞太空殖民或海底都市這類無底洞來消耗生產力?
在核战争条件下世界大战可能代价太大了点。
也许各大国联合通过毁灭小国工业来制造新的需求和市场更可行。
其实最近30年中国美国似乎是有这种倾向，虽然是无心的。 |
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 03/01/2010 : 17:18:26
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quote:
Originally posted by dasha
quote:
Originally posted by xk2008
quote:
Originally posted by LUMBER
>>�z境不同𤰉缆法，德�鬘i𤰉有美�鰝漱j市�恁A在宅下去只能在��吣危机中等死。
俾斯麥解決經濟問題的方式一是美國，二是中國，威廉二世確實是把德國的未來給賭掉了.....他可以等其他國家跟他聯手，但是沒有
俾斯麥解決經濟問題的方式一是美國，二是中國？？？
什么意思？
美國市場與中國市場都可以開拓,不一定要靠霸佔為殖民地的方式來獲得市場,而且也不一定要搞到自己與所有其他國家敵對這樣.其實對於擴展殖民地這件事情,英國與德國的利益比較比較類似,那就是搞開放而不是搞獨佔市場,會更好,英國是因為過去全球都算是他的市場,德國是因為對外侵略時間晚,這方面這兩國不算敵對.
美國南北戰爭的規模及技術狀態,與一次大戰差距太大了.相關指責在富勒與李德哈特的著作中都有,兩個美國動員得慢又沒手段,南軍那個紀律更是到咋舌的地步,一堆兵居然是白天半天打仗半天回家農耕......
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美國市場與中國市場都可以開拓？
中国市场？那是英国人的盘中餐，还有个强龙不压地头蛇的日本人。而且中国当时市场并不大。
美国市场？美国当时那吓人的高关税贸易壁垒不是好玩的，美国市场美国自己工业还需要呢，哪有你的份？
英国在19世纪大部分时间是搞贸易开放的，主因你也说了，那是因为他是世界工厂，产品竞争力世界第一，一旦他产品竞争力弱了，帝国特惠制在等你。
所以当时德国在一战前确实已经到了一个瓶颈。主要还是他规模太小，国内市场太小，国际市场英法依靠先发优势占了大半，如果不想在经济危机中慢慢熬，那就只有拼死一搏了，偏偏当时各国军界一帮人都相信速决战。德国固然要拼死一搏。英国也未尝没有摧毁竞争对手的打算。 |
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 03/01/2010 : 17:26:16
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quote:
Originally posted by sfsm
quote:
Originally posted by xk2008
这篇文章是一个朋友给我推荐的，转帖这篇文是因为这篇文红字部分很有意思，主要涉及几个问题：
1、海权和工业革命的问题：到底是先有鸡还是先有蛋？到底是因为英国海军无敌大发其财，于是工业发展产品无敌。还是因为英国得天独厚制度先进，工业发展，产品先进导致大发其财，于是海军在这个充足的的经费支持下稳定发展奠定无敌海权呢？
2、市场容量和经济危机关系：按照作者观点，一战是必然爆发的，新型工业国得不到市场和资源，为了避免经济危机只能扩军备战，与其在缺乏市场和资源的窘境中被一波波经济危机给灭了，不如挺而一搏，于是新兴工业国和老牌霸主同归于尽了，新兴霸主美国一统天下了。这个和现在看的比较多的认为一战是因为德国错误政策而导致的有很大区别。那么他这个观点是否正确？一战前的德国有没有和平发展获得市场和资源成为发达国家的可能？
3、后发新兴大国崛起为发达国家的可能
20世纪真正以后发国家崛起为发达国家的大国其实只有一个，就是日本，俄罗斯苏联的努力到现在看是彻底失败了。这里说的大国重点在于人口。四小龙人口太少，这个市场获得是可能的，不过类似前苏联中国印度这种人口超过1亿的大国在现在的国际秩序中有没有可能和平的获得崛起为发达国家的市场和资源？这里不考虑体制问题，只单纯考虑市场和资源问题。
美国二战后为了对抗东方集团，对盟友采取颇为慷慨的开放市场和大手笔援助，不过真正从落后国家推进到发到国家的大国也就是早有基础的日本一国而已。那是否说明，在现有国际秩序下，新兴国家和平崛起是不可能的？
要知道，这个论调在60-70年代国际不发达国家中是很有市场的。所谓国际新秩序当时的原点就是这个论调，因为现有秩序不可能和平崛起，所以需要对现有秩序进行革命。从石油国有化到联合国海洋法的出现等等都和这个努力有关。当然，从现在看是彻底失败了。
而且这个论调也被西方质疑：理由就是东亚各国的发展。不过日本本身就有基础，四小龙太小，东南亚仆街了。到现在为止还没有一个人口超过1亿的大国从落后国进步到发达国家。现在焦点就是中国和印度了。我在90年代看的一些支持中国发展的西方著作中一个论调就是，只有10亿西方人富裕，而几十亿人贫困的世界是个不安全的世界，中国如果顺利成为发达国家，那世界比较富裕的人口将达到世界人口的三分之一，这样世界将更稳定更安全。反之，那是噩梦。
那么，这个论点是将被未来发展证实还是证否？
第一點，英國海權崛起是在什麼時候？
是在1588年的英西海戰，英國擊敗西班牙無敵艦隊開始。
(很諷刺的是，英國海權崛起的原因是因為原本英國暗中支持海盜掠奪西班牙船艦，所以西班牙才會槓上英國，但是當西班牙大敗後，海上貿易銳減，英國海盜沒得搶，所以改行當奴隸商人...)
