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 標題  |
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RAH66
我是菜鳥
465 Posts |
 Posted - 09/12/2009 : 16:17:36
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問題一：裝甲與彈體互融問題
之前看到有人在幻想區提出用高強度奈米碳管當裝甲抵抗APFSDS，但是得到在對抗這類彈藥會因為互融而使的裝甲密度變成重要的指標。
請問這裡的"互融"應該要找甚麼物理上的關鍵字來解釋？
問題二：材料技術上對抗KE彈的限制
又，純粹在裝甲材料與結構上做文章，還有甚麼方法讓裝甲可以用"2~4公分左右的厚度"與"低密度"對抗這類五倍音速以上速度飛行的KE彈？
用白話點的類比：在不考慮硬殺裝置與電磁裝甲等技術，理論上有什材料或結構的設計可讓空重43公噸且高18米的RX-78-2也能裝甲硬擋住M829穿甲彈？
問題三：貧鈾彈自銳？
常聽到一些文章寫著因為貧鈾彈有自銳特性，跟其他材質的彈頭相比不易在撞到裝甲後鈍化。
恩，這裡自銳特性的原理是甚麼？ |
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e4566547
我是菜鳥
327 Posts |
Posted - 09/12/2009 : 16:42:55
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自從MBT12A的計劃失敗後
後來就乖乖的用貧化鈾和金屬反應裝甲了
小弟把APFSDS與密度說解釋成...
拿針刺穿凱夫勒布絕對比去刺穿鐵塊容易
雖然鐵塊的強度較低，但其密度卻比凱夫勒來的高...而凱夫勒的低密度就如同它的縫隙一樣
最後就乖乖的遵守了貧化鈾是最佳的抗KE彈材質，又硬又密... |
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blackknight
路人甲乙丙
4339 Posts |
Posted - 09/13/2009 : 03:15:50
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quote:
Originally posted by RAH66
問題一：裝甲與彈體互融問題
之前看到有人在幻想區提出用高強度奈米碳管當裝甲抵抗APFSDS，但是得到在對抗這類彈藥會因為互融而使的裝甲密度變成重要的指標。
請問這裡的"互融"應該要找甚麼物理上的關鍵字來解釋？
問題二：材料技術上對抗KE彈的限制
又，純粹在裝甲材料與結構上做文章，還有甚麼方法讓裝甲可以用"2~4公分左右的厚度"與"低密度"對抗這類五倍音速以上速度飛行的KE彈？
用白話點的類比：在不考慮硬殺裝置與電磁裝甲等技術，理論上有什材料或結構的設計可讓空重43公噸且高18米的RX-78-2也能裝甲硬擋住M829穿甲彈？
問題三：貧鈾彈自銳？
常聽到一些文章寫著因為貧鈾彈有自銳特性，跟其他材質的彈頭相比不易在撞到裝甲後鈍化。
恩，這裡自銳特性的原理是甚麼？
請研發剛彈合金，不然就是乖乖降低大小增加裝甲厚度密度
自銳指的是彈頭在穿甲過程中形變的一種過程，鈾的變形相較於其他金屬材料會形成較適於穿甲的尖銳形狀
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我的女神!!
フルメタのシリーズを通しての女性キャラ人佋で不動のＮｏ．１を誇るテレサ�裔藉腎鉸橶褲�
記者：請問關於官方承認泰莎艦長是最萌的你有什麼看法?
發言人：非常好!!這是符合全體密銀戰隊隊員的最大共識，有助於部隊士氣的提升
和反恐活動的進行!!讓我們一起呼口號!!打倒暴力鐵拳女主角!!泰莎艦長是最萌的!!
今天心情不錯~~~就到這吧!! |
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dasha
版主
42836 Posts |
Posted - 09/13/2009 : 09:42:05
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基本上Gundam那個時代的戰車早已經FCS化,不靠蠻力打裝甲,碰到弱點完全不同的MS才會不能應付.現代這種搞蠻力打裝甲的武器,要打穿那種裝甲不難,除非發展出AT Field.
但打穿後又如何?戰車的戰鬥艙小,如果還塞滿彈藥油料,一打進去就會大爆炸馬上殺人,可是MS的手腳內沒這麼多易燃物,加上是外骨骼而非內骨骼結構,也沒有打斷腿骨就不能行動的問題,你這些針打進去有多少用處?其實就算現代,美軍拿俘獲的RPG-7用M60當靶來射,基本上早期的RPG-7有40%的擊穿率,但只有5%的殺傷率,現代戰車都只有1/8的機會是打破後能殺到人,那麼MS呢?只怕是全身上下一堆洞,但不死人吧?
