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 標題  |
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sscorp
我是菜鳥
456 Posts |
 Posted - 12/08/2008 : 22:46:59
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永遠有我想不透的問題, 因為事實上商規零件就能達到大部分的需求了.
這個想法應該比"自研戰機"的規劃還要簡單.(因為沒有發動機的錢坑)
因為:
1.中船(台船)可以生產壓力殼, 要求不多..第一批驗證艦只要能潛航兩百公尺以內即可, 近一百年前的鋼鐵技術都做的出來(一戰), 說現今的台灣弄不出可靠的未免也太...."支支流"無敵死光貶低嘴砲.
2.直接採用商規柴油機, 甚至向美法買軍規柴油機都不難(因為已經常在買了..ex光六,錦江等先例)
3.其他潛航相關的設備, 直接照抄古比或劍龍級.(例如潛望鏡,呼吸管)
4.聲納就算用陽字號拆下來的又如何(反正只是驗證性質)
5.戰系完全用商規平台(例如CNGF就是跑windows2000啊)台灣不乏做系統整合與UI的廠商,這部分只是決心的問題.
6.電池也大量用商規技術,直接找汽車零件業來做,初期版本蓄電力比較差也無所謂,就算只是二戰等級的規格又何妨?慢慢進步即可.
7.電動機可以找東元電機之類的國內廠商(之前已經有幫台鐵更新故障百出的PP車, 那也是千匹馬力級的電動機!)
8.不用破千噸,比照205之類的五六百噸級防衛用潛艦即可(其柴油機也不過是卡車等級的功率, 那就乾脆找可靠度高的卡車引擎吧, 更簡單!)
9.魚雷也比照205, 只有管內八發即可, 連再裝填問題都省略了, 更不會有機械技術問題, 初期的自研魚雷就算只是直進雷又如何?福島海戰用Mk8一樣嚇嚇叫!
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以上, 真的只是預算與決心問題, 但是為什麼連"嚐試"做個一艘都不願意?
我們在光六跟錦江上面就很肯嚐試啊!
還是因為官校體系養出來的怕事心態?(怕沉船怕死人?)所以永遠都仰人鼻息, 跨不出這一步!? |
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sfsm
我是菜鳥
496 Posts |
Posted - 12/08/2008 : 23:03:06
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你不如直接拿觀光潛艇給海軍好了...
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白河子
路人甲乙丙
Taiwan
4505 Posts |
Posted - 12/08/2008 : 23:34:10
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跟官校體系沒啥關係，畢竟負責搞船的並不是他們......不過這體系養出來的的確真的是一個比一個怕事orz
最大的問題是如下
中船：請給我數不完的「小朋友」，我再好好考慮考慮~~~
學習畫圖中的路人X，請大家多多指教<O>
稿子畫不完啊啊啊啊啊啊啊~~~~~~截稿日快到了啊啊啊啊啊啊(抱頭) |
Edited by - 白河子 on 12/08/2008 23:34:34 |
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ybzd
路人甲乙丙
3453 Posts |
Posted - 12/08/2008 : 23:49:12
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| 潛艦不是那麼容易搞的,最起碼台灣的鋼夠用嗎?潛艦用鋼世界上就那麼幾種,難道台灣自己全部從0開始?非造不可的話也得美國給你搞定大半條生產線和電子設備引擎乃至軍用鋼才行. |
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sfsm
我是菜鳥
496 Posts |
Posted - 12/08/2008 : 23:53:34
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預算與決心....
這種話聽到膩了...
還停留在日本大帝國的思考模式...
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roger011
路人甲乙丙
1114 Posts |
Posted - 12/09/2008 : 00:00:30
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能焊1段圓柱體艇殼,和整個壓力殼還有很大的距離.
而且潛艇有太多設備都是特殊規格的,可沒辦法商規化的,
光是一個廁所和衛浴設備這類基礎生活設施都難以解決.
更別提潛航控制,感測,動力與武器這些次系統了. |
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sscorp
我是菜鳥
456 Posts |
Posted - 12/09/2008 : 00:09:19
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quote:
Originally posted by 白河子
跟官校體系沒啥關係，畢竟負責搞船的並不是他們......不過這體系養出來的的確真的是一個比一個怕事orz
最大的問題是如下
中船：請給我數不完的「小朋友」，我再好好考慮考慮~~~
學習畫圖中的路人X，請大家多多指教<O>
稿子畫不完啊啊啊啊啊啊啊~~~~~~截稿日快到了啊啊啊啊啊啊(抱頭)
決心都係於部長..總長..武獲碗糕的...