而當時歐洲國家對於殖民地的管理是相當被動的，
政府不太想管理殖民地，所以都是交由私人企業管理，國家直接向企業抽稅。
(英國管理美洲殖民地是倫敦公司The London Company，而管理亞洲的就是惡名昭彰的英國東印度公司)
所以說，英國海權發展跟工業革命就根本扯不上邊...
(大航海時代是16世紀的事，工業革命是19世紀...)
所以也沒有所謂雞生蛋問題...
第二點是對的...
第三點就不對了，我問你什麼是『崛起』？什麼是『發達國家』？
你沒有定義出來，就沒有能討論的可能性...
而你最後那段支持中國崛起的論點，老實說我看不懂...
我所謂的『看不懂』，指的是10億的富有人和幾十億窮人會製造的不安全世界的理由是什麼？是哪個統計數據？從哪段歷史推論的？
沒有資料證明，我也可以提出
『最好對中國經濟封鎖，全世界經濟就會復甦，因為中國訂單就會全部散放到全世界』這種論點...
但是我可以告訴你，世界不可能有所謂的『安穩』...
因為這和老百姓富有度無關，而是國家之間對於利益的爭奪和不信任造成的衝突...
1588年的英西海戰，英國擊敗西班牙無敵艦隊只能算英国海军起步，距离英国掌握海权还差的远呢。英国海权真的算初具雏形应该是7年战争，美洲和印度都大获全胜，直布罗陀入手，海上获得巨大优势，而紧接着美国独立战争就被法国海军扳回一局，英国海权真正获得不可动摇的优势是法国大革命时期了，而这个和英国产业革命已经可以说同步了。可以说在质量上英国经济已经获得了对欧洲各国的巨大优势。
那么到底是海权帮助英国获得经济优势，还是经济优势帮助英国获得不可动摇的海权？
我在90年代看的一些支持中国发展的西方著作中一个论调就是，只有10亿西方人富裕，而几十亿人贫困的世界是个不安全的世界，中国如果顺利成为发达国家，那世界比较富裕的人口将达到世界人口的三分之一，这样世界将更稳定更安全。反之，那是噩梦。
这段论述都和你说了是西方的调子，贫富悬殊理论的国际版。极少数富有阶层和极大多数一无所有阶层对立的社会是不稳定的。 |
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dasha
版主
42818 Posts |
Posted - 03/01/2010 : 20:38:57
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Originally posted by xk2008
其实南北战争已经是一战的迷你版本了。欧洲人如果不是那么自大狂好好研究下，也不会出现14年所有人都相信战争会下圣诞节前结束了。
這個迷你版本也太迷你了......拿些數據來比:
南北戰爭:3300萬人動員約250萬人,死亡約63萬士兵,33~40%.
普法戰爭:7700萬人中動員170萬人,死亡約16萬士兵.
一次大戰呢?
德國從6700萬人中動員1340萬人(20%),死亡640萬人(48%).
法國從3960萬人中動員866萬人(22%),死亡約571.5萬人(66%).
