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 標題  |
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慎．中野
我是老鳥
27654 Posts |
 Posted - 01/29/2009 : 19:44:17
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不管意見再怎麼多，50年代美軍來保護台灣之後，一次都沒有跟中國作戰
過，送錢送物資來幫助很大而已。
整個50年代實際交戰的幾次戰役大都適用我上面說的情況，最後KMT將防線縮短
到金馬，然後增兵建設成驚人的要塞，一直到90年代。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
Edited by - 慎．中野 on 01/29/2009 19:49:10 |
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 01/29/2009 : 19:47:44
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quote:
Originally posted by 慎．中野
不管意見再怎麼多，50年代美軍來保護台灣之後，一次都沒有跟中國作戰
過，送錢送物資來幫助很大而已。
整個50年代實際交戰的幾次戰役大都適用我上面說的情況。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
中野你有些无聊了,美国发誓保护台湾连航空母舰和原子弹都准备好了,TG是傻瓜拿鸡蛋往石头上撞?是不是非得TG陆军在美国海空军攻击下淹死在台湾海峡才叫美国保卫了台湾? |
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慎．中野
我是老鳥
27654 Posts |
Posted - 01/29/2009 : 19:49:36
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quote:
Originally posted by xk2008
中野你有些�茞嶀F,美���蘍}保𤔅台㤿�盔隤聽�𥴰和原子�伈ㄜ��礎n了,TG是傻瓜拿胬蛋往石�酗W撞?是不是非得TG���~在美�鰨慜��~攻㒓下淹死在台㤿海�酗~叫美�鰜O㇎了台㤿?
我懶得討論架空歷史，所以沒有美國人來到底打不打得下台灣我懶得講，我只知
道中國對守軍補給增援可能的金門的攻擊失敗，連大膽島都打不下來。
這只是很小家子氣小範圍的戰術作戰問題而已。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
Edited by - 慎．中野 on 01/29/2009 19:50:08 |
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曹公孟德
路人甲乙丙
3349 Posts |
Posted - 01/29/2009 : 20:12:25
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quote:
Originally posted by xk2008
quote:
Originally posted by 曹公孟德
quote:
Originally posted by ybzd
>因為數量不足與素質太差，KMT丟了大部分的島嶼，不過精銳盡失的KMT不是在百戰成鋼的共軍面前撐到現在了嗎？
說PLA百煉成鋼,其實當年PLA當中國軍投降過去的也不少,很多甚至是整建制改編的,而韓戰這些部隊參戰的也不少,說明當時的國軍也不是不能吃苦素質不行而是純粹是不願意給國民黨賣命,因為實在跟著快完蛋的政權混飯吃沒希望,不如改朝換代後拿新朝的薪水....
這個說法不對﹗
最能打不肯降的幾支都被滅了，別倒果為因的說成國軍不肯效命。
74军算能打的吧,还是有不少俘虏被转化成解放军战士.淮海战役TG损失惨重,但是战斗结束两大野战军兵力比战前还高,吸收大批解放战士之故,TG最牛的战绩是所谓上午俘虏下午就参加战斗.而国军根本无法也不敢这么做.光这个TG在内战就立于不败了.
又在吹牛﹗
從北洋軍閥到北伐，那一方不用俘虜兵的。
還真以為土共原創的獨家發明啊﹗
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 01/29/2009 : 20:24:42
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quote:
Originally posted by 曹公孟德
quote:
Originally posted by xk2008
quote:
Originally posted by 曹公孟德
quote:
Originally posted by ybzd
>因為數量不足與素質太差，KMT丟了大部分的島嶼，不過精銳盡失的KMT不是在百戰成鋼的共軍面前撐到現在了嗎？
說PLA百煉成鋼,其實當年PLA當中國軍投降過去的也不少,很多甚至是整建制改編的,而韓戰這些部隊參戰的也不少,說明當時的國軍也不是不能吃苦素質不行而是純粹是不願意給國民黨賣命,因為實在跟著快完蛋的政權混飯吃沒希望,不如改朝換代後拿新朝的薪水....
這個說法不對﹗
最能打不肯降的幾支都被滅了，別倒果為因的說成國軍不肯效命。
74军算能打的吧,还是有不少俘虏被转化成解放军战士.淮海战役TG损失惨重,但是战斗结束两大野战军兵力比战前还高,吸收大批解放战士之故,TG最牛的战绩是所谓上午俘虏下午就参加战斗.而国军根本无法也不敢这么做.光这个TG在内战就立于不败了.
又在吹牛﹗
從北洋軍閥到北伐，那一方不用俘虜兵的。
還真以為土共原創的獨家發明啊﹗
国民党就用不了,TG厉害的在于同样是战士,在国军手里和共军手里战斗力完全不一样,至于是否吹牛你我都明白.我都懒得说了.老蒋都承认的事情你现在居然不承认了,算了. |
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xk2008
路人甲乙丙
3803 Posts |
Posted - 01/29/2009 : 20:28:36
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quote:
Originally posted by 慎．中野
quote:
Originally posted by xk2008
中野你有些�茞嶀F,美���蘍}保𤔅台㤿�盔隤聽�𥴰和原子�伈ㄜ��礎n了,TG是傻瓜拿胬蛋往石�酗W撞?是不是非得TG���~在美�鰨慜��~攻㒓下淹死在台㤿海�酗~叫美�鰜O㇎了台㤿?