需求都是他們提出的
怎麼會跟官校豬腦體系無關?
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打敗chi-na人無敵死光嘴砲的方法,就是將他們無視 |
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白河子
路人甲乙丙
Taiwan
4505 Posts |
Posted - 12/09/2008 : 00:14:40
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喔抱歉~~~
在下指的是研發的部門~~~負責研發的總不會是官校出來的軍官吧......
學習畫圖中的路人X，請大家多多指教<O>
稿子畫不完啊啊啊啊啊啊啊~~~~~~截稿日快到了啊啊啊啊啊啊(抱頭) |
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sscorp
我是菜鳥
456 Posts |
Posted - 12/09/2008 : 00:15:34
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quote:
Originally posted by roger011
能焊1段圓柱體艇殼,和整個壓力殼還有很大的距離.
而且潛艇有太多設備都是特殊規格的,可沒辦法商規化的,
光是一個廁所和衛浴設備這類基礎生活設施都難以解決.
更別提潛航控制,感測,動力與武器這些次系統了.
挑一艘古比阿公徹底分解成螺絲釘,然後照抄,夠不夠解決?
樣本不是沒有
劍龍的藍圖也有不是嗎?
更何況也入塢翻修幾次了,會沒有那些東西的維修替換經驗?????????
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打敗chi-na人無敵死光嘴砲的方法,就是將他們無視 |
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Luke-Skywalker
我是老鳥
Taiwan
26649 Posts |
Posted - 12/09/2008 : 00:56:23
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潛艦用鋼材
以及戰鬥系統、魚雷發射器
能做得出來嗎？
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May the Force be with you
President of IMFS(International Military Fans Society) |
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cobrachen
管家
4513 Posts |
Posted - 12/09/2008 : 01:20:54
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quote:
Originally posted by sscorp
quote:
Originally posted by roger011
能焊1段圓柱體艇殼,和整個壓力殼還有很大的距離.
而且潛艇有太多設備都是特殊規格的,可沒辦法商規化的,
光是一個廁所和衛浴設備這類基礎生活設施都難以解決.
更別提潛航控制,感測,動力與武器這些次系統了.
挑一艘古比阿公徹底分解成螺絲釘,然後照抄,夠不夠解決?
樣本不是沒有
劍龍的藍圖也有不是嗎?
更何況也入塢翻修幾次了,會沒有那些東西的維修替換經驗?????????
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打敗chi-na人無敵死光嘴砲的方法,就是將他們無視
就算是把新的零件都給了，做出來的也照樣會出問題。
美國到1945年為止生產的潛艇也不少了，鸚鵡羅號出航之後第一次回到母港大檢的時候發現後段的壓力殼的焊接有問題，裡面的氣瓶管線有脫路的現象，已經到了會造成潛艇本身沉沒的潛在危險。 |
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dasha
版主
41537 Posts |
Posted - 12/09/2008 : 08:52:27
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quote:
Originally posted by sscorp
永遠有我想不透的問題, 因為事實上商規零件就能達到大部分的需求了.
這個想法應該比"自研戰機"的規劃還要簡單.(因為沒有發動機的錢坑)
船隻本身就是最大的錢坑,你可以看看,上次有等比例原型艦是哪個時代的事情?最近這一百年來,原型不是縮尺的話,到最後沒服役的就是整個計畫失敗啦!因為船太貴了,很少有人會再去搞不能服役的純測試原型,連俄羅斯與法國各一艘從下水開始漏水沒停過主軸沒好過的航艦都還撐著服役......
其實飛機反而不是那麼大的錢坑.
quote:
1.中船(台船)可以生產壓力殼, 要求不多..第一批驗證艦只要能潛航兩百公尺以內即可, 近一百年前的鋼鐵技術都做的出來(一戰), 說現今的台灣弄不出可靠的未免也太...."支支流"無敵死光貶低嘴砲.
二戰的大西洋標準也就150m,太平洋那幾國還不到100m呢!即使這是算上安全係數,最大潛深可以加倍,但問題就在服役的東西你當然要算安全係數.200m那已經是1950年代的技術了.
