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ybzd
路人甲乙丙
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 Posted - 01/27/2009 : 20:07:33
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原載於<軍事史林>,是官方刊物,所以用語比較政治化,將就看著:
粟裕受命主持攻台作戰
國民黨政權在中國大陸的政治統治被推翻以後，台灣成為其維護其殘餘軍事力量、伺機進行反撲的基地。為將中國革命進行到底，實現中國的完全統一，以毛澤東為首的中共中央和中央軍委將解放台灣作為全國解放戰爭的一個重要組成部分，進行精心策劃，於1949年6月作出攻台作戰的實際部署，其後的一年時間內，人民解放軍進行了攻台作戰的一系列準備。儘管這次準備進行的攻台作戰行動由於美國的軍事介入而未能實施，然而毛澤東、中央軍委和受命負責攻台作戰的主帥粟裕有關攻台作戰的戰略思考、戰略謀劃、戰略決策和戰略部署，全國、全軍特別是擔任攻台作戰任務的部隊在一系列實際準備中所積累的經驗，對於新的歷史條件下的對台軍事鬥爭準備仍有重要的指導和借鑒意義。
毛澤東拍板攻台決策——“一定要解放台灣”
早在人民解放軍剛剛取得戰略決戰的三大戰役勝利之後，毛澤東就開始籌劃解決包括台灣在內的海島問題。
1949年3月，中共中央在研究華東局分管的範圍時，毛澤東特意提出：“還要加上台灣”。 3月15日，新華社發表《一定要解放台灣》的聲明。
隨著渡江戰役的勝利結束，整個戰局發生了重大變化，國民黨在大陸的殘餘力量被徹底消滅已指日可待。
6月14日，毛澤東在答复第三野戰軍副司令員粟裕、參謀長張震關於第10兵團入閩時間建議的電報中指出：“請開始注意研究奪取台灣的問題，台灣是否有可能在較快的時間內奪取，用什麼方法奪取，有何辦法分化台灣敵軍，爭取一部分站在我們方面實行里應外合，請著手研究，並將初步意見電告。”
1950年初，戰略形勢發生了更加有利於我解放台灣的變化。人民解放軍向全國進軍勢如破竹，支持蔣介石的美國政府，已經對國民黨政權完全失去了信心，美國杜魯門政府從“盡一切力量阻止中國完全倒向蘇聯”的戰略目標出發，決定採取“等待塵埃落定”的政策。 1950年1月5日，美國總統杜魯門發表聲明，公開聲明美國對台灣問題的態度，稱“美國對台灣或中國其它領土從無掠奪的野心。現在美國無意在台灣獲取特別權益或特權或建立軍事基地。美國亦不擬使用武裝部隊干預其現在的局勢，美國政府不擬遵循任何足以把美國捲入中國內爭中的途徑。”並明確地將台灣排除在其戰略防線之外。
這樣一種有利的戰略形勢，更加堅定了中共中央和中央軍委攻台作戰的決心，1950年1月1日，《人民日報》發表元旦社論，將解放台灣作為新中國1950年的主要任務之一，中共中央政治局專門就有關攻台作戰的戰費保障等問題進行了研究。 3月，中央軍委鑑於對台作戰的裝備物資需要量非常大，海空軍的準備無法在短期內完成，決定將攻台作戰的時間推遲到1951年。
中央軍委決策攻擊順序——“逐島攻擊，最後奪取台灣”
當時，在奪取台灣的步驟上有兩種意見，一種意見是逐島攻擊，即首先解放靠近大陸的各沿海島嶼，最後解放台灣；另一種意見是仿效美軍在太平洋戰爭中的越島攻擊方式。中央軍委經過權衡後，決定採納逐島攻擊的作戰部署，即在奪取沿海各主要島嶼後再進攻台灣。
根據這一戰略部署，人民解放軍於1949年9月相繼發起進攻沿海敵佔島嶼作戰。
1950年5月下旬，沿海島嶼除金門外，均已獲得解放。
對於金門之戰，粟裕指示第10兵團對敵軍“應嚴加監視並加緊攻擊準備，如發現敵人確有撤退行動，則適時發起攻擊以期截殲敵人之一部或大部，如敵人尚無撤退意圖，則該兵團亦不輕易發起攻擊或駭走敵人，以讓金門敵人爭取在我有計劃的攻擊下殲滅於金門較有利。”從總體上看，逐島奪取的戰略意圖得到了較好的貫徹，達到了剪除台灣外圍屏障，鍛煉部隊和積累渡海登陸作戰經驗的目的。
加強海空軍建設——奪取台海制海、制空權
奪取戰區製海權和製空權，是取得渡海登陸作戰勝利的重要保障。為此，中央軍委作出了加速建立海空軍的決策。
為組建全軍最高的海軍領導機構，統一管理指揮各地人民海軍，1949年12月中旬，中央軍委調第12兵團兼湖南軍區司令員蕭勁光負責組建海軍領導機構。 1950年1月12日，毛澤東簽發人民革命軍事委員會命令，任命蕭勁光為中國人民解放軍海軍司令員。為加強海軍的作戰能力，特別滿足攻台渡海登陸作戰運載能力的需要，1950年二三月間，毛澤東、周恩來在訪問蘇聯期間，兩次與蘇聯簽訂海軍裝備訂貨協定，總金額達1.5億多美元，佔當時與蘇聯簽訂的軍事貸款的—半。同時，向香港購買舊船48艘，向英國商人定購了2艘排水量達7000噸的巡洋艦、5艘護航驅逐艦、4艘掃雷艦(有些定貨在朝鮮戰爭爆發後被英國政府取消——作者註) 。 1950年4月23日，即在華東海軍成立一周年之際，舉行了艦艇命名儀式，並成立了海軍第五、第六、第七艦隊。當時，海軍總人數包括艦艇人員、海校人員和其他人員共約3.5萬人，各種艦艇92艘(其中海防艦艇52艘、江防艦艇40艘)、艦炮309門、海岸炮122門。