我懶得討論架空歷史，所以沒有美國人來到底打不打得下台灣我懶得講，我只知
道中國對守軍補給增援可能的金門的攻擊失敗，連大膽島都打不下來。
這只是很小家子氣小範圍的戰術作戰問題而已。
－－－－
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》
小不可以敌大,弱不可以敌强,没有外国干涉我无论如何看不出百战百败一路转进台湾的国府能保住台湾,台湾国府的经济成就是建立在美国保卫台湾和大手笔援助上的.这是事实.如果单比较国共两党的实力,以台湾一省要对抗整个大陆是不可能的.823不是要拿下金门,至于之前不过是受挫,之后海南岛等战役已经说明大海不是不可逾越的天堑.
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cobrachen
管家
4513 Posts |
Posted - 01/29/2009 : 20:43:46
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quote:
Originally posted by 慎．中野
不管意見再怎麼多，50年代美軍來保護台灣之後，一次都沒有跟中國作戰
過，送錢送物資來幫助很大而已。
整個50年代實際交戰的幾次戰役大都適用我上面說的情況，最後KMT將防線縮短
到金馬，然後增兵建設成驚人的要塞，一直到90年代。
真正擺開架勢打一場正規的作戰是沒有，不過很小的衝突倒是很多，像是F-4B第一次和米格機的交戰與擊落是中國的飛機，以及美國海軍自己的艦載機在50年在台海附近進去打米格機。後者目前的資料好像還是保密，所以時間地點等等都不詳。
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ybzd
路人甲乙丙
3453 Posts |
Posted - 01/29/2009 : 21:15:10
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>從北洋軍閥到北伐，那一方不用俘虜兵的
有啊,國民黨就用不了...抓丁倒是用得多.
我們四川者有個"王保長"的傳說,就是國民黨時期的保甲制度,而此人抓丁甚是賣力,對鄉紳們曰:抓到十個人是個排長,抓到一百個人是個連長,抓到一千人是個團長(原話如此)....
這樣的兵,你指望它能打仗,還俘虜人家給自己打仗?
而用俘兵的,只有PLA那麽大規模用成建制的降兵... |
Edited by - ybzd on 01/29/2009 21:15:42 |
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老姜
新手上路
Taiwan
176 Posts |
Posted - 01/29/2009 : 21:38:40
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quote:
Originally posted by ybzd
>
有啊,國民黨就用不了...抓丁倒是用得多.
我們四川者有個"王保長"的傳說,就是國民黨時期的保甲制度,而此人抓丁甚是賣力,對鄉紳們曰:抓到十個人是個排長,抓到一百個人是個連長,抓到一千人是個團長(原話如此)....
這樣的兵,你指望它能打仗,還俘虜人家給自己打仗?
而用俘兵的,只有PLA那麽大規模用成建制的降兵...
北伐後，大量的孫傳芳、吳佩孚系統的部隊投奔、中原大戰後西北軍成建制的投奔，不算俘虜兵算什麼？你真以為老蔣下面4、5百萬的部隊是用妖術灑豆出來的？
三大會戰後，國軍損失空前慘重，國民政府在長江以南成立了14個編練司令部，這才是國軍大規模抓丁的開始。內戰前就是因兵太多財政不堪負荷而實行整編計畫裁兵，所以在內戰前期，不要說抓丁，連共軍俘虜兵都不可以要，張靈甫、黃百韜都曾因使用共軍俘虜運糧而招致老蔣斥責。
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ybzd
路人甲乙丙
3453 Posts |
Posted - 01/29/2009 : 21:38:59
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| 當然國軍也用過降兵,就是把抗日時期"曲線救國"的偽軍重新招回來而已... |
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ybzd
路人甲乙丙
3453 Posts |
Posted - 01/29/2009 : 21:42:26
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quote:
北伐後，大量的孫傳芳、吳佩孚系統的部隊投奔、中原大戰後西北軍成建制的投奔，不算俘虜兵算什麼？你真以為老蔣下面4、5百萬的部隊是用妖術灑豆出來的？
三大會戰後，國軍損失空前慘重，國民政府在長江以南成立了14個編練司令部，這才是國軍大規模抓丁的開始。內戰前就是因兵太多財政不堪負荷而實行整編計畫裁兵，所以在內戰前期，不要說抓丁，連共軍俘虜兵都不可以要，張靈甫、黃百韜都曾因使用共軍俘虜運糧而招致老蔣斥責。
軍閥轉舵加入老蔣的隊伍不叫"俘虜"吧,叫"加入"差不多,國軍除中央軍外的雜牌軍全都是這種性質...
抗戰結束後,國民黨養不起那麼多兵,把大量軍人連著軍官一起遣散,結果這些人找不到飯吃大部分淪為流民,重慶街頭一度出現大量校官幫人擦鞋為生的情況----其中某些人去了哪呢?反正政府不管我死活,投共吧...這就是共軍最早大量接收原國軍官兵的歷史 |
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慎．中野
我是老鳥
27654 Posts |
Posted - 01/29/2009 : 21:54:34
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quote:
小不可以�琱j,弱不可以���F,
這句話有數以千計的歷史反證，邏輯上為非。
quote:
𤰉有外�鬗z涉我��Ê̄如何看不出百�萓��P一路𠺘�n台㤿的�鰫盔鄎O住台㤿,台㤿�鰫痕���吣成就是建立在美�鰜O㇎台㤿和大手�@援助上的.�惇O事��.如果�豸��]�鬖@�U党的�縣O,以台㤿一省要�薛僁��炊j�漪O不可能的.823不是要拿下金�d,至于之前不�e是受挫,之后海南�斯��菃苳w��𦺋明大海不是不可逾越的天��.
