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Captain Picard
我是老鳥
9628 Posts |
 Posted - 12/09/2008 : 15:30:24
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> 實際上,不要說海獅海豹,老陽服役期間我們都不敢全船拆解,因此有些部份根本無法補強,不敢拆的原因就是有些部份拆開來不知道怎樣弄回去,也不知道怎樣照做.
傳說中復水器下方的船殼嗎？據說有人預言陽字號如果撐不住了，
大浪會從這個地方把船打成兩半.......
>因為那是設計/製作 by 義大利~~ 在臺灣組裝的
之前全防還是尖端都詳細介紹了當年的故事，
記得叫做海昌艇隊
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孔明：大哥是對的
小喬：萌萌，站起來，加把勁 站起來
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Edited by - Captain Picard on 12/09/2008 15:31:51 |
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dasha
版主
41566 Posts |
Posted - 12/09/2008 : 15:50:11
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quote:
Originally posted by ryan2181
quote:
Originally posted by sscorp
quote:
Originally posted by Clancy Asimov
所以如果有膽量造3條潛下去可能上不來的船再加上數百官兵的性命去「試煉」就可能造出來?
遠在民國52年建造的海蛟海龍(一代)
都沒沉船沒死人了
為什麼今天還要用這種態度，這麼無由來的否定自己？？？
因為那是設計/製作 by 義大利~~ 在臺灣組裝的
老實說,當初看到小蔣推動的那兩艘資料照片還有實體時,小弟還不知道,後來去研究潛艦史才發現,那兩艘抄襲的是這玩意的衍生品:
http://en.wikipedia.org/wiki/USS_Holland_(SS-1)
請注意這是哪個年代的產物,真的是遠早於想像的東西.當然在潛艦發展史上這艘船是經典,模仿成功以後拿來測試各種裝備一段時間,下一個等級至少可以是一次大戰水準的產物了.但,這離二戰水準的東西還差得遠,而且到後面會碰上的問題還多得很.
橘子是何人的話,很多人都知道,小弟也不想提了.
吉屋出售
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Luke-Skywalker
我是老鳥
Taiwan
26649 Posts |
Posted - 12/09/2008 : 17:12:26
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quote:
Originally posted by Captain Picard
> 實際上,不要說海獅海豹,老陽服役期間我們都不敢全船拆解,因此有些部份根本無法補強,不敢拆的原因就是有些部份拆開來不知道怎樣弄回去,也不知道怎樣照做.
傳說中復水器下方的船殼嗎？據說有人預言陽字號如果撐不住了，
大浪會從這個地方把船打成兩半.......
>因為那是設計/製作 by 義大利~~ 在臺灣組裝的
之前全防還是尖端都詳細介紹了當年的故事，
記得叫做海昌艇隊
「水下突擊載具真能對付解放軍艦艇嗎？」
海軍退役潛水士官長張立中
尖端科技軍事雜誌第274期(2007/06)
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May the Force be with you
President of IMFS(International Military Fans Society) |
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Captain Picard
我是老鳥
9628 Posts |
Posted - 12/09/2008 : 17:15:32
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應該不是這篇，而是某篇就叫「海昌艇隊秘辛」之類的文章
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rockitten
我是老鳥
Australia
8191 Posts |
Posted - 12/09/2008 : 18:16:46
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quote:
Originally posted by dasha
鋼材方面我們倒還可以,只是要加工到需要的外型與焊接,在做好所謂成品後,還是要測試的,而且是全尺寸測試.這要不是搞百多公尺可以把全船放進去搞加壓的設施,就是要真的拖到海中去測......
中/台船要造中段那個圓筒還可以，前段尾段就.....連瑞典都鬧出一大堆飛機....