自銳或流體化那個是材料學的東西,基本上就是觀察結果,要問原理的請去研究量子力學,因為這已經是原子與原子之間的相互關係......
吉屋出售
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http://www.hbhousing.com.tw/web/A002/index.asp?module=search&file=Detail&No=Z087382%20%20%20&AID=A002
台北縣板橋市大觀路一二樓公寓,接近國小至大學各級學校及公車總站,離捷運及板橋車站不遠.
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blackknight
路人甲乙丙
4339 Posts |
Posted - 09/13/2009 : 12:47:47
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quote:
Originally posted by dasha
基本上Gundam那個時代的戰車早已經FCS化,不靠蠻力打裝甲,碰到弱點完全不同的MS才會不能應付.現代這種搞蠻力打裝甲的武器,要打穿那種裝甲不難,除非發展出AT Field.
但打穿後又如何?戰車的戰鬥艙小,如果還塞滿彈藥油料,一打進去就會大爆炸馬上殺人,可是MS的手腳內沒這麼多易燃物,加上是外骨骼而非內骨骼結構,也沒有打斷腿骨就不能行動的問題,你這些針打進去有多少用處?其實就算現代,美軍拿俘獲的RPG-7用M60當靶來射,基本上早期的RPG-7有40%的擊穿率,但只有5%的殺傷率,現代戰車都只有1/8的機會是打破後能殺到人,那麼MS呢?只怕是全身上下一堆洞,但不死人吧?
自銳或流體化那個是材料學的東西,基本上就是觀察結果,要問原理的請去研究量子力學,因為這已經是原子與原子之間的相互關係......
可是61式戰車雖然減少到兩人操作，整體上還是重炮重裝甲的MBT設計
只是小弟認為APFSDS雖然不是最佳的殺傷武器(這方面HESH或德軍傳統的穿甲榴彈會好的多吧)，但是多打個幾發那些MS也是會喪失行動力吧
不過小第一直不清楚鈾的自銳程度到底是更尖銳，還是只是鈍化較其他材料小
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RAH66
我是菜鳥
465 Posts |
Posted - 09/13/2009 : 13:19:15
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雖然61式體積比M1大一號，但之前聽說61戰車的空重設定是40公噸(.........)
而依照他打薩克的表現，"61式戰車"應該要正名為"61式自走砲"..........
(我一直很懷疑40公噸移動射擊時是否能承受雙管150mm砲輪流射擊 = =)
我就是在思考這類輕量化的"偽"重戰車的實用性才發這篇文，他應當等同M60之流等級的戰車搞一堆間隙裝甲，體積增大後理當對HEAT防禦能力提升，但是槓上現代新型動能武器生存能力有多高？
另外如果是要"參考原作"，我也不認同MS空洞論，因為不少模型與藝術圖告訴我們：這堆MS的手腳都很"浪漫"的塞滿一堆類似液壓結構(或馬達)的玩具，小腿不敢說，但大腿隨便中一彈就有問題了 = =
但以上是"參考原作"，技術先進些或許能將一堆機構減少體積(可能只有一條細細的液壓結構但外面包了一個大空殼)，或是整個縮到關節附近，逼你必須要準確打中機動中MS的關節或駕駛艙才能掛掉他。要不就是人工肌肉裝外骨骼，將人工肌肉設計成就算有幾條斷掉還是能維持一定運作機能，最有效的打擊方法還是打關節與駕駛艙。
SHSM????
打在關節上我不敢說，但其他部位應該用幾層薩克超硬鋼搞間隙裝甲就能防了吧?????
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dasha
版主
42836 Posts |
Posted - 09/13/2009 : 13:41:51
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61式要大炮的主因是炸藥量,戰車終究不是只打戰車而已,軟性目標用大口徑炮的炸藥還是比較有效的.