要討論海南島KMT是怎麼輸的還有點營養，或者是一江山TG是怎麼贏的也不錯，
東山島登陸為何失敗也是個話題。
架空歷史我就沒興趣了，不好意思。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是：道聽途說加上斷章取義，然後歸納推理，最後忘掉訊息來源，開始強詞奪理，堅持我所言就是既定事實。」
史考特．亞當斯，《呆伯特之黃鼠狼當道》 |
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老姜
新手上路
Taiwan
176 Posts |
Posted - 01/29/2009 : 21:58:00
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「軍閥轉舵加入老蔣的隊伍不叫"俘虜"吧,叫"加入"差不多,國軍除中央軍外的雜牌軍全都是這種性質...」
加入也行、俘虜也好、起義也罷，都是降兵性質。
把國軍在48年底到49年底的約一年時間中，出現的抓丁情形來論斷整個國軍發展史中兵源募集方式是非常偏頗的。
「抗戰結束後,國民黨養不起那麼多兵,把大量軍人連著軍官一起遣散,結果這些人找不到飯吃大部分淪為流民,重慶街頭一度出現大量校官幫人擦鞋為生的情況----其中某些人去了哪呢?反正政府不管我死活,投共吧...這就是共軍最早大量接收原國軍官兵的歷史」
這更能證明國軍在內戰大部份時期不是靠抓丁來維持部隊，你最多只能說國軍復員工作做的不好，平白便宜了共軍而已。 |
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ybzd
路人甲乙丙
3453 Posts |
Posted - 01/29/2009 : 22:00:45
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>把國軍在48年底到49年底的約一年時間中，出現的抓丁情形來論斷整個國軍發展史中兵源募集方式是非常偏頗的。
一點也不,國民黨抓丁是抗日戰爭時期就大規模實行了,王保長的故事就是抗日時期.
而再往前一點,各地軍閥也沒少抓丁... |
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老姜
新手上路
Taiwan
176 Posts |
Posted - 01/29/2009 : 22:12:01
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quote:
Originally posted by ybzd
>把國軍在48年底到49年底的約一年時間中，出現的抓丁情形來論斷整個國軍發展史中兵源募集方式是非常偏頗的。
一點也不,國民黨抓丁是抗日戰爭時期就大規模實行了,王保長的故事就是抗日時期.
而再往前一點,各地軍閥也沒少抓丁...
能不能舉點具體例子，老是拿些稗官野史...抗戰時期國軍各戰區都設有兵站，絕大部分的募兵方式不是向您上述所舉之例，大多都是因戰亂吃不飽而或是家鄉遭佔而從軍。更何況軍閥時期抓丁關國軍什麼事？若照你所說，那知識青年從軍也用抓的好了，何必發動十萬青年十萬軍的運動？ |
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ybzd
路人甲乙丙
3453 Posts |
Posted - 01/29/2009 : 23:01:36
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quote:
Originally posted by 老姜
quote:
Originally posted by ybzd
>把國軍在48年底到49年底的約一年時間中，出現的抓丁情形來論斷整個國軍發展史中兵源募集方式是非常偏頗的。
一點也不,國民黨抓丁是抗日戰爭時期就大規模實行了,王保長的故事就是抗日時期.
而再往前一點,各地軍閥也沒少抓丁...
能不能舉點具體例子，老是拿些稗官野史...抗戰時期國軍各戰區都設有兵站，絕大部分的募兵方式不是向您上述所舉之例，大多都是因戰亂吃不飽而或是家鄉遭佔而從軍。更何況軍閥時期抓丁關國軍什麼事？若照你所說，那知識青年從軍也用抓的好了，何必發動十萬青年十萬軍的運動？
自己查"水旱蝗湯"和河南抗戰老百姓倒幫日軍的戰史....抓丁抓得少?抗日時湖南河南四川都是抓丁重點,尤其是日軍一號作戰後,國軍主力基本潰散,但日軍打到獨山國軍已經可以調9個軍反擊了,為什麽?還有抗戰初期上海南京和華北陷落後中央軍基本賠完,到了徐州靠雜牌軍當主力了,但很快老蔣又有新兵了,民眾踴躍報國是一回事,抓丁同樣沒松懈過..
不過當時有份新聞記載,河南采訪一位國軍軍官倒說的感動:老百姓可以餓死,但軍人不能餓死,因為老百姓餓死了土地還是中國的,軍人餓死了土地就會被日本人占去.... |
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老姜
新手上路
Taiwan
176 Posts |
Posted - 01/29/2009 : 23:41:39
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quote:
Originally posted by ybzd
quote:
Originally posted by 老姜
quote:
Originally posted by ybzd
>把國軍在48年底到49年底的約一年時間中，出現的抓丁情形來論斷整個國軍發展史中兵源募集方式是非常偏頗的。
一點也不,國民黨抓丁是抗日戰爭時期就大規模實行了,王保長的故事就是抗日時期.
而再往前一點,各地軍閥也沒少抓丁...