制海權是和製空權聯繫在一起的，沒有製空權，就很難掌握制海權。
隨著解放台灣提到解放戰爭的日程，毛澤東於1949年7月10日致信周恩來，提出組建人民空軍作戰部隊的問題。
10月25日，中央軍委正式任命劉亞樓為空軍司令員，蕭華為空軍政治委員兼政治部主任。人民解放軍空軍領導機構成立時，共有航空人員2938人(包括起義和接收的國民黨空軍人員)、各種飛機159架(主要是接收國民黨空軍的飛機，美製、英制、日制都有，能使用的約佔—半左右)。
1950年6月19日，人民空軍第一支航空兵部隊——空軍第4混成旅在南京成立，下轄2個殲擊機團、1個強擊機團、1個轟炸機團，每團3個大隊，2個殲擊機團分別裝備米格-15和拉-11殲擊機各30架，強擊機團裝備伊爾-10強擊機30架、轟炸機團裝備圖-2轟炸機20架。
同年7月26日，人民空軍第一支空降部隊——空軍陸戰第1旅在上海組建，下轄狙擊、坦克、迫擊砲、戰防砲等7個營和高射機槍、工兵、運輸、通信、偵察、警衛、汽車等7個連隊，另設一個教導隊，共5000餘人。
渡海登陸作戰兵力——16個軍、50萬人
當時國民黨軍在台灣島和大陸沿海島嶼地區設立的所謂“防守機構”的兵力部署情況大致是：東南軍政長官公署(長官為陳誠)下轄台灣防守司令部2個兵團共計7個軍16個師，金門守軍3個軍11個師；澎湖防守司令部1個軍3個師，舟山指揮部4個軍12個師，海南島防衛司令部4個軍12個師。海軍總司令部下轄有：8個大隊，1個獨立中隊，至1950年5月，共計從大陸撤往台灣的國民黨殘餘部隊50萬人，空軍作戰飛機約250架，海軍艦艇約200艘。
根據中央軍委的指示，在粟裕的具體組織領導下，第三野戰軍迅速調整部署，進行攻台作戰的兵力準備，預計以這4個軍作為渡海登陸作戰的突擊力量。
1950年3月11日，粟裕與新上任的海軍司令員蕭勁光會商關於攻台作戰的意見，設想以50萬部隊用於渡海攻台，分兩批運送，中央軍委同意了這一方案。
粟裕向中央軍委建議，從第四野戰軍或其他野戰軍抽出4個軍參戰的設想，使攻台總兵力增加到16個軍，共計50萬人。
攻台作戰保障總動員——2萬億人民幣作戰經費、3億美元軍事借款、2000艘登陸船隻渡海登陸作戰，它所需要的作戰物資及技術保障，是人民解放軍以往任何一次大的戰役所不能比擬的。為保障攻台作戰的經費，在國家經濟十分困難的情況下，中共中央政治局研究決定，準備拿出60~70億斤糧食作為攻台的戰費，佔全國糧食總產量的1／10，另以3億美元作為軍事借款，來購置裝備。
渡海登陸作戰，需要大量船隻，而當時海軍的船隻很有限，陸軍還要依靠自身解決部隊渡海船隻，解決“過得去”的問題。為此，第三野戰軍對部隊人員、武器裝備、車輛、馬匹等所需要的噸位和麵積進行了反复的預算和論證，第一梯隊如以6萬人計算，共需要登陸艇2000艘，而到1949年11月下旬，所徵集到的船隻只有600艘。
到1950年3月，所徵集到的船隻已達1291條，而這時的需求量已經增加到了2282條。中央決將攻台作戰的時間推遲到1951年，其中的一個重要原因就是運輸船隻問題。
制定奪取台灣的作戰方案
在粟裕的領導下，第三野戰軍司令部依據台灣地形、國民黨軍兵力及布防的變化及我之攻台作戰兵力變化，曾提出了多個攻台作戰初步方案。至1950年6月，形成的初步方案是：在用兵方向上，提出東西夾擊、海空並舉的設想。粟裕提出：“其兵力使用有三個方向：其一即強大之兵團從西海岸強行登陸，如登陸突破成功，則大兵團及特種部隊易於展開及發揮其效力，但敵人防禦較強，必須經過劇烈戰鬥才能成功。其二則以精乾之山岳兵團從東海岸登陸，先佔東海岸山區而後居高臨下向西發展，腰斬台灣，此著較西海岸登陸易於成功也不致遭敵人強烈抵抗，但兵團陷於山區不易發揮我軍現有各種武器之效能。其三是以跳傘部隊傘落敵人後方，這種挖心戰術出敵不意，對敵震撼作用亦大，但如數量不大，與正面主攻部隊配合不好則有被敵殲滅危險。我們對此三種使用方向均在積極進行(準備)，其一二兩種方向兵力已夠，惟第三種方向兵力太少，因此必須增加訓練傘兵至2.5萬人左右才易奏奇效。如果這三種方向均同時進行登陸，則只要有一方成功，其它兩方均可隨之奏效，這對於解放台灣是有意義的。”
對於主要進攻方向西海岸大兵團渡海登陸作戰，按第三野戰軍12個軍50萬人全部參戰計劃，提出2個方案，第一方案以4個軍約20萬人為第一梯隊，分4個方向登陸，每一個軍造成一個突破萬人為第一梯隊，其餘4個軍和後勤保障部隊為第二梯隊，整個戰役預計以傷亡10萬人的代價，在15天左右結束戰鬥。
人民解放軍正在加緊解放台灣的準備時，1950年6月下旬，朝鮮戰爭爆發，美國立即進行武裝干涉，同時派第7艦隊入侵台灣海峽，公然宣稱將阻止人民解放軍解放台灣的作戰行動，這使得正在準備的解放台灣的作戰面臨更大的困難。與此同時，東北地區的安全受到嚴重威脅，而東北地區在全國的國防部署中部署的部隊最少，只有十幾萬人。中共中央和中央軍委遂根據形勢的變化，決定“支援朝鮮人民，推遲解放台灣”。從1950年7月起，中央軍委即解除人民解放軍解放台灣的任務，而將軍事鬥爭的重點轉移到抗美援朝的準備方面。 |