剩下各國的數字就小了,懶得打,不過美國南北戰爭的動員程度,不過與倒數的俄羅斯帝國差不多,這種動員能力......
而且那種每小時一萬發連射一週,每公里前線十萬發砲彈的轟法,不只是前無古人,後來的二次大戰與韓越戰也沒有突破這些紀錄.
研究南北戰爭有助於突破一次大戰的僵局,無異於宣稱研究赤壁之戰有助於解放台灣作戰,定量來看根本沒有道理......
不過比較一下人口,1914年的德國人口也有美國的73%,市場是比較小,但也沒有想像中差距那麼大.至於中國市場大不大?小弟看過兩種說法,一種是從當時經濟實力評估,覺得不大;另一種則是從人口與土地來算,覺得發展潛力很大,至少比英國的印度要大得多,只是清帝國皇帝無能,沒辦法以之富有,這種圍繞中國市場論討論19世紀殖民國家爭霸的東西,在外文書比較看得到.
相較於克里米亞或美國南北戰爭,德意志統一的三場戰爭,打得就很漂亮,而且人家沒幾個月就能動員百來萬人,美國的動員能力呢?數據比較一下,只覺得歐洲人的看法有道理,人家一個月的動員,恐怕就夠在前線構成壓倒性兵力,管你南軍還北軍,都會因為人數不足敗陣......
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sfsm
我是菜鳥
496 Posts |
Posted - 03/01/2010 : 21:18:29
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quote:
1588年的英西海戰，英國擊敗西班牙無敵艦隊只能算英国海军起步，距离英国掌握海权还差的远呢。英国海权真的算初具雏形应该是7年战争，美洲和印度都大获全胜，直布罗陀入手，海上获得巨大优势，而紧接着美国独立战争就被法国海军扳回一局，英国海权真正获得不可动摇的优势是法国大革命时期了，而这个和英国产业革命已经可以说同步了。可以说在质量上英国经济已经获得了对欧洲各国的巨大优势。
那么到底是海权帮助英国获得经济优势，还是经济优势帮助英国获得不可动摇的海权？
我在90年代看的一些支持中国发展的西方著作中一个论调就是，只有10亿西方人富裕，而几十亿人贫困的世界是个不安全的世界，中国如果顺利成为发达国家，那世界比较富裕的人口将达到世界人口的三分之一，这样世界将更稳定更安全。反之，那是噩梦。
这段论述都和你说了是西方的调子，贫富悬殊理论的国际版。极少数富有阶层和极大多数一无所有阶层对立的社会是不稳定的。
七年戰爭是英國海權的『巔峰時期』，而非雛型。
至於英國經濟崛起和海權關係，本來就是互補關係，
拜拉丁美洲、非洲和歐洲的貿易三角所賜，讓英國經濟急速成長，
而為了維持海上貿易線，必須仰賴強大的海軍，而為了維持龐大軍費，
需要穩定的收入，這是經濟和軍事互補關係...
這問題不是單純海權或是經濟問題，你把定義歸納的太狹義，
才會陷入這種無意義的思考。
至於那個中國人富有世界就和平的論調，你還是沒講個所以然...
假如你都無法理解...又怎麼接受這論調？
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曹公孟德
路人甲乙丙
3624 Posts |
Posted - 03/02/2010 : 16:06:16
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Originally posted by dasha
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Originally posted by xk2008
其实南北战争已经是一战的迷你版本了。欧洲人如果不是那么自大狂好好研究下，也不会出现14年所有人都相信战争会下圣诞节前结束了。
這個迷你版本也太迷你了......拿些數據來比:
南北戰爭:3300萬人動員約250萬人,死亡約63萬士兵,33~40%.
普法戰爭:7700萬人中動員170萬人,死亡約16萬士兵.
一次大戰呢?
德國從6700萬人中動員1340萬人(20%),死亡640萬人(48%).
法國從3960萬人中動員866萬人(22%),死亡約571.5萬人(66%).
剩下各國的數字就小了,懶得打,不過美國南北戰爭的動員程度,不過與倒數的俄羅斯帝國差不多,這種動員能力......
而且那種每小時一萬發連射一週,每公里前線十萬發砲彈的轟法,不只是前無古人,後來的二次大戰與韓越戰也沒有突破這些紀錄.
研究南北戰爭有助於突破一次大戰的僵局,無異於宣稱研究赤壁之戰有助於解放台灣作戰,定量來看根本沒有道理......