能不能舉點具體例子，老是拿些稗官野史...抗戰時期國軍各戰區都設有兵站，絕大部分的募兵方式不是向您上述所舉之例，大多都是因戰亂吃不飽而或是家鄉遭佔而從軍。更何況軍閥時期抓丁關國軍什麼事？若照你所說，那知識青年從軍也用抓的好了，何必發動十萬青年十萬軍的運動？
自己查"水旱蝗湯"和河南抗戰老百姓倒幫日軍的戰史....抓丁抓得少?抗日時湖南河南四川都是抓丁重點,尤其是日軍一號作戰後,國軍主力基本潰散,但日軍打到獨山國軍已經可以調9個軍反擊了,為什麽?還有抗戰初期上海南京和華北陷落後中央軍基本賠完,到了徐州靠雜牌軍當主力了,但很快老蔣又有新兵了,民眾踴躍報國是一回事,抓丁同樣沒松懈過..
不過當時有份新聞記載,河南采訪一位國軍軍官倒說的感動:老百姓可以餓死,但軍人不能餓死,因為老百姓餓死了土地還是中國的,軍人餓死了土地就會被日本人占去....
水旱蝗湯跟抓丁有何關係？要談湯恩伯在河南的作為可以另開帖子，但別把湯在河南的作為當成全國部隊的標準。「百姓倒幫日軍」之事在湯的手下將領中，不論是在台灣的石覺、張雪中、王仲廉；留置大陸的張鉁、吳紹周等人的回憶錄都沒提到過，您到當撿到了寶，把這種極盡污衊、長期扭曲湯氏歷史地位的以訛傳訛來作為例子，用這來能說服人？
一號作戰時國軍主力在西北與滇西，是哪門子的主力潰敗？打到獨山所調動的部隊的確是在四川整補後南下的，但您從何得知是以抓丁來募集的？
還有什麼什麼華北、南京、上海之後中央軍基本賠完？您是不是把4個德械師當作是老蔣整個家底？且不說抗戰時期的四大突擊軍，沒有一個在抗戰初期就被日軍殲滅，中央軍中二、三流部隊也是自徐州開始到雪峰山不停的在與日軍周旋，就算有少數部隊被殲後，也是採取撤銷番號或併入其他部隊中來處理，況且這能證明國軍整補是靠大規模抓丁？用老蔣很快就能調部隊與日軍作戰，來證明國軍大部分都是抓丁來的？天才。
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ybzd
路人甲乙丙
3453 Posts |
Posted - 01/30/2009 : 00:33:11
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水旱蝗湯跟抓丁有何關係？要談湯恩伯在河南的作為可以另開帖子，但別把湯在河南的作為當成全國部隊的標準。「百姓倒幫日軍」之事在湯的手下將領中，不論是在台灣的石覺、張雪中、王仲廉；留置大陸的張鉁、吳紹周等人的回憶錄都沒提到過，您到當撿到了寶，把這種極盡污衊、長期扭曲湯氏歷史地位的以訛傳訛來作為例子，用這來能說服人？
一號作戰時國軍主力在西北與滇西，是哪門子的主力潰敗？打到獨山所調動的部隊的確是在四川整補後南下的，但您從何得知是以抓丁來募集的？
還有什麼什麼華北、南京、上海之後中央軍基本賠完？您是不是把4個德械師當作是老蔣整個家底？且不說抗戰時期的四大突擊軍，沒有一個在抗戰初期就被日軍殲滅，中央軍中二、三流部隊也是自徐州開始到雪峰山不停的在與日軍周旋，就算有少數部隊被殲後，也是採取撤銷番號或併入其他部隊中來處理，況且這能證明國軍整補是靠大規模抓丁？用老蔣很快就能調部隊與日軍作戰，來證明國軍大部分都是抓丁來的？天才。
對於廣大中原人民來說,國軍在抗戰的作為倒真不用汙蔑了,能狠心不惜犧牲千萬自己百姓的性命把大壩炸掉做一時之需的政權還有什麽可汙蔑的?
九、兵役機關正式公文披露：如是“吃”壯丁
據史料，民國二十八年二月十四日至民國三十三年五月的“軍政部訓令”和“軍政部代電”陸續記載：
各部隊的接兵部隊，多不依限到縣，並且不攜帶服裝、給養、藥品；或將給養費轉販物品，希圖漁利；到縣以後，即向政府或管區商借費用，如不照借，即藉口夥食不夠，拒絕收兵；或則多方挑剔，遇事吹求，以圖報復。至接收新兵之後，則視同囚犯，鎖閉一室，飲食起居，漫不關心，疾病死亡，任其遺棄。各級幹部任意行動，或則攜帶眷屬，樂於逗留，或則吃喝嫖賭，胡作妄為。
接兵部隊浮報接兵數目，提前呈報入營；侵吞草鞋、行軍各費；侵吞（限制、摻雜、克扣）軍食，任令士兵饑餓，不顧士兵致病；扣發薪餉，挪用經商；盜賣（欠發、調換）士兵被服，不顧士兵寒冷，任令由冷致病；侵吞醫藥費，不醫不藥，不顧士兵疾病衛生，任令由病致死；或是營舍簡易，沒有健康設備，不顧士兵睡眠；藉故沒收、出售入營新兵的財物，不顧士兵利益；侵吞士兵教育經費，不隨收隨訓，即訓即役；擅離隊伍，私設廚房，不與士兵同甘共苦；奴役新兵，驅使擡轎及背擔規定以外之物品；強迫病兵行軍，鞭撻虐待；遺棄病兵，脫光衣服，甚至未死槍殺或予活埋；又有賄放壯丁，估拉沿途行客者。