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Luke-Skywalker
我是老鳥
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ybzd
路人甲乙丙
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cobrachen
管家
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MikeH
路人甲乙丙
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Posted - 01/27/2009 : 23:54:32
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國軍軍艦噸位雖然較大 但是解放軍佔了地利之便還有空中優勢 在自家門口還打不贏也不用混了
MikeH |
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慎．中野
我是老鳥
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Posted - 01/28/2009 : 00:04:53
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quote:
Originally posted by MikeH
國軍軍艦噸位雖然較大 但是解放軍佔了地利之便還有空中優勢 在自家門口還打不贏也不用混了
總之就是火力投射距離的問題。
共軍在古寧頭之後學乖了，逐島攻擊都在先佈置好支援炮火之後才發動。事隔多
年之後，到了八二三砲戰想再來這套就行不通了。
這個問題到今天都還不算完全解決。
各種登陸戰史都證明，當一支軍隊在狹窄的島嶼上構築良好的陣地，並能獲得持
續的補給時，想要將其逐出很困難。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
Edited by - 慎．中野 on 01/28/2009 00:07:03 |
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MikeH
路人甲乙丙
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Posted - 01/28/2009 : 05:02:22
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不幸的是
近年解放軍火力投射半徑遠增到使金馬戰略價值大失
MikeH |
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慎．中野
我是老鳥
27626 Posts |
Posted - 01/28/2009 : 08:35:06
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quote:
Originally posted by MikeH
不幸的是
近年解放軍火力投射半徑遠增到使金馬戰略價值大失
瞬間火力。
持續火力彈道飛彈贏不了野砲跟攻擊機，裝NBC彈頭除外。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
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dasha
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Posted - 01/28/2009 : 09:10:39
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國府海軍大型艦多,但卻沒有多到可以持續巡邏舟山群島周圍,海南島時更不用講,美國人幫忙以前我們那些船的可靠性與零件供應都有問題......而這也牽涉到另一點,美國人不見得希望中華民國在大陸週邊保有島嶼,甚至當時美國政府內還有台獨派,想要搞台灣共和國,所以要撤兵美國會提供運輸艦,要留駐?鎗砲彈藥自己想辦法,這對缺乏物資的國民黨來說,根本就是命令,沒有美國人給油,你船再多也沒用.
不過老蔣從大陳也有學到教訓,所以金門時,就把手邊能用的力量都往金門送,本島留給美軍保護,最後硬是牽制讓美國站在要保護金門的立場上,於是蘇聯也跟著站在不要老共打金門的立場,老共就沒輒了.