而MS內部並非空洞,只是類似戰車的電池引擎那樣,1982年加利利和平行動,Merkava有25%遭到擊破,可是死傷者為0,而且大部分的車都還可以開動,不需要拖回,電池引擎之類受創,有時是不能停引擎否則就沒電用,有時是引擎功率大減,只要沒有點燃油料炸藥,百夫長甚至有破好幾個洞照樣作戰的.這種與生存率有關的數據比較少討論,實際上很多車都是要打破數次才真的喪失戰力,因此1991年波灣戰爭美軍才會強調"一發發射=一發命中=一發摧毀",過去的時代摧毀一輛要數發命中且穿透,而命中穿透一次就又要數發,哪像波灣打得那麼順手.就算M60A1這種老車,用RPG-7都要平均20發才能殺得了人剝奪戰力,那麼更新型的車輛呢?真的不要以為打破裝甲就甚都破壞掉了,戰艦裝甲車都一樣,打破就只是個洞,不引起爆炸就只是增加通風孔而已.
MS的驅動機構多半會有多重備份,壞掉一部份還是能用,如果是HEAT或APHE或許可以用震波把好幾個機構都摧毀,但APFSDS嘛,那就像一根針飛刺你的手腳,穿入很痛,但沒命中某些經脈,也就是痛而已,必需要一定直徑以上的彈藥,才能一發就讓你倒掉,可惜APFSDS這種次口徑的,就是細......
至於那個銳化是變得更尖還是沒有變鈍得那麼快,那是看你的命中角度,直角命中通常是沒鈍得那麼快,傾斜命中就會被削得更尖.
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Edited by - dasha on 09/13/2009 13:44:52 |
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閒遊之人
我是老鳥
7008 Posts |
Posted - 09/13/2009 : 14:12:27
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不過61式改過設定
早期是120mm炮*2
現帶是150mm*2
+12.7mm機槍一艇
馬傑拉不清楚有沒改設定過
不過現在是175mm*1
3連裝車體機砲一門
不過馬傑拉的設計很超級就是........................ |
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閒遊之人
我是老鳥
7008 Posts |
Posted - 09/13/2009 : 14:16:41
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還有薩克的超高張力鋼
似乎是種在宇宙才能造的
發泡鋼
重量極輕
但因在宇宙制造
因此能消除結晶的缺陷的造成完美合金
理論強度是一般的3倍以上...........
如果連這也考量進去變數會更多吧.........
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a312433
新手上路
Hong Kong
180 Posts |
Posted - 09/13/2009 : 19:58:14
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quote:
Originally posted by dasha
1982年加利利和平行動,Merkava有25%遭到擊破,可是死傷者為0,而且大部分的車都還可以開動,不需要拖回,電池引擎之類受創,有時是不能停引擎否則就沒電用,有時是引擎功率大減,只要沒有點燃油料炸藥,百夫長甚至有破好幾個洞照樣作戰的.這種與生存率有關的數據比較少討論,實際上很多車都是要打破數次才真的喪失戰力,因此1991年波灣戰爭美軍才會強調"一發發射=一發命中=一發摧毀",過去的時代摧毀一輛要數發命中且穿透,而命中穿透一次就又要數發,哪像波灣打得那麼順手.就算M60A1這種老車,用RPG-7都要平均20發才能殺得了人剝奪戰力,那麼更新型的車輛呢?真的不要以為打破裝甲就甚都破壞掉了,戰艦裝甲車都一樣,打破就只是個洞,不引起爆炸就只是增加通風孔而已.
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"增加通風孔"會不會像M1坦克的洩壓板一樣增加乘員生存性?
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假使戰爭打敗了，那麼這個民族也就完了，這是民族無可避免的命運，我們不必考慮為這個民族保留最後生機的問題，相反地，還不如由我們自己動手把它毀滅掉，因為未來的世界將由強者所獨霸，弱者根本不能活命，那些在戰後還倖存的人們，都是一些劣等人民，因為好的早已經死了。 —阿道夫．希特勒 |
Edited by - a312433 on 09/14/2009 08:31:21 |
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blackknight
路人甲乙丙
4339 Posts |
Posted - 09/13/2009 : 20:08:57
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quote:
Originally posted by dasha
61式要大炮的主因是炸藥量,戰車終究不是只打戰車而已,軟性目標用大口徑炮的炸藥還是比較有效的.
而MS內部並非空洞,只是類似戰車的電池引擎那樣,1982年加利利和平行動,Merkava有25%遭到擊破,可是死傷者為0,而且大部分的車都還可以開動,不需要拖回,電池引擎之類受創,有時是不能停引擎否則就沒電用,有時是引擎功率大減,只要沒有點燃油料炸藥,百夫長甚至有破好幾個洞照樣作戰的.這種與生存率有關的數據比較少討論,實際上很多車都是要打破數次才真的喪失戰力,因此1991年波灣戰爭美軍才會強調"一發發射=一發命中=一發摧毀",過去的時代摧毀一輛要數發命中且穿透,而命中穿透一次就又要數發,哪像波灣打得那麼順手.就算M60A1這種老車,用RPG-7都要平均20發才能殺得了人剝奪戰力,那麼更新型的車輛呢?真的不要以為打破裝甲就甚都破壞掉了,戰艦裝甲車都一樣,打破就只是個洞,不引起爆炸就只是增加通風孔而已.