而且我們沒有大型測試裝置,不能確定自己做出來的東西能撐多久,這種情況真的是弄不出可靠產品,因為連製作的人自己心裡也沒個底.而現有的四艘,很多東西都已經疲勞變形了,不能拿來抄.
quote:
2.直接採用商規柴油機, 甚至向美法買軍規柴油機都不難(因為已經常在買了..ex光六,錦江等先例)
商規的東西用在潛艦上那個進排氣問題不見得容易解決,運氣不好像前幾年老共的一個新聞,明級全艦的人死在裡面,那個看來就是柴油機吸氣量太大然後連帶影響排氣,全船悶死......水面上的用途,車輛船隻的進排氣與車船內部通風幾乎都是分開的,你還要故意幹才能在車內一氧化炭中毒而死;潛艦大部分時候就是只有那個管子進排氣,這裡沒處理好,比方排氣壓力不穩定不正常導致切換開關沒有正常運作,只有全艦神祕死亡消失一個下場......
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3.其他潛航相關的設備, 直接照抄古比或劍龍級.(例如潛望鏡,呼吸管)
潛望鏡用的玻璃不是隨便可以抄可以買的,材料工程的東西更難搞.呼吸管的問題與上面那個柴油機相關,你要搭配自己弄到的柴油機去設計製作.而像廁所之類東西怎麼運作,我們這邊做衛浴的與做潛艦的根本沒交流過,而且看樣子以前也是用買的,所以不是常用規格如法國拉法葉,有一艘一度全艦只剩一半廁所可以用,法國原廠支援前沒人能修,而這還是不用擔心外面的水往船內衝的水面艦......
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4.聲納就算用陽字號拆下來的又如何(反正只是驗證性質)
韓國自己做的那艘是用聲納浮標改的......何故?水面艦的設備因為電力供應充足,吃電比兇的,潛艦這樣搞,參照您下面提出的電力供應,嗯,我從水面潛到300m深度需要30分鐘,可是聲納一開始運作,10分鐘我就要上水面充電,因此作戰潛深永遠不到100m......您確定這做的是潛艦?
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5.戰系完全用商規平台(例如CNGF就是跑windows2000啊)台灣不乏做系統整合與UI的廠商,這部分只是決心的問題.
小弟倒覺得是"黑心"的問題,因為海軍是碰過那種拿PC Game:Harpoon改一點界面交差的廠商......但目前的狀況你不能不讓他們競標,敢投這種高價標的,就算與總統府無關,也會與複數立委有關.
而且戰系中的顯示界面好搞,武器關連界面你沒有參數可不好搞.
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6.電池也大量用商規技術,直接找汽車零件業來做,初期版本蓄電力比較差也無所謂,就算只是二戰等級的規格又何妨?慢慢進步即可.
應該也是不到一戰規格喔......上面也提到裝備耗電問題,搞到你根本沒有潛航機會,那可不只是笑話了.如果只是說常常要換電瓶,那還是小事,但看到我們現役潛艦的狀況,那個電瓶狀況其實也差不多就等於不能下潛了,充電時間是水下最大潛航時間的好幾倍.
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7.電動機可以找東元電機之類的國內廠商(之前已經有幫台鐵更新故障百出的PP車, 那也是千匹馬力級的電動機!)
上面提到的電力供應,你搞不出夠力的電動機的.
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8.不用破千噸,比照205之類的五六百噸級防衛用潛艦即可(其柴油機也不過是卡車等級的功率, 那就乾脆找可靠度高的卡車引擎吧, 更簡單!)
這個是策略問題,小的話省掉聲納之類東西是很好,但潛艦上有一個東西其實才是主宰重量的關鍵:電瓶.商規電瓶的話,205級排水量乖乖自動加三倍吧......
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9.魚雷也比照205, 只有管內八發即可, 連再裝填問題都省略了, 更不會有機械技術問題, 初期的自研魚雷就算只是直進雷又如何?福島海戰用Mk8一樣嚇嚇叫!
不用再裝填的魚雷也是有充氣充水發射機構的,而游出式幾乎是必定要搭配導向魚雷,因為你沒有給魚雷一個初始向量,在低速階段魚雷不可能穩定控制航行,你只能確定無導向魚雷不會朝你瞄準的方向走,其他方向你都不能確定.所以,要不是學韓國拿水面艦的三連裝魚雷管來用,要不就是導向魚雷或充氣發射管自己選一個方向發展,不然就是乾脆學日本人的"回天",看看誰敢開這種東西去撞敵艦......