對入營之新兵任意克扣，上下分贓，而美其名曰：“挹註公費之不足。”新兵患病者亦不治療，致餓兵瘦死者不知凡幾！如新二十七軍新兵辦事處先後接收之新兵死亡者二、三千名。
據國軍某團長雲：……全團每日死亡，有時至二十余名。
國民黨軍隊內部的貪汙腐敗風氣及壓迫士兵的種種暴行，早已是公開的秘密、不爭的事實。也正因如此，國民黨軍令部長徐永昌在其日記中記載：“人人言，我國兵好官不好。”
十、老百姓親眼目睹：如此虐、殺壯丁
昆明市官渡區曉東村人高正中著文回憶：1942年8月間，曉東村來了一支來自四川師管區準備“補充抗日隊伍”卻又“交不了”的壯丁隊。“自住進人家戶後，一天也不見他們吃上一粒大米飯”。由於饑餓，村民家中的豬食都經常被饑餓難忍的壯丁爭搶吃光。
半個月之後，這些新兵被餓得面黃肌瘦，走路是東歪西倒，跌跌撞撞，有的連爬也爬不起來了。他們大聲小聲呻吟著：“肚子餓，肚子餓！”喊得大聲一點的，背槍的兵聽到，還去打嘴巴子。
又是兩三天過後，饑餓的呼喊聲也聽不到了，在死亡線上掙紮著的無辜的新兵停止了呼吸，一條條地睡著。人雖死了，而兩只眼睛還在睜著，我去看了一眼，真夠害怕。帶兵的人，從新兵中還找不出幾個能擡死人去埋的人，只好死在各家的由各家擡去埋。
更殘酷的是，病餓的爬不起來的，也被擡去活埋。擡到坑邊被推下去，病者也知是要埋他了，他不願死，拼命的兩只手往上抓，要活！可背槍的兵卻狠心地用槍托把他推下坑埋掉了。
又據當年在四川黔江公路衛生站學醫的楊增錫先生著文回憶：
一九四二年寒冬臘月，一天下午，有一接兵連從貴州接來一批壯丁，約二百人，從我們門前經過進駐南樓上。斯時也，天寒地凍，蓬斷草枯。所有壯丁，其衣也，除下身穿著幾塊破布片聊以遮羞外，上身悉被以極其單薄的稻草蓑衣，既無鞋，更無襪，一概赤腳；其狀也，皮包骨骼，瘦若枯材，如以“鵠形菜色”四字去形容，只有過之而無不及，儼若骷髏，活似鬼樣；其色也，一身黝黑，難見其真正皮膚，惟有兩個白眼仁在翻動；其行也，你拉著我，我扶著你，縱未用繩捆索穿，則天然連成一串，顫顫抖抖，蹀躞蹣跚而行。
……次日淩晨，接兵連押著壯丁往湖北方向開去，不久，黔江縣商會會長李伯星、何學如等人來向衛生站聯系說：“該接兵連在杉木埡一帶地方，沿途活埋了二十七個壯丁，未壅頭部，奄奄待斃，我們去挖起來集中在東門外陳仲雲家的空房裏，請你們去給藥治療一下，作點好事。”
四川劍閣團管區甚至接到了以陳誠名義發來的“代電”，稱：
……新兵由摧殘而凍餒，由凍餒而病死，隨死隨棄，極盡人間慘事。第九師收新兵一千九百名，行抵恩施，死亡者五百余名；余者大半無衣著，以稻草蔽體，鵠形垢面，奄奄一息，民眾睹此，無不嘆息……
十一、國內外權威人士：壯丁非正常減員500萬至1000萬人
在國民黨統治時期，兵役，被老百姓罵作“兵疫”。
在彌漫赤縣神州整整8年的“兵疫”中，壯丁逃亡、非正常死亡、致病後被遺棄不知下落，以及被“吃空”的壯丁究竟有多少，這裏不妨比較一下按不同估算口徑作的大概推斷。
甲、按照何應欽的口徑，1939年至1943年5月4年期間，最高當局沒有部署擴編，部隊傷亡240萬人，而同期卻征出壯丁近1200萬人，不明下落的壯丁接近1000萬人。
乙、《劍橋中華民國史》的估算口徑有兩個，一是“八年戰爭期間，這類死於途中的新兵可能大大超過100萬”；二是“在800多萬士兵中，大約每兩個人就有一個去向不明，大概不是開了小差，就是非戰鬥死亡”，即有400萬。兩項合計500萬人。如果加上補入部隊前的逃亡數，以及各級部隊長官和各地兵役官員 “吃空”的數額，與何應欽口徑數，應該不會相距太遠。
丙、按照北京大學校長蔣夢麟先生的口徑，“四壯丁中一逃一病一死，而合格入伍者，只四分之一”，在抗戰8年征出的1405萬壯丁（官方公布數）中，補入部隊的只有350萬人，非正常減員上千萬人。
據國民政府1947年10月公布的數據，在整個抗日戰爭中，國民黨軍隊作戰消耗合計3227926人，其中陣亡1328501人，負傷1769299 人，失蹤130126人；因病消耗合計937559人，其中死亡422479人，殘廢191644人，逃亡323436人。兩項合計為4165485人。如果考慮到傷員傷逾歸隊情況，並忽略“吃空”因素，蔣夢麟先生估算的補入部隊的壯丁數，與抗戰8年部隊實際減員數是比較接近的。
丁、蔣介石“統兵大員”的估算。據蔣夢麟當年的兵役狀況視察報告記載，當自己把上述估算告訴一位“統兵大員”時，這位“統兵大員”卻認定：補入部隊的壯丁數“若以現在之例計之，恐不及百分之十矣”。據查，這位“統兵大員”很可能是國民黨一級上將陳誠。
