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Bryan C
路人甲乙丙

USA
1455 Posts

Posted - 10/16/2010 :  10:38:28  會員資料  Visit Bryan C's Homepage Send Bryan C a Private Message
quote:
Originally posted by huangmin95

沒辦法,應觀眾要求塞三顆,其實雲豹是塞得下,只是那個結果和各位想的會差很多,雷達要單獨一車,一台只能放兩顆,原本雲豹的運籌空間要全部消除,整個發射器就是一台車,只能說有好有壞。我也說了整個要重新設計重來了~

說實在的還不如把方陣快砲,迫近式防空系統弄在雲豹上面,本身可以作為步兵輔助車輛和防空車輛,和雷達車型搭配可利用雷達車型延伸偵查範圍,本身也可以反饋資訊,以指揮車為中心連接雷達車在向外連接近迫防空型,則能形成一個有效的最後防空手段

不但可以替換掉L60還可以打飛彈勒



What for? R2D2 got 5 radars on itself already... Plus Block 1B got a E/O scope.... Besides, R2D2's 20mm only got a range of 1 mile. So you want to have 500-1000 of it to replace I-HAWK batteries?

Edited by - Bryan C on 10/16/2010 10:41:05
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MACOS8
路人甲乙丙

3316 Posts

Posted - 10/16/2010 :  10:38:54  會員資料 Send MACOS8 a Private Message
quote:
Originally posted by huangmin95

quote:
Originally posted by MACOS8

你以為一台六輪或八輪甲車就可以塞得下一組發射架、三枚飛彈再加上鷹式的射控嗎?


誰叫你塞一台的?整套系統全部拆開來分開放進車子,雲豹雷達車,雲豹飛彈指揮車...etc

單單發射架加三顆,如果你硬是要三顆的話,可以,後面不能載人前面剩下駕駛



好呀, 這樣做當然可以, 可是雲豹化了以後, 除了從拖曳式系統變成了自走式系統, 還與現在的系統有什麼差別?

佔領陣地後除了一開始放列開到定點的時間可以縮短一點外, 一樣要花時間定射向, 一樣要花時間連結..然後幾乎所有載具, 包括發射架都要重新設計, 只為了去相容一個來日不多的飛彈本體..

然後重新設計後你一台車載兩顆飛彈, 所以要與原本的發射能量(十八枚)相符, 你要有9台發射甲車, 外加兩台高功, 兩台搜索, 另外還要有約六台運載發電機, 還有3-4台娤彈車, 外加數十台載著補給跑的中戰(還是你這也要改用雲豹? 算你一台雲豹可以攜帶兩枚備射彈好了(不可能的事), 你要有至少另外18輛的雲豹專門攜帶備射彈.. 總共你一個連要約40台的雲豹.. 喔, 我忘了算兩台指揮車了, 所以再加兩台..

自己算算值不值得吧...

======================================================================
事實上美國確實發展過自走式的鷹式發射架(SP-HAWK), 載具是改自M548載重車(載重能力約四噸), 再加上發電機, 防焰鋼板, 跟可掛載三枚飛彈並機動的改良式發射架, 每個發射排有三輛發射車, 每車後拖所需要的基本雷達, 每個排有三台自走式發射車, 九枚飛彈, 打完就玩完, 因為只有連部有裝彈車..

每個自走式鷹式連由兩個自走排, 一個拖曳排組成, PCP跟BCC中間可以靠FM200相通聯..不過系統間仍用電纜相連.

這樣的系統在美軍中只有短短三年不到的生命, 1969年八月全數交貨給美國陸軍, 在1971年八月就全部停止使用..

Edited by - MACOS8 on 10/16/2010 11:40:45
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olddog
路人甲乙丙

Taiwan
1936 Posts

Posted - 10/16/2010 :  10:59:18  會員資料 Send olddog a Private Message
我記的上次有人把方陣放上車......但是那車是做成拖車型......

http://www.arms-cool.net/forum/viewthread.php?tid=37022

除了火砲本體之外,不要忘記這東西要用電,而且我相信普通甲車的發電機,是承受不住它的電力需求地.....