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以上, 真的只是預算與決心問題, 但是為什麼連"嚐試"做個一艘都不願意?
因為你的建議與橘子是同等級的.
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我們在光六跟錦江上面就很肯嚐試啊!
還是因為官校體系養出來的怕事心態?(怕沉船怕死人?)所以永遠都仰人鼻息, 跨不出這一步!?
有負過責任的人就知道怕事難免,這是人性;兩蔣在這方面肯負責也是好事,現在的......更麻煩的是,530就發生過,製造後該艦按合約無法通過驗收,廠商的選擇不是來捕強修繕,而是找政府施壓,於是該艦現在只好每次展出就想辦法遮掩問題,但海軍自己人就看得到該艦不需要遮掩時那個歪一邊的樣子......有這樣的廠商,只能說軍方寧可找外國比較肯負責的廠商下單,是絕對正常的抉擇.
不過水面艦與潛艦有個很大的不同,水面艦漏水與下潛就是該趕快回家修或棄船了,潛艦你卻不能這樣判定,等到真下去上不來......這年頭發生這種事,只怕總統都扛不起吧?
而且,不要說我們這種沒有自製過的,美國夠大了吧?SSN-21海狼號全艦重焊當時可鬧得很兇......船隻這種東西常常有下水後破損之類的事件發生,哪個國家都無法避免.而且潛艦很多部份是沒辦法看與仿造的,比方焊接時焊接點的強度降低多少?但這些才是最大的重點.人家把船交給你然後告訴你在哪些區域可以焊開與怎樣焊開怎樣接回來照做容易,但自己設計時你怎麼知道該怎樣處理這些部份?這是拆解完全無法獲得的知識.
實際上,不要說海獅海豹,老陽服役期間我們都不敢全船拆解,因此有些部份根本無法補強,不敢拆的原因就是有些部份拆開來不知道怎樣弄回去,也不知道怎樣照做.
吉屋出售
台北市基隆路二段套房,近台大及捷運,附近有黃昏市場,生活機能便利.
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詳情請洽0931043559田小姐 |
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iamhappy
路人甲乙丙
600 Posts |
Posted - 12/09/2008 : 09:02:34
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實際上,不要說海獅海豹,老陽服役期間我們都不敢全船拆解,因此有些部份根本無法補強,不敢拆的原因就是有些部份拆開來不知道怎樣弄回去,也不知道怎樣照做.
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這真的是經驗之談
當年忠義的時候就有人提出先從仿造一艘Gearing等級的二戰驅逐艦開始
但是後來還是作罷
因為有些東西還是做不出來的
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陸戰屋小步兵
版主
7782 Posts |
Posted - 12/09/2008 : 09:06:52
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官校展覽的那幾艘老船呢?
===============題外話=======================
這裡不希望有人在簽名檔上做文章 無論來自左岸右岸
如果只是發言中偶爾出現 大家還能忍耐 掛在身上大剌剌展示
很難贏得尊重的
戰爭對於國家來說是一件太過嚴重的事情,它會造成巨大破壞並且致人於死,所以不能輕易得把戰爭掛在嘴上 |
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Clancy Asimov
我是菜鳥
Hong Kong
319 Posts |
Posted - 12/09/2008 : 09:51:31
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所以如果有膽量造3條潛下去可能上不來的船再加上數百官兵的性命去「試煉」就可能造出來?
最初，他們來抓共產黨員，我不說話，因為我不是共產黨員；
接著，他們來抓社會主義者，我不說話，因為我不是社會主義者；
再來，他們來抓工會會員，我不說話，因為我不是工會會員；
後來，他們來抓猶太人，我不說話，因為我不是猶太人；
最後，他們來抓我，已經沒有人能為我說話了。
- 希特勒時期 德國牧師 馬丁．尼莫拉 |
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dasha
版主
41537 Posts |
Posted - 12/09/2008 : 10:27:29
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quote:
Originally posted by Clancy Asimov
所以如果有膽量造3條潛下去可能上不來的船再加上數百官兵的性命去「試煉」就可能造出來?
其實小弟蠻欣賞韓國在1970年代末造的那種小玩具,聲納浮標一個裝前一個裝後當聲納,魚雷管就是水面艦的3連裝發射器,只能潛個十幾廿幾公尺深,甚至可能艦塔就永遠不入水中,真的出包沈下去大部分的人都可以爬出來游到水面.