現在,美國保護台澎的態勢還是不變,雖然在1980年中美協防條約結束後,美軍已經完全撤出台灣,但1982年的817公報還是留下伏筆,如果中共要以武力方式對付台灣,那美國就不一定會遵守公報內容,至於是怎樣的"不遵守"法,那是由美國自己決定......1996年是以航艦戰鬥群示威,以後會怎樣?不知道.
基本上這類地區戰爭,美國並不想親自捲入,而會尋求可靠的代理人.以色列在1967年表現很好,美國在那之後才會挺他,你們的人打仗去死,我送武器彈藥就好,那之前看看,以色列用的都是英法武器,那之後則大量使用美製武器,可以想見美國人態度的轉變.台灣這邊也是,如果國軍看起來戰力充足,可以保持對外交通暢通,那美軍就可能無限制供應彈藥燃料;但如果國軍變成了扶不起的阿斗,那,美軍撤僑之後大概就再見了......
至於希望美軍站第一線?那要美國受擊才有可能,甚至就算受擊都不一定會動手,只要你不被美國政府列為該打的敵人,且能給美國政府適當的台階,比方伊拉克打傷史塔克號後迅速的道歉賠償.
金馬的價值目前是在監視,有岸基巡弋飛彈的話就還有反擊,這點說重要也還是蠻重要的,否則只靠澎湖,台灣西側有很多地區真的要敵機到海岸線才會發覺......
吉屋出售
台北市基隆路二段套房,近台大及捷運,附近有黃昏市場,生活機能便利.
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rockitten
我是老鳥
Australia
8191 Posts |
Posted - 01/28/2009 : 10:46:36
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Originally posted by cobrachen
你錯了，我們這邊很多人也這樣認為。實際上在當時的作戰環境下，國軍的船的火力並沒有比較強，尤其多數是使用目視瞄準，人工操炮的狀態下。
those 3" guns on those DE and PCE don't even have a gyro for stabilization (until Taiwanese navy use those gyro from decommissioned F-86 to solve this problem), so their accuracy and firing rate is nearly useless against those chi na's torpedo boats. Taiwanese navy actually found 20mm or 40mm guns more useful to these targets, but then it is within range of torpedo...........
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One factor that that "cut and paste" post forgotten, is that at that time, there is a large number of DC-3/C-47 from "ex" KMT airlines that trying to defect to Chi na, but detained at Hong Kong due to Taiwan and Channult's legal actions....
小貓不會作模型，小貓只愛玩模型；看似小貓玩模型，其實模型玩小貓：
A B 補土白膠條，樹脂改套蝕刻片；凹線凸線凹凸線，乾磨水磨銼刀磨；
水性油性消光漆，乾掃手掃噴槍掃；模型一盒三百幾，零件一堆三千幾；
多買多作進步多，買了不作口水多；花錢耗時傷精神，小貓是隻敗家喵。 |
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 01/28/2009 : 11:17:29
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Originally posted by MikeH
國軍軍艦噸位雖然較大 但是解放軍佔了地利之便還有空中優勢 在自家門口還打不贏也不用混了
MikeH
一江山是这样没错，不过之前可不是，在朝鲜战争爆发前国府在沿海大部分岛屿就都陷落了。这时共军可没空中优势。
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Originally posted by ybzd
這种水份頗大的戰例文宣土共也更是鋪天蓋地的數量,不過事實結果就是沿海一系列島嶼爭奪戰中,國軍只成功守住了兩個島,其余全部被攻陷,而且還未能反攻收復任何一座小島,按道理當時國軍海軍還更強....
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 01/28/2009 : 11:25:20
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quote:
Originally posted by 慎．中野
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Originally posted by MikeH
國軍軍艦噸位雖然較大 但是解放軍佔了地利之便還有空中優勢 在自家門口還打不贏也不用混了
總之就是火力投射距離的問題。
共軍在古寧頭之後學乖了，逐島攻擊都在先佈置好支援炮火之後才發動。事隔多
年之後，到了八二三砲戰想再來這套就行不通了。
這個問題到今天都還不算完全解決。
各種登陸戰史都證明，當一支軍隊在狹窄的島嶼上構築良好的陣地，並能獲得持
續的補給時，想要將其逐出很困難。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
根本不是这个问题，中野你最大的问题就是，老用正规登陆战来衡量50年代初双方的岛屿争夺战，问题当时国共两军的火力密度和后勤保障能力根本达不到正规登陆战的级别。国军海空军虽然占尽优势，但是数量太少，战斗的胜负关键取决于双方陆军的战斗力。而在三大战役后国军精锐尽失，共军百战成钢的时候，战争结果根本不在正常兵学范围内。
八二三砲戰大陆各种资料现在早就漫天飞了，没有任何资料证明当时老毛打算拿下金门岛，并为此做了准备——最起码的要拿下金门事先总要把船只准备好吧？ |
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陸戰屋小步兵
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7782 Posts |
Posted - 01/28/2009 : 11:28:52
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Originally posted by xk2008
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Originally posted by MikeH
國軍軍艦噸位雖然較大 但是解放軍佔了地利之便還有空中優勢 在自家門口還打不贏也不用混了
MikeH
一江山是这样没错，不过之前可不是，在朝鲜战争爆发前国府在沿海大部分岛屿就都陷落了。这时共军可没空中优势。
quote:
Originally posted by ybzd
這种水份頗大的戰例文宣土共也更是鋪天蓋地的數量,不過事實結果就是沿海一系列島嶼爭奪戰中,國軍只成功守住了兩個島,其余全部被攻陷,而且還未能反攻收復任何一座小島,按道理當時國軍海軍還更強....