十二、按國民政府公布數據計算：壯丁非正常減員801萬人
上述對抗戰8年壯丁非正常減員數在1000萬人左右的估算，我們可以依據國民黨政府及其將領等公布的數字，予以驗證。已知條件、驗證公式及計算結果如下：
已知：
①抗戰8年壯丁征出總數為1405萬人；
②抗戰8年部隊減員總數為417萬人，含同期逃亡32萬人；
③抗戰初期國民黨軍隊（不含警察、軍事機關、軍事院校及非正規編制的保安部隊，下同）人數為252萬人（1937年上半年中國陸軍有步、騎兵師192個，獨立旅65個，獨立團79個，總兵力為202萬人，預備役50萬人）；
④抗戰結束時國民黨軍隊人數為422萬人（據國民政府軍事委員會1945年7月陸軍整理計劃，日本投降前夕，國民黨擁有步兵、騎兵280個師，炮兵32個團，工兵、輜汽兵、通訊兵、憲兵等特種兵共81個團又50個營，連同挺進部隊在內，共有兵力422萬人）。
⑤抗戰期間國民黨軍隊成建制投降日寇後編為偽軍（即所謂“曲線救國”）50萬人。
∵抗戰8年壯丁非正常減員數（含死亡、逃亡、因病被遺棄不明下落的，下同）
= 壯丁征出總數－部隊正常減員數－部隊擴編數－投降日寇後編為偽軍人數
∵部隊正常減員數
= 抗戰8年部隊減員總數 － 同期部隊逃亡數
= 417萬人－32萬人
= 384萬人
∵抗戰期間部隊擴編數
= 抗戰結束時國民黨軍隊人數－抗戰初期國民黨軍隊人數
= 422萬人－252萬人
= 170萬人
∵抗戰期間國民黨軍隊投降日寇後編為偽軍人數
= 50萬人
∴抗戰8年壯丁非正常減員數
= 壯丁征出總數－部隊正常減員數－部隊擴編數－投降日寇後編為偽軍人數
= 1405萬人－384萬人－170萬人－50萬人
= 801萬人
上述計算結果：抗戰8年壯丁非正常減員801萬人，占國民黨政府公布的抗戰8年壯丁征出總數1405萬人的57%。
十三、美國人判斷：受虐待致死的壯丁多於陣亡士兵
上述計算結果雖然依據充分，但卻非常保守，理由如下：
其一，在近177萬名傷員中，多數傷愈後都要歸隊；
其二，因病死亡的42萬人，多與受到虐待有關；
其三，由於“吃空”盛行，國民黨軍隊實力始終是一筆誰都說不清的“糊塗賬”；
其四，國民黨政府公布的1405萬實征壯丁數，很可能是被人為壓減下來的，實際數遠遠不止。
如果依據蔣夢麟遇到的那位“統兵大員”（很可能是陳誠）的估算，抗戰壯丁非正常減員數，很可能超過一千萬人。
以抗戰8年實征1405萬壯丁計算，這個估算似乎離譜，但若考問抗戰8年各年度的實征壯丁數，又不無道理。
根據何應欽和程澤潤提供的數據，1939年至1943年5月征出壯丁近1200萬人，年均征出壯丁300萬人。1943年5月以後兩年多，準備實施戰略反攻了，每年卻只征出壯丁100萬人左右，降幅高達三分之二。這不合戰爭動員的常理。
又據當年四川瀘縣國民兵團副團長李克猷回憶，該縣征兵“過去每年配額是兩千左右。一九四四年卻增加到四千五百名左右，一九四五年加配到六千”，並在“一九四五年的夏天，出現了拉壯丁的高潮”。
如此，我們不能不推斷：作為國民政府的軍政部長何應欽，對“拉壯丁”數額之大，對壯丁命運之慘，對役政腐敗之弊，心知肚明，怕日後有人跟他算“壯丁賬”，有損於國民黨政府的形象，把抗戰8年壯丁征出總數，人為地壓了下來。
上述推斷還有一個旁證，就是《唐縱日記》。唐縱在大陸期間曾任蔣介石侍從室第六組組長兼軍統局幫辦、內政部政務次長、保密局副局長、警察總署署長等職，他在1942年9月5日的日記中記載：“據兵役署報告，自抗戰以至現在，共征兵一千零九十余萬名，但恐逃亡者在半數以上。”
假設國民黨政府1937年7月至1938年底以及1943年6月至1945年8月這兩個時間段的征兵，按照程澤潤1943年5月報告陳述的1939年至1943年5月的征兵強度（即年均征兵300萬人）不變，8年抗戰，其征出壯丁總數應該接近2000萬人。
如果真是這樣，按照北京大學校長蔣夢麟的關於死亡壯丁占壯丁總數四分之一的比例估算，其中被虐待致死的壯丁將達數百萬之眾。
還真有敢說這話的。
格蘭姆·貝克在《一個美國人看舊中國》一書中，就判斷：“死在路上，死在征兵過程中，死在野蠻的新兵訓練處及長途行軍中的人，要比進入軍中後死的人還多。” |
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ybzd
路人甲乙丙
3453 Posts |
Posted - 01/30/2009 : 00:34:47