小貓不會作模型，小貓只愛玩模型；看似小貓玩模型，其實模型玩小貓：
A B 補土白膠條，樹脂改套蝕刻片；凹線凸線凹凸線，乾磨水磨銼刀磨；
水性油性消光漆，乾掃手掃噴槍掃；模型一盒三百幾，零件一堆三千幾；
多買多作進步多，買了不作口水多；花錢耗時傷精神，小貓是隻敗家喵。 |
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sscorp
我是菜鳥
456 Posts |
Posted - 12/09/2008 : 20:19:02
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quote:
Originally posted by rockitten
quote:
Originally posted by dasha
鋼材方面我們倒還可以,只是要加工到需要的外型與焊接,在做好所謂成品後,還是要測試的,而且是全尺寸測試.這要不是搞百多公尺可以把全船放進去搞加壓的設施,就是要真的拖到海中去測......
中/台船要造中段那個圓筒還可以，前段尾段就.....連瑞典都鬧出一大堆飛機....
小貓不會作模型，小貓只愛玩模型；看似小貓玩模型，其實模型玩小貓：
A B 補土白膠條，樹脂改套蝕刻片；凹線凸線凹凸線，乾磨水磨銼刀磨；
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多買多作進步多，買了不作口水多；花錢耗時傷精神，小貓是隻敗家喵。
以事後諸葛來說
IDF也掉過飛機,死過人,拿過大鼎,現在?
雲豹按此邏輯應該根本還在天上雲遊,更遑論蛋孵出來了沒
雄三應該只出現在小學作業簿"我的願望"裡面
雖然很不想扯官僚的"決心"啦
.
那也要好歹你願意去鬧一堆飛機出來才行
(ㄟ!國防部有沒有昏官在看啊?醒醒好不好?)
************************
打敗chi(畢~消音)人無敵死光嘴砲的方法,就是將他們無視 |
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dasha
版主
41566 Posts |
Posted - 12/09/2008 : 20:45:39
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不知道問題會在哪邊罵人昏官叫人醒醒很容易,但是空頭支票這種東西沒有人開得起.當初中船插隊進來卻被拒絕的問題,第一是船我造錢我拿出事責任你海軍,第二是問裝備問器材難找的都要軍方外購找人找錢讓中船去學去買幫中船投資,第三是高層爭單基層不幹立委發現要搶中船員工選票還是反對中船造潛艦比較好......
現在的問題是,1000噸重的電池要花18小時充電卻最多只能用2小時,開聲納或船速快一點不到一小時就斷電,這種潛艦甚至拿到一次大戰人家都不要用好不好?IDF不管怎麼說自製,其實去看回憶錄,可以看到好幾段都有美國人在背後推在背後幫助;雄三的起點是美國人教,搞了快卅年,現在也還是有零件要靠外購,想克服這一段也還要一兩年.很多基礎工業產品我們是買得到就沒有發展,有人肯教肯賣關鍵部位那會很快,這點不突破去學韓國搞Tolgorae級那種練習用玩具,或繼承當初的1890年代技術潛艦去慢慢發展,才能把整個體系搞起來.
而且船的單價比飛機與車輛都貴,飛機到IDF出來花了三十幾年,而且還是有人在背後教;車輛自己搞了十幾年,到現在輪型車輛才能進入預量產車測試階段.船隻要做,需要的時間更多,沒那麼好搞的.有決心也需要時間,不過現在看來廠商與顧客的互信已經蕩然無存,只怕有決心之前還要先有互信......
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darkmoon
路人甲乙丙
845 Posts |
Posted - 12/09/2008 : 20:48:16
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quote:
Originally posted by sscorp
以事後諸葛來說
IDF也掉過飛機,死過人,拿過大鼎,現在?
雲豹按此邏輯應該根本還在天上雲遊,更遑論蛋孵出來了沒
雄三應該只出現在小學作業簿"我的願望"裡面
雖然很不想扯官僚的"決心"啦
.
那也要好歹你願意去鬧一堆飛機出來才行
(ㄟ!國防部有沒有昏官在看啊?醒醒好不好?)