Edited by - olddog on 10/16/2010 12:24:55
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Bryan C
路人甲乙丙

USA
1455 Posts

Posted - 10/16/2010 :  11:48:12  會員資料  Visit Bryan C's Homepage Send Bryan C a Private Message
The land based CIWS is called C-RAM, but it's against incoming rockets and mortar rounds, not missiles, nor ballistic missiles. With range of just about 1 mile, I do wonder what it can do, besides spread its ammo at all those civilian buildings near the base.....
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toga
版主

Tajikistan
12544 Posts

Posted - 10/16/2010 :  13:31:38  會員資料 Send toga a Private Message
http://en.wikipedia.org/wiki/Counter-RAM

陸基近迫系統原本就是設計來在伊拉克,以色列,或阿富汗等中東沙漠衝突地區使用,所保衛的機構設施是被萬里黃沙而非千萬民宅包圍。

台灣可能適合使用的地區,恐怕只有港口等沿海地帶。

一萌二PAK三聯閃,四代歐風五國潘,十全側衛百戰鷹,成千蟲隼萬國繁。

Edited by - toga on 10/16/2010 13:34:29
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dasha
版主

41508 Posts

Posted - 10/16/2010 :  20:04:09  會員資料 Send dasha a Private Message
HAWK三顆飛彈能塞上車只是運輸狀態硬塞進去的狀況,那個要使用時要大拆,花的時間比現在這種拖車型還多,根本是脫褲子放屁.而且全系統都是打散各處,這種東西也沒辦法行進間使用,到陣地重新部署甚至比現在的系統更花時間......
CIWS上陸的範例,成功的大概只有英國的虎貓,因為CIWS要求的精準度太高射程太低,效果變成與一個排的步槍兵都對空射擊一樣差......以色列當初搞這個,是為了保護屯墾區不被聖戰士等組織的火箭炮襲擊,這類系統太小,現有的點防空系統精度不足,不是很適合攔截,CIWS剛好,射程的話,只能說這是應急系統,以色列真的想要的是戰術雷射.但,最後以色列的選擇,是揮兵進攻人家的基地......

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路人甲乙丙

1507 Posts

Posted - 10/16/2010 :  22:14:31  會員資料 Send ID已刪除 a Private Message
quote:
Originally posted by MACOS8

[quote]Originally posted by huangmin95

[quote]Originally posted by MACOS8



好呀, 這樣做當然可以, 可是雲豹化了以後, 除了從拖曳式系統變成了自走式系統, 還與現在的系統有什麼差別?

佔領陣地後除了一開始放列開到定點的時間可以縮短一點外, 一樣要花時間定射向, 一樣要花時間連結..然後幾乎所有載具, 包括發射架都要重新設計, 只為了去相容一個來日不多的飛彈本體..

然後重新設計後你一台車載兩顆飛彈, 所以要與原本的發射能量(十八枚)相符, 你要有9台發射甲車, 外加兩台高功, 兩台搜索, 另外還要有約六台運載發電機, 還有3-4台娤彈車, 外加數十台載著補給跑的中戰(還是你這也要改用雲豹? 算你一台雲豹可以攜帶兩枚備射彈好了(不可能的事), 你要有至少另外18輛的雲豹專門攜帶備射彈.. 總共你一個連要約40台的雲豹.. 喔, 我忘了算兩台指揮車了, 所以再加兩台..

自己算算值不值得吧...



這個不是值不值得的問題,而是你的要求

你前面不是說要能夠自走化還有腹地過小的問題

這樣就完能自走化以及解決腹地過小的問題了,自走化就不用說了

腹地過小也解決了,你只要把飛彈車雷達車還有指揮車用電纜連一連在公路上就可以發射了,甚至連展開都不用呢
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路人甲乙丙

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Posted - 10/16/2010 :  23:13:29  會員資料 Send ID已刪除 a Private Message
第一點距離不是問題,當對方可以穿過各種野戰陸基飛彈防空系統近來,各種快砲不過就是在盡最後的努力,希望能在目摽完成攻擊前先擊落或是擊毀它,由於現在科技的進步,這種在短時間內可以射出大量彈藥的武器更合適,用機率來說當命中率相同時母體越大機會越多,買越多中獎機會越大當然也不一定會中獎

第二台灣會需要這種東西的地方都有禁建,所以不用擔心打到民宅,如果真打到那就國賠吧

第三這種近迫式系統,並不是要依靠它本身的雷達作戰,而是利用資料連結的方式弄出一款雷達車或是現有的雷達車以機動的方式提供近迫系統資訊,另外也可以由雷達站等固定式大型雷達提供資料,當他進入射擊範圍時開始啟動攔截,而本身的雷達資訊也可以反饋給雷達系統,指揮車本身也可以接手或是調度

第四當它需要使用到本身的雷達進行自我防衛的時候那就拼看看了

第五這種迫近式系統,必須要可以人為操作來進行步兵火力支援的任務,瞬間可以提供三千發高爆彈還是其他的彈藥都是很恐怖的,共軍傘兵空降一條火龍過去那就變成滿天屍體,而且個人技術需求很低