不過小弟的想法是APFSDS的殺傷力還會來自於進入裝甲後的碎片和滾動這些效應，類似於子彈進入人體後的殺傷效果，由其新型的120以上的APFSDS現在都強調能一發破壞，應該是因為穿甲後的破壞力比起舊的105有長足進步才是
而且假如真要打MS，與其瞄命中後效果比較差又不好打的手腳，應該是瞄最好打的駕駛艙/軀幹部份，這部份的動力結構和人員密集，殺傷機率會高很多才對
不過小弟也認為還是要有炸藥的打起來效果最好。
至於MS設定上的宇宙才能生產的超合金，這些傳統兵器也能用才是，不應該當成證明MS較傳統兵器優越的地方，故事中戰車的整體科技較這些吉翁MS落後一大截可能是因為之前聯邦軍的預算都放在宇宙軍了
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閒遊之人
我是老鳥
7008 Posts |
Posted - 09/13/2009 : 20:35:54
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因為當時的吉翁掌握制宙權
聯邦只剩月神2
和部分月面
因此地面的車輛鋼材品質大輻下降
高級貨都拿去生鋼彈那類高級機體了.........
還有61式最近似乎修到70噸重了.... |
Edited by - 閒遊之人 on 09/13/2009 20:39:18 |
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dasha
版主
42836 Posts |
Posted - 09/13/2009 : 20:52:53
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0079年之前幾十年的戰爭都是屬於反叛亂那種,其戰車不大可能用上多好的鋼料,要便宜.而且用"61"其實有諷刺日本自己的61式之意,就像某些遊戲中有"74式Robot"給人家怪獸隨便打爆一樣,這些傢伙的材料有點廉價......
而要打MS軀幹的問題,在於距離一遠就是米氏粒子對雷達/部份光學波段的干擾,距離近了你的火炮仰角又是問題,MS又有光學感測器孔徑就是比你大的優點,有效測距距離與這個是成線性正比的.不過看某些配角MS腹部艙門裝甲的厚度,看來他們也有注意到這問題.
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blackknight
路人甲乙丙
4339 Posts |
Posted - 09/16/2009 : 06:17:54
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quote:
Originally posted by dasha
0079年之前幾十年的戰爭都是屬於反叛亂那種,其戰車不大可能用上多好的鋼料,要便宜.而且用"61"其實有諷刺日本自己的61式之意,就像某些遊戲中有"74式Robot"給人家怪獸隨便打爆一樣,這些傢伙的材料有點廉價......
而要打MS軀幹的問題,在於距離一遠就是米氏粒子對雷達/部份光學波段的干擾,距離近了你的火炮仰角又是問題,MS又有光學感測器孔徑就是比你大的優點,有效測距距離與這個是成線性正比的.不過看某些配角MS腹部艙門裝甲的厚度,看來他們也有注意到這問題.
不過看劇中表現，這米粒對於常用的光學和紅外線波段沒干擾作用
而感測器部分雖然有類似直升機的優勢，但其實主要還是戰車這些廉價兵種不裝吧?不然英國佬也測試過在戰車上裝可伸縮高度桅桿的偵查裝置甚至方陣快砲
不過光看裝甲厚度的話，吉翁軍設計應該是比連邦系列合理多了?