你舉這些例子說真的沒意義,因為無論是飛機或是飛彈在怎麼死死的頂不過是幾個人,而且資料還有辦法回收
在海裡潛的這種海試就必須放設計工程師上去實測,真的一死死的是幾十個人,而且很可能是計畫中重要的核心人員,到時計畫拖延不說,能不能回收到失事資料都很難說 |
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sscorp
我是菜鳥
456 Posts |
Posted - 12/09/2008 : 22:09:36
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如果那麼看衰, 那也要我們真的連北韓都不如才行啊!現實情況呢?應該不用數據也能證明.
不知道為何一直偏離我一開始的初衷
我只好一再提醒
首艦只要能"安全航行"即可, 載台有了以後再去慢慢武裝...升級....
戰係沒有..沒關係, 一開始不裝可以了吧!
武裝沒有..沒關係, 戰機原型機也都沒武裝啊, 甚至也都沒裝雷達, 我們首艦只要裝鉛塊當配重就好
怕漏水, 先在港區綁上鋼纜做無人的下潛實驗可否?
其實大家都偏離到討論決心去了, 我只是想簡單證明, 技術上沒那麼難而已, 至少不是從零開始!怎麼這樣會沒人認同呢?
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sfsm
我是菜鳥
496 Posts |
Posted - 12/09/2008 : 22:19:17
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然後...你要花幾年？
10年？20年？和難以想像的天價搞出這玩具...
人民的納稅錢可以這樣花？
回到現實吧，別再幻想了老弟...
你以為這樣搞很便宜？很快？
成本這東西不是秤斤論兩就可以算出的。
(這如同一個老笑話，一個拗客跑去電子街大罵，矽一公斤才3塊錢，
你CPU憑什麼賣1萬塊！黑店呀！)
就以M48H這例子來說好了，
兵整中心其實也不過是把M48砲塔裝載M60底盤上，然後加上M1的射控系統，
光是這樣就讓M48H售價一台破300萬，比一台M1A1還貴！
貴在哪？設計和整合
你以為設計一台潛艇那麼簡單呀？尤其是從無到有。
而你從戰機到潛艇都是同樣一個問題，
你把『設計』想的太簡單了...
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Edited by - sfsm on 12/09/2008 22:29:01 |
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cobrachen
管家
4513 Posts |
Posted - 12/09/2008 : 22:41:37
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quote:
Originally posted by sscorp
以事後諸葛來說
IDF也掉過飛機,死過人,拿過大鼎,現在?
拿IDF的設計和生產過程來對比潛艇的自制式差距甚遠的比較。IDF連前端的任務和需求規劃都不是我們自己單獨作的，生產也不是從零開始學起，以前的F-5E的生產都忘記了？
真的要拿飛機比，比較接近的是只有一架的XC-2。看看那架的問題多少可以有點概念。 |
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Captain Picard
我是老鳥
9628 Posts |
Posted - 12/09/2008 : 23:17:25
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說穿了搞這些東西需要大決心、扛責任的大勇氣、大投資與長時間至情不渝的愛...
不，長時間的政策支持，忍受十年以上砸錢虧錢。起碼要能跟彭淮南坐穩央行
總裁位置的時間一樣長，才能搞出點名堂吧！以上還不包括國際政治因素的
掣肘（雖然現在似乎是輪不到國際政治作祟，台灣自家就卡死了）
泡菜以傾國之力卯足全力扶植大財團大集團搞造船業三十年，方有此成就，
還沒構上真正的高端市場呢！
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sfsm
我是菜鳥
496 Posts |
Posted - 12/09/2008 : 23:28:01
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quote:
Originally posted by Captain Picard
說穿了搞這些東西需要大決心、扛責任的大勇氣、大投資與長時間至情不渝的愛...
不，長時間的政策支持，忍受十年以上砸錢虧錢。起碼要能跟彭淮南坐穩央行
總裁位置的時間一樣長，才能搞出點名堂吧！以上還不包括國際政治因素的
掣肘（雖然現在似乎是輪不到國際政治作祟，台灣自家就卡死了）
泡菜以傾國之力卯足全力扶植大財團大集團搞造船業三十年，方有此成就，
還沒構上真正的高端市場呢！
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更慘的是，當你終於搞出來後，才發現你的自製潛艇還是二次大戰的水準，
要有現在潛艇的技術？再投資的50-60年吧...