第六電力問題一樣,可以和彈藥一起設計成裝甲補給車,前面那個拖車型其實把它拆開來變成主體和電源供應車調度上會更方便,應用上也更為廣泛並不一定是專為這種近迫式陸基提供,台灣兵越來越少只能依靠這種大量機械化來降低人員需求,一個專業的士兵是需要大量的金錢還有龐大的彈藥以及補給訓練出來的,但是一個把子彈裝上車子的搬運工?
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小毛
我是老鳥

Taiwan
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Posted - 10/16/2010 :  23:52:36  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message
據點防空的話,主要目標可能是巡弋飛彈或是滑翔炸彈,那方陣那一類的短射程快砲還算稱職好用。我也會考慮搭配用76快砲來做據點防空,射程十幾二十公里,對巡弋飛彈或直升機飛機無人機類的目標也很好用,如果有合適的彈藥或陣地射角(如海邊的雷達與飛彈陣地),對於進犯的陸地或海上敵人也可以有效打擊。

野戰防空的話,鷹式飛彈該退就退,畢竟還有天劍一/二,天弓一/二,愛國者等等可用。軍團級防空的老是用復仇者像話嗎...XD,陸射劍二如果算是旅級防空的話,那天弓應該才算是軍團級防空吧。至於營級的,天劍一算是已經現成服役的系統,要大量建制應無問題吧。
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Bryan C
路人甲乙丙

USA
1455 Posts

Posted - 10/17/2010 :  07:46:47  會員資料  Visit Bryan C's Homepage Send Bryan C a Private Message
2 big problems with CIWS/C-RAM---ammo load and reloading time...... Just those 2 problems would make you decide to use something else.....
Integrating with other off board radars systems means integration and CEC---neither is possible for Taiwan....
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥

USA
9446 Posts

Posted - 10/17/2010 :  09:58:34  會員資料  Visit Reinherd Von Hwang提督's Homepage Send Reinherd Von Hwang提督 a Private Message
小弟不是很懂防空武器
但是來分享一下台灣未來野戰防空武器載台的意見
我認為我們必須先定位一下台灣未來的野戰防空武器
我認為因該要區分為至少三類 依照目的去參考最合適(省錢)的載台
1. 營級或營以下野戰防空武器
2. 旅級野戰防空武器
3. 旅以上,師/軍團級防空武器 重要據點點防禦防空武器

第一類主要的目的是提供守備營或是機甲營一定程度的保護 主要防禦的目標就只是直升機或無人飛機
所以 刺針飛彈就足夠矣, 可以仿造美軍步兵師防空營 採用復仇者和肩射型刺針飛彈混編(現在用M7 四連裝刺針取代)
用悍馬車載台/肩射搭配輕型攜帶型雷達(PSTAR)即可 或是用M113廢物利用也可
我個人其實最喜好M113, 裝T-82防炮+刺針(或山寨版)和肩射飛彈混編
http://wapedia.mobi/en/File:M-113_Ultra_IFV_Integrated_Fire_Unit.jpg
(新加坡的Igla+M113)
畢竟在車城戰爭期間 反抗軍甚至用舊的14.5mm機槍打下俄軍直升機過
雲豹?? 有當然好 但是錢錢錢

混編的目的是互補 車載提供車隊/機械化部隊防空火力, 肩射/DMS提供守備部隊/城鎮戰部隊防護 使用悍馬車或是輕戰做為機動載具

第二類除了要能防禦直升機 還要替旅的指揮所, 通訊中心, 後勤保修/補給要點實施防禦 主要還是要有一定的機動能力 並且要能打擊CAS機
所以我個人比較喜歡 用中型輪車做為載台 裝置防空飛彈以及防空火炮 搭配射控雷達
我個人這方面最喜歡的例子是韓國的K-SAM
http://www.youtube.com/watch?v=LPdR1Qmz3so
不過我認為韓國K-SAM用M113底盤太小 如果能用中型輪車 還可以多加一門高炮
飛彈射程要夠 並且要能對定翼戰鬥攻擊機有一定威脅(可以拿J10/A5做為目標)
飛彈用短程空對空飛彈去改, 我個人蠻希望發展一個多用途發射裝置 可以利用更換發射箱/操作介面打舊的榭樹/響尾蛇/TC1 甚至是魔法二