養不起的因素居多吧
除非自行想辦法 什麼"走公"的
戰爭對於國家來說是一件太過嚴重的事情,它會造成巨大破壞並且致人於死,所以不能輕易得把戰爭掛在嘴上 |
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 01/28/2009 : 11:34:46
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quote:
Originally posted by dasha
國府海軍大型艦多,但卻沒有多到可以持續巡邏舟山群島周圍,海南島時更不用講,美國人幫忙以前我們那些船的可靠性與零件供應都有問題......而這也牽涉到另一點,美國人不見得希望中華民國在大陸週邊保有島嶼,甚至當時美國政府內還有台獨派,想要搞台灣共和國,所以要撤兵美國會提供運輸艦,要留駐?鎗砲彈藥自己想辦法,這對缺乏物資的國民黨來說,根本就是命令,沒有美國人給油,你船再多也沒用.
不過老蔣從大陳也有學到教訓,所以金門時,就把手邊能用的力量都往金門送,本島留給美軍保護,最後硬是牽制讓美國站在要保護金門的立場上,於是蘇聯也跟著站在不要老共打金門的立場,老共就沒輒了.
現在,美國保護台澎的態勢還是不變,雖然在1980年中美協防條約結束後,美軍已經完全撤出台灣,但1982年的817公報還是留下伏筆,如果中共要以武力方式對付台灣,那美國就不一定會遵守公報內容,至於是怎樣的"不遵守"法,那是由美國自己決定......1996年是以航艦戰鬥群示威,以後會怎樣?不知道.
基本上這類地區戰爭,美國並不想親自捲入,而會尋求可靠的代理人.以色列在1967年表現很好,美國在那之後才會挺他,你們的人打仗去死,我送武器彈藥就好,那之前看看,以色列用的都是英法武器,那之後則大量使用美製武器,可以想見美國人態度的轉變.台灣這邊也是,如果國軍看起來戰力充足,可以保持對外交通暢通,那美軍就可能無限制供應彈藥燃料;但如果國軍變成了扶不起的阿斗,那,美軍撤僑之後大概就再見了......
至於希望美軍站第一線?那要美國受擊才有可能,甚至就算受擊都不一定會動手,只要你不被美國政府列為該打的敵人,且能給美國政府適當的台階,比方伊拉克打傷史塔克號後迅速的道歉賠償.
金馬的價值目前是在監視,有岸基巡弋飛彈的話就還有反擊,這點說重要也還是蠻重要的,否則只靠澎湖,台灣西側有很多地區真的要敵機到海岸線才會發覺......
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这个其实要分两个阶段，朝鲜战争前和朝鲜战争后，朝鲜战争前美国政府主流意见是撒手不管，静待尘埃落定，别说小岛，连台湾都不准备管了。朝鲜战争后美国是想从离岛撤退专心防御台湾，不过当时国府沿海岛屿早丢的差不多了，就剩下金门马祖大陈江山等几个不多的岛屿。也确实没多大价值。如果国府能确保舟山和海南岛这两个有战略价值的岛屿我还真不相信美国会逼国府放弃。在比如卡住广州出海口的那个岛屿，如果朝鲜战争后还没丢，那大陆确实会极为难受了。
美國人幫忙以前我們那些船的可靠性與零件供應都有問題——这个点出了没有自己工业体系靠购买的海空军最大的弱点。
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 01/28/2009 : 11:37:37
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Originally posted by 陸戰屋小步兵
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Originally posted by xk2008
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Originally posted by MikeH
國軍軍艦噸位雖然較大 但是解放軍佔了地利之便還有空中優勢 在自家門口還打不贏也不用混了
MikeH
一江山是这样没错，不过之前可不是，在朝鲜战争爆发前国府在沿海大部分岛屿就都陷落了。这时共军可没空中优势。
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Originally posted by ybzd
這种水份頗大的戰例文宣土共也更是鋪天蓋地的數量,不過事實結果就是沿海一系列島嶼爭奪戰中,國軍只成功守住了兩個島,其余全部被攻陷,而且還未能反攻收復任何一座小島,按道理當時國軍海軍還更強....