只不過那時候潛艇科技又變成怎樣了？ |
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Clancy Asimov
我是菜鳥
Hong Kong
319 Posts |
Posted - 12/10/2008 : 00:19:13
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拿北韓來比是很不倫不類的比法，台灣綜合國力肯定比北韓高，但北韓的重工業還真的不容輕忽...問題是北韓付出了多少代價來發展軍工業?北韓有能力造小潛艇，但有誰知道北韓海軍交了多少學費?大陸的造船工業發展很久了，最近還是出包死人，不要忘記左岸玩潛艇已經玩了40年以上!
最初，他們來抓共產黨員，我不說話，因為我不是共產黨員；
接著，他們來抓社會主義者，我不說話，因為我不是社會主義者；
再來，他們來抓工會會員，我不說話，因為我不是工會會員；
後來，他們來抓猶太人，我不說話，因為我不是猶太人；
最後，他們來抓我，已經沒有人能為我說話了。
- 希特勒時期 德國牧師 馬丁．尼莫拉 |
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von_Guo
路人甲乙丙
4430 Posts |
Posted - 12/10/2008 : 03:02:04
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>>> 雖然現在似乎是輪不到國際政治作祟，台灣自家就卡死了 <<<
說 ‘台灣自家就「掐」死了’ 更傳神吧？
尹清風 中正理工造船系畢業 國軍正牌科班出身的造船造艦人員 …
船沒造成 案子也成懸案
＜＝＝＝＝ 拖~~~~ 又在那 ‘那鍋不開提那鍋’
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dasha
版主
41566 Posts |
Posted - 12/10/2008 : 08:30:32
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請注意,北韓當初出名的間諜用小潛艇,是華約國家授權的,不是自己研發的.有些關鍵技術買來容易自己推動可困難得很,而這種買授權的,與製造國自己的工業實力關係不大,與發展國的工業實力關係較大.
初衷?要搞清楚的是,現有技術的首艘,不會是一次大戰水準那麼"先進"的東西.沒人認為我們能第一步就相當於維吉尼亞級,但你以為民用品組出來的會是Romeo級(1955)嗎?E級(1915)都不如啦!實際上當初小蔣推的,那個不過是1900年水準......你要說你的初衷,就是這種東西?這種充電時間是水下作業時間十幾倍的東西?一次大戰水準也不過兩到三倍而已,現在非AIP的甚至只有1/6~1/8倍......
除此之外,背後你還會碰到多少法務問題?海軍是真的收過拿模擬遊戲就說是戰系或兵棋推演系統交貨的,但這些人背後有勢力,你不能阻止他們投標,然後他開出那種比人家少兩個0的價位,你也無法阻止他們得標,就算要自殺抗議讓整件事情鬧大,最大不過是尹清楓那樣白死而又模糊焦點,無法阻止東西服役,但這種東西是不可能用的;要指定廠商,在這個藍綠競爭激烈的年頭,執政黨指定那就等著在野黨把事情炒熱成為大號弊案,畢竟戰系能不能用這是絕對機密不能公佈,但價格差兩個0一說出去那絕對是腥風血雨,總統都不大可能坐得住,軍方不可能有人頂得了,除非軍事政變加大屠殺讓台灣沒有反對政治團體的存在......
而這一篇中小弟提了好幾次“韓國Tolgorae級“,有興趣可以去找找看這是怎樣的東西,這其實是一條路子.不過這個拼音到底對不對啊,韓文轉日文轉羅馬拼音......
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Captain Picard
我是老鳥
9628 Posts |
Posted - 12/10/2008 : 09:00:31
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quote:
Originally posted by sfsm
更慘的是，當你終於搞出來後，才發現你的自製潛艇還是二次大戰的水準，
要有現在潛艇的技術？再投資的50-60年吧...