第三種的主要針對目標就不是直升機了, 而是巡弋飛彈以及精準彈藥
主要保護作戰區/師指揮所, 重要的後勤補給庫儲, 雷達站, 要塞等等
所以要有更完整的防空武器偵搜 但是機動性可以降低
這個中科院之前搞的多功能陸用型發射系統就可以派上用場了
搭配機動相位陣列雷達
http://www.wretch.cc/blog/hojiyi/437838 導控多功能陸用發射系統
飛彈上 我個人其實不太prefer TC-2 不是因為它不好, 而是因為產量太少
我個人反而比較希望能夠開發一個麻雀飛彈/MICA飛彈模組

我的blog
http://www.wretch.cc/blog/reinherd
歡迎參觀

Edited by - Reinherd Von Hwang提督 on 10/17/2010 10:17:38
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MACOS8
路人甲乙丙

3316 Posts

Posted - 10/17/2010 :  10:31:20  會員資料 Send MACOS8 a Private Message
quote:
Originally posted by huangmin95
這個不是值不值得的問題,而是你的要求

你前面不是說要能夠自走化還有腹地過小的問題

這樣就完能自走化以及解決腹地過小的問題了,自走化就不用說了

腹地過小也解決了,你只要把飛彈車雷達車還有指揮車用電纜連一連在公路上就可以發射了,甚至連展開都不用呢



1. 這怎麼不是值不值得的問題, 先不管雲豹的承載力, 先說投資問題好了, 花了那麼多精神, 結果得到的是一個美國在60年代試驗過, 僅僅部署三年即淘汰的發射系統, 然後實用化以後數年內飛彈本體, 跟相關雷達系統就到達其壽限而不得不淘汰, 您說這值不值得?

2. 現在來看雲豹的承載力, CM-32的總長度夠長, 所以把整個後面削掉或許可以仿SP-HAWK的方式搭載發射架, 飛彈, 尾焰偏折鋼板, 發電機等物品;但這邊有兩個隱藏的問題: 重心位置與承載重量.

我們不知道這樣的系統總共加起來會需要多大的承載力, 因此最簡單的方式是拿SP-HAWK的載具來比較.. M727載台具有6-7噸以上的承載能力, 因此要求新的發射架載具有類似的承載能力應該不過份吧.. 雲豹甲車有沒有這種承載能力小弟不知道, 不過雲豹基本型本身已經達到約22噸的重量,連再裝上兩噸重的雙人砲塔都會有"有意見"的新聞跑出來, 小弟不預期這台甲車會有6-7噸以上的負載餘力..(另外他的原型, CM-31的payload也僅僅只有兩噸..所以實在是對他的負載很難加以看好....)

至於潛在的重心問題, 如果發生如此問題, 機動時的重心問題改善相對於發射狀態時的問題可能會比較難解決, 在發射模式下, 應該可透過油壓駐杵的架設加以改善, 可是同樣的這就會是額外的重量, 因此又會回到第一個問題..重量..

3. 放列的問題.. 改出來的這種系統需不需要放列? 當然是一定要的..原本放列時要做的事情幾乎一件也不會少, 因此節省時間產生的效益令小弟有點懷疑..
另外飛彈單位不是纜線一拉就可以發射的, 射向與射界都是要校正的項目..更不用提因為尾焰跟雷達相互干擾的問題, 你的單位部屬仍必須讓每個單位相距某某距離以上, 因此就算部署在公路上面, 你還是要XXX公尺以上的展開, 這樣您可以了解嗎...
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ki1
路人甲乙丙

5468 Posts

Posted - 10/17/2010 :  11:56:37  會員資料 Send ki1 a Private Message
把鷹式改成對地攻擊武器如何?
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Bryan C
路人甲乙丙

USA
1455 Posts

Posted - 10/17/2010 :  14:11:13  會員資料  Visit Bryan C's Homepage Send Bryan C a Private Message
Not enough range to reach ML China....

And the warhead isn't really suitable for attack ground target....

Last, I-HAWK does not have ground attack ability from the beginning. And with SARH radar seeker and without auto-pilot on board, it will be a massive guidance package change.....