不過比較一下人口,1914年的德國人口也有美國的73%,市場是比較小,但也沒有想像中差距那麼大.至於中國市場大不大?小弟看過兩種說法,一種是從當時經濟實力評估,覺得不大;另一種則是從人口與土地來算,覺得發展潛力很大,至少比英國的印度要大得多,只是清帝國皇帝無能,沒辦法以之富有,這種圍繞中國市場論討論19世紀殖民國家爭霸的東西,在外文書比較看得到.
相較於克里米亞或美國南北戰爭,德意志統一的三場戰爭,打得就很漂亮,而且人家沒幾個月就能動員百來萬人,美國的動員能力呢?數據比較一下,只覺得歐洲人的看法有道理,人家一個月的動員,恐怕就夠在前線構成壓倒性兵力,管你南軍還北軍,都會因為人數不足敗陣......
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我覺得不應該這樣看﹗
不是『每公里前線十萬發砲彈的轟法』做成一戰的僵局，而是即使發射了數十萬發砲彈也突破不了僵局
一戰的僵局，是鐵路帶來在防守和後勤上對戰略的重大改變，在鐵路之前的時代只能靠馬車
其次就是機槍，南北戰爭和普法戰爭都有部份使用，但量產步槍的射程大幅提升也是過去無法比的
這兩樣東西在普法戰爭和南北戰爭都出現了，鐵路在當時較受重視，機槍則否
普法戰爭是說明了，當大家都一起跑出來列隊搞野戰送死時，正規戰還是可以很快結束的
南北戰爭則是小規模的試演了當長射程步槍配上戰壕的威力
做成一戰僵格武器技術改變在南北戰爭已經初具型態了
雪曼是透過戰略迂迴突破了，但在當時並沒有戰術手段可以用比較合理的損失去突破步槍配戰壕
就更別提一戰的戰壕、鐵絲網、機槍和鐵路的混合體了，後來還加上那一戰級的炮兵
再看雪曼迂迴的距離，400多公里以上
將之放到西歐，在二戰水平的戰車出現前，根本不可能做這樣的戰略迂迴，而敵方卻沒能力反制 |
Edited by - 曹公孟德 on 03/02/2010 16:21:10 |
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dasha
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Posted - 03/02/2010 : 16:58:22
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Originally posted by 曹公孟德
不是『每公里前線十萬發砲彈的轟法』做成一戰的僵局，而是即使發射了數十萬發砲彈也突破不了僵局
一戰的僵局，是鐵路帶來在防守和後勤上對戰略的重大改變，在鐵路之前的時代只能靠馬車
這兩段其實有點誤解,雖然這樣說沒錯,但必須加註不少細節.
其實,1914年末到1915年初,法國與德國都有單純靠砲彈突破前線結束戰爭的機會,德國的是毒氣,那就不用說了,假如在英法還沒準備應付這套的時候就大規模採用,讓戰線的破洞不是五六公里,而是幾十公里,超過當時一個軍的正面,英法的前線真的會守不住,讓戰爭回到運動戰狀態;等到英法有了防毒面具,甚至也有毒氣彈還擊,這機會就消失了.
法國則是精確砲擊,壕溝這套並不是19~20世紀的產物,文藝復興初期的胸牆,其實也是這類東西,可以對付你的步槍,但卻無法承受火砲的轟擊,所以1914年末法國在幾場仗損失數十萬人後,就開始走回中世紀末期的老路,搞精確砲擊.德國的壕溝剛開始也是被打得很慘,但問題是,要在防線上打出十公里以上的缺口,你才能讓師級以上單位通過,結束壕溝戰狀態,可是這需要多少砲彈?戰爭開始時法國軍方樂觀估計,一天一兩萬發就好,可是實際上打了幾次才發現,這只能打出一兩公里缺口,這種等級的缺口,兩側的機槍與火砲幾乎都可以涵蓋,頂多給你連級部隊過去就不錯了,所以到後來才會把砲彈越搞越多,希望能打穿更大的正面.