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dasha
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42836 Posts |
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blackknight
路人甲乙丙
4339 Posts |
Posted - 09/17/2009 : 08:59:28
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為什麼不用點開連結光看名稱就知道是啥了 :D
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oops
路人甲乙丙
714 Posts |
Posted - 09/18/2009 : 00:26:03
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原來DM63也會自銳啊
上次有人引用貧鈾自銳特性來推測
德佬新砲新彈的優勢僅止於測試資料,實戰不如美貨
流言BUSTED! |
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blackknight
路人甲乙丙
4339 Posts |
Posted - 09/20/2009 : 15:29:31
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quote:
Originally posted by BWS
鎢鋼彈頭可以輕易達成PELE效應 ,也就是擊中後整個彈體碎裂成小型高速高熱碎片來殺傷目標物內的生命體 , 這也是自銳效應最大的附加效果
或者經由冶金技術的精進 , 造出如 DM63這種鎢質彈蕊 , 卻具備DU彈蕊自銳性的效果 , 只是碎裂程度不似PELE般可觀 ; 但仍會在密閉空間內產生足起穿透生命體的碎片 , 與引爆艙間內彈藥
需要貼圖的話小弟再額外奉上
能否請BWS兄惠賜圖片供大家學習一下 
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dasha
版主
42836 Posts |
Posted - 09/20/2009 : 15:58:54
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這種解釋比較類似製造特定晶形的晶體,讓穿甲體形變香菇化前先行碎裂,所以能一直保持尖端的角度,不管那種材料以相同的方法製作都能有同樣的效果,剩下的只是晶體的節理夾角問題.類似的就像X-29前掠翼用的定向碳纖維,對不同角度的彈性係數與塑性係數不同.
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astroboy
我是菜鳥
Hong Kong
374 Posts |
Posted - 09/20/2009 : 16:19:53
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| 技術上用其他合金的確也能做到DU那樣又自銳又自燃，可是最大的問題還是價錢... 這點沒人拼得過DU |
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閒遊之人
我是老鳥
7008 Posts |
Posted - 09/20/2009 : 19:36:11
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| 不過du有毒不是? |
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dasha
版主
42836 Posts |
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a1hija
新手上路
258 Posts |
Posted - 09/21/2009 : 10:16:17
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quote:
Originally posted by BWS
自銳特性原理在於其彈頭在穿透過程中 , 受到高熱/速度的影響
彈體錐部由於DU結晶體細小粉塵狀的碎裂 , 讓穿透體的尖端始終保持銳角
以穿透目標體
跟鋼材高熱高速摩擦狀態下的晶體結構度不同 , 後者就會產生磨菇狀的尖端
進而影響穿透表現
早年的鎢鋼彈頭於穿透過程中的確會產生磨菇頭狀況
不過由於冶金技術的精進 , 比如運用多晶體粉末冶金技術
簡單一點的話 ::
鎢鋼彈頭可以輕易達成PELE效應 ,也就是擊中後整個彈體碎裂成小型高速高熱碎片來殺傷目標物內的生命體 , 這也是自銳效應最大的附加效果
或者經由冶金技術的精進 , 造出如 DM63這種鎢質彈蕊 , 卻具備DU彈蕊自銳性的效果 , 只是碎裂程度不似PELE般可觀 ; 但仍會在密閉空間內產生足起穿透生命體的碎片 , 與引爆艙間內彈藥
需要貼圖的話小弟再額外奉上
穿甲彈的最佳穿甲速度與物料的自銳特性有關?
————————————————————————
我從不射殺動物。這並不是因為我反對這項運動，而是它對我而言根本缺乏刺激和挑戰性，一旦當你以「人」作為射擊目標後，其他的對象就顯得毫無吸引力了。
—確認擊殺60名敵軍的USMC狙擊手傑克•考夫林(Jack Coughlin)槍炮士官
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dasha
版主
42836 Posts |
Posted - 09/21/2009 : 10:55:21
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quote:
Originally posted by a1hija
穿甲彈的最佳穿甲速度與物料的自銳特性有關?
小弟知道的卻是與材料音速有關,包括裝甲與穿甲彈的材料音速,所以鋼料穿甲彈的最有效速度比較高一點.
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su37
路人甲乙丙
Taiwan
1337 Posts |
Posted - 09/24/2009 : 13:56:31
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小弟以前認為現在的穿甲彈要打穿MS的裝甲是非常容易的事,
可是如果打中後跟一根針穿過沒啥兩樣,那MS的豈不是可以挨上好幾發不死?
生存性倒比戰車來的高...
換個想法,聯邦軍要對付薩克搞不好用155mm榴彈直射還比較有效果吧?
地獄火對於MS這種特性的目標是不是也沒啥效果?
用紅外線引導的小牛會不會比較好用? |
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 09/24/2009 : 17:46:06
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對MS這種怪物來說,一根針穿過去還要看穿到哪裡.
打到手跟腳雖然形同半殘,但還是會有戰鬥力.因為駕駛艙沒事的話,對MS來說換手拿槍,或是趴下等工兵修理都可以.只是喪失機動力,比戰車還好處理.
不像戰車,真的穿了過去好一點沒事,但棄車居多....
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關於高速動能穿甲武器與裝甲防護的一些問題