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四川方言話劇《抓壯丁》就是以諷刺的角度反映了抗戰期間發生在四川農村的事例。
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蔣夢麟先生是國民黨文教高官, 曾任北大教授, 西南聯合大學教授, 抗戰時任中國紅十字會長, 在臺灣時負責石門水庫的興建. 下面是他在抗日時 考察各地拉壯丁的情形, 從他所寫的 “新潮“ 一書中取出:
當時我是以紅十字會的會長資格，去視察各地壯丁收容所的。管收容所的人，見我帶了藥品，他們以為我是一位醫生，因 為裏面生病的人很多，所以都讓我進去了。
在貴陽一個壯丁收容所裏，我曾經和廣東來的壯丁談話，我問：“你們從那裏來的?”他們說：“廣東曲江來的。”“你們一共 有多少人?”他們說：“我們從曲江動身的時候有七百人，可是現在只剩下十七個人了!”我說：“怎會只剩下十七個人呢?是不是 在路上逃跑了?”他們說：“先生，沒有人逃跑啊!老實說，能逃跑到那裏去呢\?路上好多地方荒涼極了，不但沒有東西吃，連水都沒有的喝。我們沿途來，根本沒有準備夥食，有的地方有得吃，吃一點；沒有吃的，就只好挨餓。可是路卻不能不走。而且 好多地方的水啊，喝了之後，就拉肚子。拉肚子，患痢疾，又沒有藥，所以沿途大部分人都死了。”聽了這些話，我不禁為之倀然!當時那十七人中有幾個病了，有幾個仍患痢疾，我便找醫生
給他們診治。照那情形看采，我相信他們的確沒有逃跑，像那荒涼的地方，不但沒有飯吃，喝的又是有傳染病茵的溪水，能逃到那裏去呢!
我看到好多壯丁被繩子拴在營裏，為的是伯他們逃跑。簡直沒有絲毫行動的自由，動一動就得挨打了，至於吃的東西，更是少而粗劣，僅是維持活命，不令他們餓死而已。在這種殘酷的待遇下，好多壯丁還沒有到達前線就死亡了。那僥幸未死的一些壯丁在兵營裏受訓練，大多數東倒西歪地站也站不穩。這是因為長途跋涉，累乏過度，飲食又粗劣而不潔，體力已感不支，又因西南地方惡性虐疾流行，因此一般壯丁的健康情形都差極了.
押送壯丁的人，對於壯丁的死亡，似毫無同情心，可能因為看得太多，感覺也就麻木了。
我在湘西廣西的路上，屢次看見野狗爭食那些因死亡而被丟掉的壯丁屍體，它們常因搶奪一條新鮮的人腿，而紅著眼睛厲聲低吼，發出極其恐怖的叫聲，令人毛骨抹然!有的地方，壯丁們被埋起來，但埋的太草率，往往露出一條腿或一只腳在地面上，有的似乎還在那邊抽陷著，可能還沒有完全死去，便給埋進去了!
在貴陽城外，有一塊壯丁經過的地方，因為棄屍太多，空氣裏充滿了濃烈的臭氣，令人窒息欲嘔。
有一天晚上，貴州馬場坪一個小市鎮裏，屋榜下的泥地上零零星星的躺著不少病倒的壯丁。我用手電筒向他們面部探照一下，看見其中的一個奄奄一息。我問他怎樣了?他的眼睛微微睜 開，向電光註視片刻，只哼了一聲，便又閉上，大概從此就長眠了。
在雲南一平浪，我看見一班辦兵役的人，正在賭博。因為通貨膨脹的關系，輸贏的數目很大，大堆的鈔票放在桌上，大家賭的興高采烈，根本不管那些已瀕於死亡的壯丁。有一個垂死的壯丁在旁邊，一再要求：“給我一點水喝，我口渴啊!”辦事人非但不理，反而怒聲喝罵：“你滾開去，在這裏鬧什麽?”
我沿途看見的，都是這些殘酷悲慘令人憤慨的事。辦兵役的人這樣缺乏同情心，可以說到處可見。
有一天我看見幾百個人，手與手用繩子穿成一串。他們在山上，我們的車子在山下馳過。他們正在集體小便，好像天下雨，從屋榴流下來的水一樣；他們連大便也是集體行動。到時候如果大便不出，也非大便不可。若錯過這個機會，再要大便，是不許可的。
有好多話都是壯丁親口告訴我的。因為他們不防備我會報告政府，所以我到各兵營裏去，那些辦兵役的人，都不曾註意我。
以我當時估計，在八年抗戰期內，未入軍隊而死亡的壯丁，其數不下一千四百萬人。當然，曲江壯丁從七百人死剩十七個人，只是一個特殊的例子，不可作為常例。當時我曾將估計的數 字向軍事高級長官們詢問意見，他們異口同聲的說：“只會多不少。”......
附：民國三十年七月作者任中國紅十字會總會長時一篇有關兵役狀況的原視察報告
夢麟此次視察桂朗紅十字會醫務工作，道經貴陽至獨山，計程二百三十公裏。再自貴陽至鎮遠，公路二百六十三公裏，均東來壯丁必經之道。沿途所見落伍壯丁，骨瘦如才，或臥病道旁奄奄一息；或狀若行屍，綁踢山道；或倒斃路旁，任犬大嚼。所見所聞，若隱蔽而不言，實有負鈞座之知遇。謹舉列上瀆，幸賜垂鑒：
.........
據鎮遠紅十字分會長雲：“分合有掩埋隊，見有死而暴露者，有半死而活理者，有將死而擊斃者。”
.........