那德國怎樣反制?精確砲擊的缺點是,看得到才能打,看不到就只是翻土而已,所以德國就把壕溝的一部分挖在"山的那一邊",你把我第一線的壕溝轟平也沒關係,第二線你就只能盲轟,我就是玩牌,等到你的人進入第一線並站上山脊,給大家看光光時,我的人才出來反擊.這種反斜面壕溝,在過去的時代沒有,因為過去的時代根本沒有砲彈量大到可以把你第一線壕溝給整個翻過來的狀況,當然不需要這樣自我退縮.而當壕溝這樣發展到第二第三線,搞成縱深防禦以後,你的砲彈就是再多也轟不破壕溝了,因為防線深度已經不是幾百公尺了,而是十幾公里,幾十公里,最後到冷戰期間的數百公里,連核砲彈都沒辦法把防線整個挖掉......
鐵路可以快速調兵,但一次大戰的後勤革命還不止於此,因為接近前線的鐵路,幾乎都會被敵方的砲彈挖掉,所以從鐵路站到前線之間的運輸,那種完全系統性的交通流量計算與指揮,是後來"物流學"的開始,也才是一次大戰進入僵局的另一個原因.否則只靠鐵路,也來不及在敵方大規模砲擊或毒氣攻擊時,迅速儲備足夠的人力與彈藥重組壕溝防線.而這些鐵路到前線的運輸,靠的還是馬車與計程車之類東西.
上面提到的這些細節,在南北戰爭與普法戰爭都不存在,因為他們的作戰強度太低,根本不用考慮到這些問題,因為不會發生.甚至日俄戰爭也只有少數據點的攻防,算是接觸到這問題,但數量級上還是差距太大.如果不考慮這些與數據息息相關的細節,南北戰爭看起來與一次大戰確實是差不多,可是數據一到,那根本是不同層次......
吉屋出售
台北縣板橋市大觀路一二樓公寓,接近國小至大學各級學校及公車總站,離捷運及板橋車站不遠.
詳情請洽0931043559田小姐 |
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慎．中野
我是老鳥
28989 Posts |
Posted - 03/02/2010 : 20:06:52
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一戰的砲擊別名「鋼鐵暴風雨」。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
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陸戰屋小步兵
版主
7782 Posts |
Posted - 03/02/2010 : 20:19:59
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DASHA的說法點出一個問題:一般人看的軍事史著作偏重"歷史寫法" 這類寫作方式採取鳥瞰方式敘述看中事情前因後果 至於專業研究著作則採取"研究寫法"採取小比例尺的敘述方式注重細節,結果得出的結論往往就因為這些細節而有
巨大差異,不少高階管理者或是參謀制定決策時常會忽略此點,下屬單位就感到"又出難題給我了"...
戰爭對於國家來說是一件太過嚴重的事情,它會造成巨大破壞並且致人於死,所以不能輕易得把戰爭掛在嘴上 |
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helldog
路人甲乙丙
4844 Posts |
Posted - 03/03/2010 : 16:10:52
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根據論砲兵所說,榴砲在壓制壕溝方面,比75小姐更稱職,因為砲更大管.
而且法國砲兵常被德國砲兵壓的抬不起頭
勇氣與耐力的考驗-
以年輕的生命力換取剎那間的永恆 |
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 03/03/2010 : 19:30:05
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之所以特別提俾斯麥強調中國市場的原因，是因為他本人就這麼說過，而實際上一直到二戰前夕，德國參謀本部都在以這個目標為重心。
另外在八國聯軍後，英國無法阻止美國拉其他國家進入中國瓜分英國的利益，同時也瓜分掉日本的，所以只要戰爭沒發生，公開市場對於德國跟美國的效益頗大，更何況從殖民國家出口的只有原料，成品甚少，與其說英國是世界工廠，不如說是歐洲的工廠，但是這個說法還是太誇張。
美國市場則是因為一戰前的國際局勢：她們其實跟英國不太好，一戰後又靠向美國好一段時間，直到美國自己的經濟也垮掉。這些外交目標都是可以很簡單達成的：只要戰爭不發生，海上交通線也沒斷掉，貿易仍可進行的話。
美國跟歐洲國家重視摩托化部隊的緣由不知道從何說起？
因為一戰前美國對於摩托化部隊的發展始於黑傑克˙潘興對南部地區的行動，歐洲國家到了一戰似乎還是馬車.......？
物流學這樣發展......？
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helldog
路人甲乙丙
4844 Posts |
Posted - 03/03/2010 : 23:59:13
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那美國人在一戰又擅长啥？面對如狼似虎的德國兵(我忘了是誰講的形容詞)
又幹了啥重大貢獻?因為他們是壓死駱駝的最後一根稻草,所以以後壓駱駝就只需要一跟稻草?