養不起的因素居多吧
除非自行想辦法 什麼"走公"的
戰爭對於國家來說是一件太過嚴重的事情,它會造成巨大破壞並且致人於死,所以不能輕易得把戰爭掛在嘴上
也许有这个因素，不过大部分还是共军自己拿下来的。
而且印象中朝鲜战争前后国军在福建浙江沿海搞了不少反攻，可惜一个岛屿也没能夺取并确保。
印象中胡琏战绩比胡宗南好一些，不过踢了此铁板就停止了。
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ybzd
路人甲乙丙
3453 Posts |
Posted - 01/28/2009 : 11:47:02
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要不是重慶艦起義歸了共產黨,國府在新中國成立初期的海上優勢還會大些.
因為重慶艦和50年代國府那些拼裝炮艦的差距簡直是BMW和三輪車的差距...相反,重慶艦如果被PLA成功保留下來,國府會更慘... |
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cobrachen
管家
4513 Posts |
Posted - 01/28/2009 : 13:07:45
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Originally posted by xk2008
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Originally posted by MikeH
國軍軍艦噸位雖然較大 但是解放軍佔了地利之便還有空中優勢 在自家門口還打不贏也不用混了
MikeH
一江山是这样没错，不过之前可不是，在朝鲜战争爆发前国府在沿海大部分岛屿就都陷落了。这时共军可没空中优势。
一江山在幾個大島嶼裡面已經是距離比較近的了，除了金門馬祖以外，這些島嶼戰鬥機不是飛不到就是留空時間很短，沒有實際作用。
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慎．中野
我是老鳥
27626 Posts |
Posted - 01/29/2009 : 01:06:02
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Originally posted by xk2008
根本不是������脴，中野你最大的��脴就是，老用正�~登�����S衡量50年代初煀方的��伷�\���菕A��脴�����鬖@�U�~的火力密度和后勤保障能力根本�c不到正�~登���菄����g。���~海空�~塳然占�橑��楚A但是�蛚q太少，�菑瑼碟`�}罒𡁯取�K于煀方���~的�菑璊O。而在三大�菃虷Z���~精���擖╮A共�~百�萓�琑的�滬唌A���\�C果根本不在正常兵�埻S���X。
八二三砲戰大�漲U种�V料�c在早就漫天�忖F，𤰉有任何�V料�V明���漲悀禰景漅酗U金�d�插A并�o此做了准�癒X—最起�貜滬n拿下金�d事先𤶸要把船只准�礎n吧？
八二三的部分我承認錯誤。
但50年代的部分我說的都是陸軍。
現代登陸戰的本家是USMC沒錯，不過最早的登陸戰都適用滲透或奇襲的方式。
島上守軍若防務不確實或兵力太少，就可用奇襲或滲透的方式，在岸上建立橋頭
堡之後使用增援的方式佔領島嶼。
但在島上敵人兵力密度高，難以滲透成功時，若非採取耗日費時的封鎖，就非得
發動強攻，這時候就需要火砲。
（若島上敵人火砲也很猛的時候，那最好就是繞過這個島啦）
沿海島嶼距離近，故可在大陸或先行滲透的其他小島嶼上佈置支援火砲，在強攻
的時候很有作用。但若兩岸之間的距離超過火砲的射程，就難以發動強攻。
若島嶼上的敵人總兵力經過增援之後，超過攻擊方滲透後增援可能的限度，則奇
襲或滲透也難以成功。
KMT發動的東山島戰役跟古寧頭戰役都是奇襲登陸後，登陸方因無法增援逆轉兵
力差的失敗案例。
quote:
而在三大�菃虷Z���~精���擖╮A共�~百�萓�琑的�滬唌A���\�C果根本不在正常兵�埻S���X。
因為數量不足與素質太差，KMT丟了大部分的島嶼，不過精銳盡失的KMT不是在百戰成鋼的共軍面前撐到現在了嗎？
這是在正常的兵學範圍內的事情吧。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
Edited by - 慎．中野 on 01/29/2009 01:17:42 |
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ybzd
路人甲乙丙
3453 Posts |
Posted - 01/29/2009 : 01:56:42
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>因為數量不足與素質太差，KMT丟了大部分的島嶼，不過精銳盡失的KMT不是在百戰成鋼的共軍面前撐到現在了嗎？
說PLA百煉成鋼,其實當年PLA當中國軍投降過去的也不少,很多甚至是整建制改編的,而韓戰這些部隊參戰的也不少,說明當時的國軍也不是不能吃苦素質不行而是純粹是不願意給國民黨賣命,因為實在跟著快完蛋的政權混飯吃沒希望,不如改朝換代後拿新朝的薪水.... |
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慎．中野
我是老鳥
27626 Posts |
Posted - 01/29/2009 : 12:15:39
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借用前面某人的話而已──就算事情跟他說的一樣糟，金馬還是守到現在，這是
事實。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 01/29/2009 : 18:46:42
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quote:
Originally posted by ybzd
要不是重慶艦起義歸了共產黨,國府在新中國成立初期的海上優勢還會大些.
因為重慶艦和50年代國府那些拼裝炮艦的差距簡直是BMW和三輪車的差距...相反,重慶艦如果被PLA成功保留下來,國府會更慘...