只不過那時候潛艇科技又變成怎樣了？
當然不是泡菜初代潛艦那樣閉門造車，而是
引進國外設計為前提，最多也是在先進國家
協助下自行整合一種全新潛艦，並大量使用
進口的關鍵部件，不太可能所有關鍵技術都要自己
從無到有，否則真會沒完沒了。韓國銳意發展造艦這麼多年，
成果也不過就是如此，大量戰系、裝備、輪機
仍仰賴進口，至今潛艦也完全是授權組裝。
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Edited by - Captain Picard on 12/10/2008 09:24:30 |
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Captain Picard
我是老鳥
9628 Posts |
Posted - 12/10/2008 : 09:03:26
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quote:
Originally posted by dasha
除此之外,背後你還會碰到多少法務問題?海軍是真的收過拿模擬遊戲就說是戰系或兵棋推演系統交貨的,但這些人背後有勢力,你不能阻止他們投標,然後他開出那種比人家少兩個0的價位,你也無法阻止他們得標,就算要自殺抗議讓整件事情鬧大,最大不過是尹清楓那樣白死而又模糊焦點,無法阻止東西服役,但這種東西是不可能用的;要指定廠商,在這個藍綠競爭激烈的年頭,執政黨指定那就等著在野黨把事情炒熱成為大號弊案,畢竟戰系能不能用這是絕對機密不能公佈,但價格差兩個0一說出去那絕對是腥風血雨,總統都不大可能坐得住,軍方不可能有人頂得了,除非軍事政變加大屠殺讓台灣沒有反對政治團體的存在......
話說台灣目前這種鬥人至上、連長官同僚同政黨都不見得
挺你的政治氣氛之下，還有誰敢為這種大風險的大決策扛責任
（還要扛得久）？
北洋水師是李鴻章的家底子，李鴻章都自身難保時，
北洋水師不被拿來當擋箭牌就不錯了，至於發展就甭想了。
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Edited by - Captain Picard on 12/10/2008 09:03:45 |
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Captain Picard
我是老鳥
9628 Posts |
Posted - 12/10/2008 : 09:05:45
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quote:
Originally posted by Clancy Asimov
拿北韓來比是很不倫不類的比法，台灣綜合國力肯定比北韓高，但北韓的重工業還真的不容輕忽...問題是北韓付出了多少代價來發展軍工業?北韓有能力造小潛艇，但有誰知道北韓海軍交了多少學費?
北韓什麼都不行，勒緊褲帶發展軍備倒是非常努力；
對照北韓的先天條件，台灣在這方面的投資非常不力。
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iamhappy
路人甲乙丙
600 Posts |
Posted - 12/10/2008 : 09:37:54
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台灣是有可能自己做出潛艦
但是一定要有外國的大力支援
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dasha
版主
41566 Posts |
Posted - 12/10/2008 : 09:54:47
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quote:
Originally posted by iamhappy
台灣是有可能自己做出潛艦
但是一定要有外國的大力支援
倒不一定,南韓當初那個Tolgorae,台灣其實可以學學,那是拿外國零組件拼裝的沒錯,很好笑沒錯,但不見得要外國支援.但這種東西已經是產業練習用兼軍隊特戰用的......
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rockitten
我是老鳥
Australia
8191 Posts |
Posted - 12/10/2008 : 10:06:13
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quote:
Originally posted by dasha
quote:
Originally posted by iamhappy
台灣是有可能自己做出潛艦
但是一定要有外國的大力支援
倒不一定,南韓當初那個Tolgorae,台灣其實可以學學,那是拿外國零組件拼裝的沒錯,很好笑沒錯,但不見得要外國支援.但這種東西已經是產業練習用兼軍隊特戰用的......
that 300 tonne KSS-1 (Dolphin class) is using lots of imported equipment from Europe (USN don't have equipment that small....), which I wonder will Taiwan able to get the export certificate......