面對一戰的那種環境,萬能的XXX也一樣啦.
quote:
Originally posted by xk2008
欧洲擅长啥？一战的无数尸骸说明一切。当兵力规模大到一定的地步，指望一次或者几次会战就能干脆利落的歼灭敌军？拿破仑也做不到。二战的机动性远比一战高，还不是打了好几年？而且北方开战时候战备不如南方也是大问题。
勇氣與耐力的考驗-
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xk2008
路人甲乙丙
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Posted - 03/04/2010 : 09:33:14
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quote:
Originally posted by helldog
那美國人在一戰又擅长啥？面對如狼似虎的德國兵(我忘了是誰講的形容詞)
又幹了啥重大貢獻?因為他們是壓死駱駝的最後一根稻草,所以以後壓駱駝就只需要一跟稻草?
面對一戰的那種環境,萬能的XXX也一樣啦.
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Originally posted by xk2008
欧洲擅长啥？一战的无数尸骸说明一切。当兵力规模大到一定的地步，指望一次或者几次会战就能干脆利落的歼灭敌军？拿破仑也做不到。二战的机动性远比一战高，还不是打了好几年？而且北方开战时候战备不如南方也是大问题。
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以年輕的生命力換取剎那間的永恆
一战那种环境没人擅长的，问题欧洲人认为他们很擅长，结果就是速决战幻想的破灭和无数尸骸。如果他们好好研究下南北战争那种总体战争的问题，而不是狂妄自大的认为南北战争纯粹是美国人不会打仗瞎搞，未来战争一定速战速决这种幻想就不会那么流行，从好的一方面说，有助于遏制战争爆发，从坏的方面说，准备更充足，有可能让战争以更小的代价更快的分成胜负来。 |
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 03/04/2010 : 09:41:41
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quote:
Originally posted by LUMBER
之所以特別提俾斯麥強調中國市場的原因，是因為他本人就這麼說過，而實際上一直到二戰前夕，德國參謀本部都在以這個目標為重心。
另外在八國聯軍後，英國無法阻止美國拉其他國家進入中國瓜分英國的利益，同時也瓜分掉日本的，所以只要戰爭沒發生，公開市場對於德國跟美國的效益頗大，更何況從殖民國家出口的只有原料，成品甚少，與其說英國是世界工廠，不如說是歐洲的工廠，但是這個說法還是太誇張。
美國市場則是因為一戰前的國際局勢：她們其實跟英國不太好，一戰後又靠向美國好一段時間，直到美國自己的經濟也垮掉。這些外交目標都是可以很簡單達成的：只要戰爭不發生，海上交通線也沒斷掉，貿易仍可進行的話。
美國跟歐洲國家重視摩托化部隊的緣由不知道從何說起？
因為一戰前美國對於摩托化部隊的發展始於黑傑克˙潘興對南部地區的行動，歐洲國家到了一戰似乎還是馬車.......？
物流學這樣發展......？
中国市场在19世纪和20世纪上半期真没你想的那么大的，如果德国真的在一战二战前以获取中国市场作为主要目标，我只能说他们发疯。德国抗战前是和中国发展经济关系，主要是一些特别的原料比如钨锡等矿物啥的。
八國聯軍後，英國無法阻止美國拉其他國家進入中國瓜分英國的利益？才怪。英国在长江流域的利益真正瓦解是抗战了。美国？想在日俄战争后进入东北市场，结果等待美国的是日俄协约。更别说德国了。
其实德国扩展市场做的最好的是拉美，问题也到瓶颈极限了。至于美国市场？美国的高关税不是开玩笑。英国市场？帝国特惠制连美国都无可奈何，只能等二战来毁灭。严格说美国的门户开放政策在二战前只是一个空谈的东西。至于德国更不要指望了。
可以说现在这种国际贸易自由大市场纯粹是二战后的产物，而真正覆盖全球是冷战结束的产物。前提是一个老大。未来吗，如果老大不是只有一个，那自由市场的好处是否可以让各大国不去搞封闭市场，这个是个有待证实的疑问，但是可以肯定的是如果搞封闭市场，确实是经济自杀。当然如果局面恶化到30年代那种情况，饮鸩止渴和以邻为壑那也是没办法。
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 03/04/2010 : 09:46:17