保存下来也没用,零件那里来啊? |
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 01/29/2009 : 18:53:03
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quote:
Originally posted by 慎．中野
quote:
Originally posted by xk2008
根本不是������脴，中野你最大的��脴就是，老用正�~登�����S衡量50年代初煀方的��伷�\���菕A��脴�����鬖@�U�~的火力密度和后勤保障能力根本�c不到正�~登���菄����g。���~海空�~塳然占�橑��楚A但是�蛚q太少，�菑瑼碟`�}罒𡁯取�K于煀方���~的�菑璊O。而在三大�菃虷Z���~精���擖╮A共�~百�萓�琑的�滬唌A���\�C果根本不在正常兵�埻S���X。
八二三砲戰大�漲U种�V料�c在早就漫天�忖F，𤰉有任何�V料�V明���漲悀禰景漅酗U金�d�插A并�o此做了准�癒X—最起�貜滬n拿下金�d事先𤶸要把船只准�礎n吧？
八二三的部分我承認錯誤。
但50年代的部分我說的都是陸軍。
現代登陸戰的本家是USMC沒錯，不過最早的登陸戰都適用滲透或奇襲的方式。
島上守軍若防務不確實或兵力太少，就可用奇襲或滲透的方式，在岸上建立橋頭
堡之後使用增援的方式佔領島嶼。
但在島上敵人兵力密度高，難以滲透成功時，若非採取耗日費時的封鎖，就非得
發動強攻，這時候就需要火砲。
（若島上敵人火砲也很猛的時候，那最好就是繞過這個島啦）
沿海島嶼距離近，故可在大陸或先行滲透的其他小島嶼上佈置支援火砲，在強攻
的時候很有作用。但若兩岸之間的距離超過火砲的射程，就難以發動強攻。
若島嶼上的敵人總兵力經過增援之後，超過攻擊方滲透後增援可能的限度，則奇
襲或滲透也難以成功。
KMT發動的東山島戰役跟古寧頭戰役都是奇襲登陸後，登陸方因無法增援逆轉兵
力差的失敗案例。
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而在三大�菃虷Z���~精���擖╮A共�~百�萓�琑的�滬唌A���\�C果根本不在正常兵�埻S���X。
因為數量不足與素質太差，KMT丟了大部分的島嶼，不過精銳盡失的KMT不是在百戰成鋼的共軍面前撐到現在了嗎？
這是在正常的兵學範圍內的事情吧。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
问题是国军即使达到足够的兵力密度,兵力战斗力如何是很值得怀疑的,当然朝鲜战争后人心已定得到大量美援后另当别论.
KMT是靠自己在共产党面前支持到现在?没有美国保护,台湾能维持60年?
为什么说内战末期国共战斗不在正常兵学范围内:
柏杨回忆录部分:
我、徐天祥和孫建章三個人這次逃亡，有一個特別的方式，那就是脫下平民便裝，穿上臨時買來的國軍軍服，唯一不同的是，把軍帽上的青天白日國徽拿掉。前一天晚上，我們聚集到遼東文法學院辦公室，第二天凌晨，就以國軍打扮，雄糾糾、氣昂昂的，走向瀋陽火車站，想買一段南下的車票，能買到哪裡就買到哪裡。我們所以改穿軍服，因為那正是共產黨所實行的寬大政策和既往不究時代、統戰心戰的顛峰。凡是國軍，只要手中不拿武器，都可以大大方方的「還鄉生產」。我們恰好抓住這個機會，如果再遲幾天，共產黨政策一變，那就插翅難飛。四十年後，我和孫建章在台北被調查局逮捕，一個叫李尊賢的調查員問口供問到這裡時，把筆憤然的投在桌子上，發出磔磔的冷笑，大聲叱罵說：「你們竟然能穿國軍的衣服走出匪區？這就夠了，你們證實你們自己是匪諜。」
當時除了這套軍服外，每人還拿了一張通行路條，至於這三張路條是哪裡來的？已無法記憶。好像一張是孫建章用肥皂刻了一個圖章，另兩張是解放軍發的貨真價實的通行證，我們從別人的手中買來，用去墨水改造的。
走到瀋陽車站後，暗暗的吃驚，偌大的車站，平常一向人山人海，喧聲沸騰，這時竟然靜悄悄的，鴉雀無聲，變成一個古老的廢墟。其實，倒並不是沒有人，仍然有很多人，而且人山人海，全是平常凶暴得不可一世的國軍官兵，現在卻是那麼有秩序的魚貫排列在各個售票窗口，有的甚至排到車站外的廣場上，有的像Ｓ形轉來轉去。吃驚的是，沒有一個人吵鬧和大聲講話，也沒有一個人插隊，好像一夕之間，都成第一流國民。
徐天祥在一旁說：「共產黨真行！」我回答說：「不，這是恐怖下的產物，中國人沒有管束自己的能力。」
抗戰末期，政治腐敗到極點，軍事是政治的延長，軍風紀也完全蕩然，國軍和土匪海盜，沒有分別，不要說從來不排隊，甚至從來不買票。一旦巢穴傾覆，只好排隊買票，而且還排得這麼規矩，只不過失去靠山，膽都碎了。