韶關解來壯丁三百，至築只幸余二十七人。江西來一千八百人，至築只剩一百三十余人。而此百余人中，合格 者僅及百分之二十。龍澤區來一千人，至築僅余一百余人。
以上所述，言之者有高級文武官吏醫生教員，所言大致相同。
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Edited by - ybzd on 01/30/2009 00:35:20 |
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 01/30/2009 : 01:07:37
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樣板戲,話劇,一堆有的沒有的大部分都想得到的幾乎都有成為抗日時期至文革,共產黨特編會唱戲的戲班用來宣傳的方式,但不見得真實.
所以才說毛澤東懂怎麼聯繫鄉村與基層.因為這些就是平時的娛樂.
也許是有這些事,有許沒有,但是能拿來參考的部分很少.
惡練新兵直到來台之後都有,但是沒有這麼誇張.
尤其表面數據建立的很快,沒有實際情況可參考就是浮報空缺通通變死亡人數.
浮報空缺兩黨都有,這些就略過吧. |
Edited by - LUMBER on 01/30/2009 01:15:15 |
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ybzd
路人甲乙丙
3453 Posts |
Posted - 01/30/2009 : 01:11:18
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quote:
Originally posted by LUMBER
樣板戲,話劇,一堆有的沒有的大部分都想得到的幾乎都有成為抗日時期至文革,共產黨特編會唱戲的戲班用來宣傳的方式,但不見得真實.
所以才說毛澤東懂怎麼聯繫鄉村與基層.因為這些就是平時的娛樂.
也許是有這些事,有許沒有,但是能拿來參考的部分很少.
請問我貼的哪個是樣板戲?
而且樣板戲我看過不少,幾乎都是反抗地主或者共軍英勇作戰而已,提及抓丁的倒一個沒見過...
我知道抓丁這件事情是我爺爺提起的...後來才知道王保長的故事講的什麼內容... |
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 01/30/2009 : 01:19:22
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quote:
Originally posted by ybzd
請問我貼的哪個是樣板戲?
而且樣板戲我看過不少,幾乎都是反抗地主或者共軍英勇作戰而已,提及抓丁的倒一個沒見過...
我知道抓丁這件事情是我爺爺提起的...後來才知道王保長的故事講的什麼內容...
有辦法確認樣板戲之類的東西有跡可查做成目錄再看看.不然同樣是陳年濫帳.
而且之前也先說了:四川方言戲.
...........這到底該查到哪去?
尤其還是種鴉片讓士兵拿在手上吸的地方.直到國府遷入才稍微改善.... |
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老姜
新手上路
Taiwan
176 Posts |
Posted - 01/30/2009 : 01:35:55
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對於廣大中原人民來說,國軍在抗戰的作為倒真不用汙蔑了,能狠心不惜犧牲千萬自己百姓的性命把大壩炸掉做一時之需的政權還有什麽可汙蔑的?
又來了，問你抓丁，你扯花園口掘堤....老是這樣轉移焦點有意思嗎？再說花園口掘堤到現在還是爭議問題，對於國軍對日作戰是否有貢獻都還有待衡量，您憑什麼下定論？
能不能具體舉點官方資料，哪怕是你們那邊的官方文史資料也好，又或一些抗戰時期代表人物的回憶錄，像是《徐永昌日記》等，別老是從網路上轉帖。基本上你所貼的小弟都看過，但這是憤青修改後的版本，1400萬根本就是胡扯，為何不把蔣夢麟的原話給貼出來？況且蔣所述是將壯丁轉運的過程，並沒有指出來源是以抓丁而來，對於壯丁遭遇你可以指責國軍的後勤做的不好，但還是一樣的老問題，這如何證明國軍是靠大規模抓丁萊募集兵員？更何況抗戰前國軍的兵力就已到達202萬人，這還不算各省保安隊及西南地方派系尚未列入中央建制的部隊，到1941年時國軍共有592萬人，怎麼你認為都是靠抓丁而來？中央軍與各地方派系的募兵與動員地方保安隊及保甲武裝都不用考慮？ |
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冗丙
版主
Taiwan
15832 Posts |
Posted - 01/30/2009 : 10:11:39
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插個話~
30年以後的1970北越武元甲自己就說過~
每個連總是要增加到180人以上才能行軍到南越戰鬥~因為有1/4~1/5的士兵是死在胡志明小徑的行軍裡~
即使我們每隔30~40km設立一個休息站也是一樣根本原因是因為醫療水準太差~
往往到南越境內還要花2個禮拜補充食物與體能~再花2~3週訓練戰技.................
這跟八年抗戰的情況是一樣的~根本沒變~從西南省份行軍到華東華南戰區~一般士兵的耗損的確是很可怕~
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SK2
路人甲乙丙
2341 Posts |
Posted - 01/30/2009 : 10:26:41
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他本身就是這樣
顧左言右
老是轉移焦點
說不過就騎劫民眾
「對於廣大中原人民來說,國軍在抗戰的作為倒真不用汙蔑了,能狠心不惜犧牲千萬自己百姓的性命把大壩炸掉做一時之需的政權還有什麽可汙蔑的?」
說到底
是他找不到真實資料
也說不過別人
才出此下流策略
若果戲曲故事也可當歷史的話
難怪有人把三國演義當成是正史了
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Idiots are everywhere... |
Edited by - SK2 on 01/30/2009 10:32:03 |
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標題 |
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1950年攻台作戰的計劃與準備始末