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Originally posted by sfsm
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1588年的英西海戰，英國擊敗西班牙無敵艦隊只能算英国海军起步，距离英国掌握海权还差的远呢。英国海权真的算初具雏形应该是7年战争，美洲和印度都大获全胜，直布罗陀入手，海上获得巨大优势，而紧接着美国独立战争就被法国海军扳回一局，英国海权真正获得不可动摇的优势是法国大革命时期了，而这个和英国产业革命已经可以说同步了。可以说在质量上英国经济已经获得了对欧洲各国的巨大优势。
那么到底是海权帮助英国获得经济优势，还是经济优势帮助英国获得不可动摇的海权？
我在90年代看的一些支持中国发展的西方著作中一个论调就是，只有10亿西方人富裕，而几十亿人贫困的世界是个不安全的世界，中国如果顺利成为发达国家，那世界比较富裕的人口将达到世界人口的三分之一，这样世界将更稳定更安全。反之，那是噩梦。
这段论述都和你说了是西方的调子，贫富悬殊理论的国际版。极少数富有阶层和极大多数一无所有阶层对立的社会是不稳定的。
七年戰爭是英國海權的『巔峰時期』，而非雛型。
至於英國經濟崛起和海權關係，本來就是互補關係，
拜拉丁美洲、非洲和歐洲的貿易三角所賜，讓英國經濟急速成長，
而為了維持海上貿易線，必須仰賴強大的海軍，而為了維持龐大軍費，
需要穩定的收入，這是經濟和軍事互補關係...
這問題不是單純海權或是經濟問題，你把定義歸納的太狹義，
才會陷入這種無意義的思考。
至於那個中國人富有世界就和平的論調，你還是沒講個所以然...
假如你都無法理解...又怎麼接受這論調？
7年战争才是英国海权确立，这个海权我理解为海上优势或者海上霸权，在7年战争前英国很难说有啥海上优势或者说霸权，而7年战争后就有独立战争法国的反扑，这个海上优势并不稳固，真正海上霸权或者说优势不可动摇是大革命毁灭了法国海军的灵魂，拿破仑战争击败了法国反扑后了。
英国海洋霸权的巅峰时19世纪。
中國人富有世界就和平的論調其实就是贫富悬殊的国家不稳定，中产阶级扩大有助于国家稳定的概念的国际版本，一个10亿富人，20亿中产，30亿贫困的世界比10亿富人，50亿穷人的世界稳定，如此而已。 |
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dasha
版主
42818 Posts |
Posted - 03/04/2010 : 09:49:54
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Originally posted by helldog
根據論砲兵所說,榴砲在壓制壕溝方面,比75小姐更稱職,因為砲更大管.
而且法國砲兵常被德國砲兵壓的抬不起頭
那已經是比較後面,德軍給法軍擊碎過小區域前線壕溝之後,進行針對性反制的事情了.
至於說研究南美戰爭那種總體戰的問題,小弟的意思還是一樣,歐洲人根本覺得你美國人動員太差,從實際數據上看來也是如此,美國動員速度很慢.老毛奇之類的人還看出了總體戰的問題所在,史里芬得到的結論就是要大家統統照火車時刻表去精確行軍,用速度壓倒動員......不看數據會覺得歐洲人傲慢言之成理,看了數據只會覺得又是拿赤壁之戰去比對823炮戰......
又,美國人雖然是壓倒德國的最後一根稻草,但這根稻草也有不少貢獻,因為1918年皇帝攻勢讓英國陸軍撐不下去後,西線的戰線怎麼維持的?法軍這時發明的新方法,就是後來二次大戰曼斯坦在1943年初表演的大縱深機動防禦,放德軍前進十幾公里,然後切斷人家的後方,反包圍收拾.而這時的大縱深部隊調動,有部份就仰賴新來的美國部隊協助了.
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xk2008
路人甲乙丙
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Posted - 03/04/2010 : 10:02:07
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Originally posted by dasha
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Originally posted by 曹公孟德
不是『每公里前線十萬發砲彈的轟法』做成一戰的僵局，而是即使發射了數十萬發砲彈也突破不了僵局
一戰的僵局，是鐵路帶來在防守和後勤上對戰略的重大改變，在鐵路之前的時代只能靠馬車
這兩段其實有點誤解,雖然這樣說沒錯,但必須加註不少細節.