售票窗口打開，才發現南下的火車只能買到皇姑屯，而皇姑屯距瀋陽只有一站。我們到了皇姑屯，安靜的出站，站外擠滿了農家用的馬車，這正是鄉下人農閒賺外快的時候。我們僱了其中的一輛，南下山海關。這是一趟奇異經驗的旅途，入夜之後，馬路兩旁湧出大批全副武裝的人民解放軍，緊夾著馬車進發。這批解放軍是林彪的第四野戰軍，南下攻擊北京，人民解放軍軍風的嚴明，使我們咋舌。在黑暗中，那些徹底執行軍令的戰士，常常高聲發問：
「你們是哪個部隊的？怎麼有車可坐？」我總是回答：「我們是國軍。」當對方一時聽不懂，或弄不清楚什麼是國軍時，我就作一個總結說：「我們是蔣匪！」那些純樸的戰士們就一言不發，從沒有一個人刁難。馬車伕有時還吆喝他們：「讓路，讓路！」
他們每次也都踉踉蹌蹌的讓路，見慣了國民政府軍隊的凶惡，我從內心對解放軍生出敬意，這豈不是古書上所說的：「婦孺與王者之師爭道！」
解放軍的行動跟傳統的行軍方式，恰好相反。他們於夜間上路，天亮時進入村落，分住民家，早飯後，門口從來不站崗哨，一個村落裡，雖然駐紮了大軍，但是外表一點也看不出來。他們的崗哨都站在屋頂上，居高臨下，一覽無遺。除了解放軍，還有成群結隊，沒有錢僱車的國軍殘兵敗將，他們帶著乾糧，低著頭，有時混在第四野戰軍的行列中，一步一步南下，跟解放軍的方向雖然一樣，卻擁有兩樣心情。
一支现代的正常的军队和一支斗志和士气纪律都丧失了的军队之间的战斗不是正常兵学理论可以解释的.如果按正常兵学理论解释,国军沿海这些岛屿在绝对制空权和制海权掩护下一个都不该丢,丢了也能迅速拿回来.
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曹公孟德
路人甲乙丙
3334 Posts |
Posted - 01/29/2009 : 18:54:09
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quote:
Originally posted by ybzd
>因為數量不足與素質太差，KMT丟了大部分的島嶼，不過精銳盡失的KMT不是在百戰成鋼的共軍面前撐到現在了嗎？
說PLA百煉成鋼,其實當年PLA當中國軍投降過去的也不少,很多甚至是整建制改編的,而韓戰這些部隊參戰的也不少,說明當時的國軍也不是不能吃苦素質不行而是純粹是不願意給國民黨賣命,因為實在跟著快完蛋的政權混飯吃沒希望,不如改朝換代後拿新朝的薪水....
這個說法不對﹗
最能打不肯降的幾支都被滅了，別倒果為因的說成國軍不肯效命。
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曹公孟德
路人甲乙丙
3334 Posts |
Posted - 01/29/2009 : 19:04:12
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又在吹牛皮了﹗
怎麼不提土共的東北專制聯軍在四平被打散後跑了多少人。
那可是比戰死和被俘的人還多。
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 01/29/2009 : 19:21:58
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Originally posted by 曹公孟德
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Originally posted by ybzd
>因為數量不足與素質太差，KMT丟了大部分的島嶼，不過精銳盡失的KMT不是在百戰成鋼的共軍面前撐到現在了嗎？
說PLA百煉成鋼,其實當年PLA當中國軍投降過去的也不少,很多甚至是整建制改編的,而韓戰這些部隊參戰的也不少,說明當時的國軍也不是不能吃苦素質不行而是純粹是不願意給國民黨賣命,因為實在跟著快完蛋的政權混飯吃沒希望,不如改朝換代後拿新朝的薪水....
這個說法不對﹗
最能打不肯降的幾支都被滅了，別倒果為因的說成國軍不肯效命。
74军算能打的吧,还是有不少俘虏被转化成解放军战士.淮海战役TG损失惨重,但是战斗结束两大野战军兵力比战前还高,吸收大批解放战士之故,TG最牛的战绩是所谓上午俘虏下午就参加战斗.而国军根本无法也不敢这么做.光这个TG在内战就立于不败了.
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 01/29/2009 : 19:24:13
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Originally posted by 曹公孟德
又在吹牛皮了﹗
怎麼不提土共的東北專制聯軍在四平被打散後跑了多少人。
那可是比戰死和被俘的人還多。
这是柏杨作为当事人的记录,有问题请下地府问他去.内战史料赞美共军纪律严明和高效率,痛斥国军腐化无能的记载太多了.这是老蒋自己都承认的. |
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1950年攻台作戰的計劃與準備始末