這是玩具?沒錯.但是量產幾艘,而且因為小小的也不貴真的容易量產,然後第二批就可以加大,第三批再加大,沒幾批就不再是玩具了.韓國當初則是沒有第二批了,因為變成各國搶過來參與競標,有真正一流貨可以直接學了......
蘇聯有一種特戰潛艦也很有趣,就是有履帶可以在海床上爬......這種不能用在太平洋側,台灣或金馬近海是可以用的,同時也可以是一種習作.
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曹公孟德
路人甲乙丙
3331 Posts |
Posted - 12/09/2008 : 11:00:27
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quote:
Originally posted by Luke-Skywalker
潛艦用鋼材
以及戰鬥系統、魚雷發射器
能做得出來嗎？
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May the Force be with you
President of IMFS(International Military Fans Society)
都跟老美買現貨吧
在台灣組裝起來就叫自做了 |
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dasha
版主
41537 Posts |
Posted - 12/09/2008 : 11:24:39
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鋼材方面我們倒還可以,只是要加工到需要的外型與焊接,在做好所謂成品後,還是要測試的,而且是全尺寸測試.這要不是搞百多公尺可以把全船放進去搞加壓的設施,就是要真的拖到海中去測......
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sscorp
我是菜鳥
456 Posts |
Posted - 12/09/2008 : 13:40:25
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quote:
Originally posted by Clancy Asimov
所以如果有膽量造3條潛下去可能上不來的船再加上數百官兵的性命去「試煉」就可能造出來?
遠在民國52年建造的海蛟海龍(一代)
都沒沉船沒死人了
為什麼今天還要用這種態度，這麼無由來的否定自己？？？
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打敗chi-na人無敵死光嘴砲的方法,就是將他們無視 |
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Clancy Asimov
我是菜鳥
Hong Kong
319 Posts |
Posted - 12/09/2008 : 13:48:46
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quote:
Originally posted by sscorp
quote:
Originally posted by Clancy Asimov
所以如果有膽量造3條潛下去可能上不來的船再加上數百官兵的性命去「試煉」就可能造出來?
遠在民國52年建造的海蛟海龍(一代)
都沒沉船沒死人了
為什麼今天還要用這種態度，這麼無由來的否定自己？？？
...你有沒有仔細讀D大寫的東西?
最初，他們來抓共產黨員，我不說話，因為我不是共產黨員；
接著，他們來抓社會主義者，我不說話，因為我不是社會主義者；
再來，他們來抓工會會員，我不說話，因為我不是工會會員；
後來，他們來抓猶太人，我不說話，因為我不是猶太人；
最後，他們來抓我，已經沒有人能為我說話了。
- 希特勒時期 德國牧師 馬丁．尼莫拉 |
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sscorp
我是菜鳥
456 Posts |
Posted - 12/09/2008 : 13:52:34
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quote:
因為你的建議與橘子是同等級的.
有勞名詞解釋：橘子
.
其他balabala，找盡理由東做不到西做不到....
用兩個關鍵字就駁倒你了
「Ghadir」、「Sang-O」
.
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.
好吧，如果你想承認我們工業製造力比北韓或伊朗還不如的話(也比民國52年更退步的話)
還有，我這個議題有但書，就是一開始的型號比較不精緻也無妨。
難道找盡理由來否定的人，以為要一步到維吉尼亞不成？
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打敗chi-na人無敵死光嘴砲的方法,就是將他們無視 |
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Captain Picard
我是老鳥
9626 Posts |
Posted - 12/09/2008 : 13:53:15
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那些潛爆艇的技術跟真正的潛艦仍差距甚大，
實際上它們的階段性任務──促使老美出售兩艘
古比級──已經達到了。
更殘酷的是，如果換做威權時代那種行政作業
的能力與低得多的周邊掣肘，上級若支持搞潛艦，
個人認為還有希望一搏，現在嘛......
>其實小弟蠻欣賞韓國在1970年代末造的那種小玩具,聲納浮標一個裝前一個裝
後當聲納,魚雷管就是水面艦的3連裝發射器,只能潛個十幾廿幾公尺深,甚至可
能艦塔就永遠不入水中,真的出包沈下去大部分的人都可以爬出來游到水面.