其實,1914年末到1915年初,法國與德國都有單純靠砲彈突破前線結束戰爭的機會,德國的是毒氣,那就不用說了,假如在英法還沒準備應付這套的時候就大規模採用,讓戰線的破洞不是五六公里,而是幾十公里,超過當時一個軍的正面,英法的前線真的會守不住,讓戰爭回到運動戰狀態;等到英法有了防毒面具,甚至也有毒氣彈還擊,這機會就消失了.
法國則是精確砲擊,壕溝這套並不是19~20世紀的產物,文藝復興初期的胸牆,其實也是這類東西,可以對付你的步槍,但卻無法承受火砲的轟擊,所以1914年末法國在幾場仗損失數十萬人後,就開始走回中世紀末期的老路,搞精確砲擊.德國的壕溝剛開始也是被打得很慘,但問題是,要在防線上打出十公里以上的缺口,你才能讓師級以上單位通過,結束壕溝戰狀態,可是這需要多少砲彈?戰爭開始時法國軍方樂觀估計,一天一兩萬發就好,可是實際上打了幾次才發現,這只能打出一兩公里缺口,這種等級的缺口,兩側的機槍與火砲幾乎都可以涵蓋,頂多給你連級部隊過去就不錯了,所以到後來才會把砲彈越搞越多,希望能打穿更大的正面.
那德國怎樣反制?精確砲擊的缺點是,看得到才能打,看不到就只是翻土而已,所以德國就把壕溝的一部分挖在"山的那一邊",你把我第一線的壕溝轟平也沒關係,第二線你就只能盲轟,我就是玩牌,等到你的人進入第一線並站上山脊,給大家看光光時,我的人才出來反擊.這種反斜面壕溝,在過去的時代沒有,因為過去的時代根本沒有砲彈量大到可以把你第一線壕溝給整個翻過來的狀況,當然不需要這樣自我退縮.而當壕溝這樣發展到第二第三線,搞成縱深防禦以後,你的砲彈就是再多也轟不破壕溝了,因為防線深度已經不是幾百公尺了,而是十幾公里,幾十公里,最後到冷戰期間的數百公里,連核砲彈都沒辦法把防線整個挖掉......
鐵路可以快速調兵,但一次大戰的後勤革命還不止於此,因為接近前線的鐵路,幾乎都會被敵方的砲彈挖掉,所以從鐵路站到前線之間的運輸,那種完全系統性的交通流量計算與指揮,是後來"物流學"的開始,也才是一次大戰進入僵局的另一個原因.否則只靠鐵路,也來不及在敵方大規模砲擊或毒氣攻擊時,迅速儲備足夠的人力與彈藥重組壕溝防線.而這些鐵路到前線的運輸,靠的還是馬車與計程車之類東西.
上面提到的這些細節,在南北戰爭與普法戰爭都不存在,因為他們的作戰強度太低,根本不用考慮到這些問題,因為不會發生.甚至日俄戰爭也只有少數據點的攻防,算是接觸到這問題,但數量級上還是差距太大.如果不考慮這些與數據息息相關的細節,南北戰爭看起來與一次大戰確實是差不多,可是數據一到,那根本是不同層次......
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当战争持续到壕溝的地步，速决战已经不可能了。即使欧洲人有快速突破的能力，全民动员的总体战下，被突破的一方可以很容易的动员新的军团投入战场重建战线。二次大战各方都不止一次的达成战略突破，但是都没有能决定战局，总体战的条件下问题不是你不能突破，而是一次突破，一次大战役的胜利不能决定战争的胜负。必须持续打到对方整体国力耗干为止。
在两次大战那种战争中要速胜，唯一办法是利用第一次打击，在敌人没有完成动员前各个击破，就如二战对法国那样。而要如此外交孤立对手以及兵力优势都不可少。而德国一战开始既没有兵力优势，也没有外交优势，指望靠兵力素质取胜是不可能的。史里芬计划那更是在兵力不足的情况下为了获得兵力优势而彻底学若次要战线而孤注一掷的集中兵力于主要战线，这种战法成功希望完全寄托在敌人的愚蠢上更是荒唐。
欧洲人在一战前根本就没考虑过这些问题，其实一战前各国军方是相当的荒唐和守旧的，真正少数预见到未来战争的人的意见根本不受重视。 |
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ZT后发工业国前行之路德国篇