小貓不會作模型，小貓只愛玩模型；看似小貓玩模型，其實模型玩小貓：
A B 補土白膠條，樹脂改套蝕刻片；凹線凸線凹凸線，乾磨水磨銼刀磨；
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多買多作進步多，買了不作口水多；花錢耗時傷精神，小貓是隻敗家喵。 |
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Captain Picard
我是老鳥
9628 Posts |
Posted - 12/10/2008 : 11:31:53
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美國掌握度最高的潛艦，當屬西班牙S80A
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toga
版主
Tajikistan
12577 Posts |
Posted - 12/10/2008 : 12:08:20
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要談柴電潛艇自主計畫的話，不妨看看人家是如何玩的：
南韓未來柴潛發展計畫：
目前：
九艘Type 209級潛艇，自1990年初期起陸續成軍。
近未來：
九艘授權生產，1800噸級Type 214級潛艇（KSS-II），預定自2009至2020年間陸續成軍，一艘總體成本約10億美金。
中長程未來：
自製3,500噸級柴潛KSS-III開發計畫，目前初步計畫建造三艘，首號艦預定於2020年成軍，預算規模初估37億美金。
http://www.defense-aerospace.com/cgi-bin/client/modele.pl?prod=65602&session=dae.17048578.1136523888.Q736b8Oa9dUAAFBJc70&modele=release
3,500-Ton Class Submarines to Debut by 2020
(Source: Korea Overseas Information Service; issued Jan. 6, 2006)
The Navy seeks to deploy three 3,500-ton class next-generation submarines in the field by 2020 in stages under plans to achieve a “self-reliant” defense posture, the Defense Ministry said on Thursday (Jan. 5).
The Joint Chiefs of Staff (JCS) is currently reviewing required operation capabilities for the submarine-building project, code-named “KSS-III,” worth some $3.7 billion, a spokesman of the Defense Acquisition Program Administration said.
“After the JCS completes the examination of operational capabilities, our agency will push for the development plan starting from 2010,” Jung Seung-mok said in a briefing.
The first KSS-III vessel on the country's own technology is expected to debut in 2020, he said.
The integrated agency, which was inaugurated on Jan. 1, is responsible for dealing with the nation's arms deal and development.
However, Jung dismissed reports that the shipbuilding program is for the development of nuclear-powered submarines as groundless.
“First, we don't have the technology to build nuclear-powered vessels. Second, operating submarines with nuclear fuels is the subject of inspections of the International Atomic Energy Agency (IAEA),” he stressed.
Possession of nuclear submarines would violate the joint declaration on the denuclearization of the Korean Peninsula signed by the two Koreas in 1991.
On top of the KSS-III project, the Navy plans to build six 1,800-ton level Type 214 submarines between 2012 and 2020 under the KSS-II program.
Three 214-Type submarines are currently under development at Hyundai Heavy Industries shipyards under cooperation with Germany, said Col. Min Hyung-gi at the agency's office in charge of the shipbuilding project.
The first deployment of the 1,800-ton class sub is scheduled for 2009.
Currently, the Navy has nine German-made Type 209 submarines (1,300 tons), all diesel and electric powered, while North Korea has a fleet of 70 submarines, including 22 of 1,700-ton Romeo class subs.
The Type 209 sub of “Changbogo class” was introduced in the early 1990s. The life span of a submarine is about 25 years.
A Type 214 submarine, about 65 meters long and 6 meters wide, costs some $1 billion. It can submerge to a depth of up to 400 meters and will be equipped with 8 torpedo tubes, submarine-to-surface missile. The vessel can carry out underwater operations for a maximum of two weeks at a time.
Japan has 16 state-of-the-art submarines including eight 3,000-ton Oyashio class submarines, while China has a fleet of 60 including Han class offensive nuclear-powered submarines. The United States has as its mainstay 7,000-ton Los Angeles class submarines propelled by nuclear power.
Toga, 宅男三十一根草
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berkut
新手上路
215 Posts |
Posted - 12/10/2008 : 13:16:47
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官:這不是買ㄧ堆東西裝起來就好了嗎?為什麼要花幾億?
於是proposal就被丟到碎紙機Orz
把系統整合當成簡單工作的人很多，尤其是在高位者，當他們看到提出來的價格跟想像中的高太多，就不可能過得了關 |
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自研潛艦的可能性