敢問這些聽起來好口愛的潛艇是什麼級的？Global Security查得到嗎？
這些艇上有沒有馬桶？
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孔明：大哥是對的
小喬：萌萌，站起來，加把勁 站起來
MDC軍武狂人夢主站重新開張:
http://www.mdc.idv.tw/mdc/ |
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Snap
路人甲乙丙
Taiwan
1330 Posts |
Posted - 12/09/2008 : 13:56:31
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我認為以台灣的工業模式(快速仿造、大量生產、形號混亂、品質不穩、維修低劣)，還是發展那種量大無人開箱拋棄式的武器比較妥當(像飛彈魚雷UAV之類的)，反正打也就是那麼一兩次，整個撒出去滿天飛滿地爬，總有幾個會挨中的，相形之下發展載具，尤其是像戰機潛艦這種高單價高精密度的，就省省吧，人還是要認清自己的習性才容易辦好事情。
順帶提一下台灣工業在全球產業鏈的定位，通常是抓住幾個關鍵點做水平整合，然後吃下全球一半以上的市場，老美會專程找台商代工，通常不外乎三個原因：成本、產能、時程，尤其是最後者。有全球競爭優勢，人家才給你上談判桌的機會，如果台灣的軍工產業也能做到某些關鍵技術或零組件能放上世界市場，美國人也比較願意用伙伴的態度和你談事情，進一步如果能讓美國軍火商覺得跟你台灣合作有利可圖，那不用請什麼公關公司，人家自己會替你去美國國會遊說....
當然這是漫漫長路啦，但也不是不可能，就看當政者的腦筋怎麼轉，宏X、華X、鴻X、巨X都是從幾個人的小公司起家的，現在台灣軍工產業的底子怎麼說都比這幾家開創時的條件好太多了。 |
Edited by - Snap on 12/09/2008 14:09:07 |
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ian125
我是老鳥
8057 Posts |
Posted - 12/09/2008 : 14:38:26
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Global Security我記得是沒有，但是世界的艦船的"世界的海軍"有，不過名稱只有日文(Эюヶя)，更詳細的資料可能要翻詹氏年鑑了...
dasha大已經指出很多很重要的地方了，真的光是不是決心跟錢就能解決的(除非錢無上限)
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我一個學長問我，為什麼台灣人這麼會改機，都沒有出什麼遊戲機？我回答說，那個遊戲機7成以上零件台灣廠商做的咧
軍工產業也應如是，只怕到時候美國把技術吃掉就是了...
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你知道嗎？所謂的IRBM的速度是
秒 速 五 公 里
以如此的速度飛行，能迎擊嗎...
2010年全球上映(大誤) |
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Snap
路人甲乙丙
Taiwan
1330 Posts |
Posted - 12/09/2008 : 15:00:18
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技術的源頭當然是在老美那邊，這是不用擔心的，台灣的產業能力是「科技商轉化」的時間和成本可以壓得很低，所以是美國科技業的好幫手，聽好喔，是「幫手」，軍火市場自創品牌和老美打對台是找死，全球大概只剩老俄老法老共有這個本事啦。
所以我的假設是可以把台灣從「流浪狗」提升到「看門狗」甚至「馱獸」，最好的情況是變成可以替主人贏獎牌的「賽駒」等級，雖然寵物還是寵物，待遇可是大不相同。賽駒不好？看看老英老日老以也不過如此吧~~ |
Edited by - Snap on 12/09/2008 15:05:17 |
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ryan2181
路人甲乙丙
Taiwan
2279 Posts |
Posted - 12/09/2008 : 15:05:19
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quote:
Originally posted by sscorp
quote:
Originally posted by Clancy Asimov
所以如果有膽量造3條潛下去可能上不來的船再加上數百官兵的性命去「試煉」就可能造出來?
遠在民國52年建造的海蛟海龍(一代)
都沒沉船沒死人了
為什麼今天還要用這種態度，這麼無由來的否定自己？？？
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打敗chi-na人無敵死光嘴砲的方法,就是將他們無視
因為那是設計/製作 by 義大利~~ 在臺灣組裝的
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筆書照肝膽 狂俠亦溫文
"黑色槍騎兵聽令:前方的都是敵人"
Secretary General of IMFS(International Military Fans Society)
銀河系的歷史又翻過了一頁....
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自研潛艦的可能性