Edited by - Bryan C on 10/17/2010 14:13:24
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dasha
版主

41508 Posts

Posted - 10/17/2010 :  14:13:54  會員資料 Send dasha a Private Message
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Originally posted by huangmin95

第一點距離不是問題,當對方可以穿過各種野戰陸基飛彈防空系統近來,各種快砲不過就是在盡最後的努力,希望能在目摽完成攻擊前先擊落或是擊毀它,由於現在科技的進步,這種在短時間內可以射出大量彈藥的武器更合適,用機率來說當命中率相同時母體越大機會越多,買越多中獎機會越大當然也不一定會中獎

第二台灣會需要這種東西的地方都有禁建,所以不用擔心打到民宅,如果真打到那就國賠吧

第三這種近迫式系統,並不是要依靠它本身的雷達作戰,而是利用資料連結的方式弄出一款雷達車或是現有的雷達車以機動的方式提供近迫系統資訊,另外也可以由雷達站等固定式大型雷達提供資料,當他進入射擊範圍時開始啟動攔截,而本身的雷達資訊也可以反饋給雷達系統,指揮車本身也可以接手或是調度

第四當它需要使用到本身的雷達進行自我防衛的時候那就拼看看了

第五這種迫近式系統,必須要可以人為操作來進行步兵火力支援的任務,瞬間可以提供三千發高爆彈還是其他的彈藥都是很恐怖的,共軍傘兵空降一條火龍過去那就變成滿天屍體,而且個人技術需求很低

第六電力問題一樣,可以和彈藥一起設計成裝甲補給車,前面那個拖車型其實把它拆開來變成主體和電源供應車調度上會更方便,應用上也更為廣泛並不一定是專為這種近迫式陸基提供,台灣兵越來越少只能依靠這種大量機械化來降低人員需求,一個專業的士兵是需要大量的金錢還有龐大的彈藥以及補給訓練出來的,但是一個把子彈裝上車子的搬運工?



有效射程不到機場寬度的武器,你要在跑道中央也裝一組嗎?而且這樣幾乎是要一比一甚至一比二三去淘汰掉L40/60這種武器,購置成本不說,你的人力不會比L40/60的需求低......其他陣地也是,你甚至要做到買四組替代原來一組防空炮的程度......而且射程短還會有一個問題,那就是碰到敵機時,你往往只能打敵機丟下來的炸彈飛彈,敵機在你的射程以外就投彈然後飛走了,你打不到......套美國海軍的說法,你要打紅番而不是紅番的箭,所以大部分國家選擇防空武器,都是犧牲些精度而要求射程.
然後目前的CIWS的自動模式,在機場之類地方使用時必須關掉,否則風吹草動就會開砲也是一個討人厭的事實......而且這種狀況下,平時就可能亂射,附近民宅就算高度低也會被掉下來的彈頭打到......戰時更難確認的是,會不會先因為某些東西,彈藥就自動耗光,導致真正的目標接近時你沒彈藥發射.
至於說網路防空系統,很多人老是以為這個最難的東西最好做,弄幾套神盾系統外加五百枚防空飛彈還比較便宜好做一點......
第四個,CIWS在海上作戰都不要求用自己的雷達去搜索,可是在陸上的話,其實它的雷達要自己搜索與鎖定目標,是有可能的,因為海上你一定是裝在有更好的雷達的船上,可是陸地上這種大雷達很少見,也不會去干涉射程不到10km防空系統的作戰,環境不同.
還有,CIWS射速太高,高到是合理對人員用機槍射速的5~10倍,這就變成彈藥消耗太快,持續火力不足,也蠻麻煩的.
電力基本上還好,冷卻水要一起帶麻煩一點,不過這個當初以色列投資時,技術問題應該都解決了,就是那個車看來大了點顯眼了點......
HAWK改對地打擊的話,早廿年可以談談,雖然射程大概不夠,可是現在推進藥柱與彈頭可能都不行了,那沒有多少價值去搞......

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BWS
路人甲乙丙

Taiwan
2128 Posts

Posted - 10/17/2010 :  16:17:41  會員資料 Send BWS a Private Message
鷹式飛彈連彈頭重量都比小牛糟糕了 , 改成對地攻擊用的效益應該也不高

再怎樣對小牛的改良 , 都是無濟於事的舉動

--------------------------------------
當你看到我在這邊發一篇文章時 , 會順道刪除其他發過的五篇文
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orb0115a
新手上路

100 Posts

Posted - 10/17/2010 :  18:55:42  會員資料 Send orb0115a a Private Message
假如用雲豹裝載劍二勒?
機動性應該也比較高吧
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dasha
版主

41508 Posts

Posted - 10/17/2010 :  21:20:10  會員資料 Send dasha a Private Message
quote:
Originally posted by orb0115a

假如用雲豹裝載劍二勒?
機動性應該也比較高吧



要看你搭配的射控系統,劍二本身是可以在雲豹裝多連裝,射控太小那就是多目標或距離要犧牲一個,射控太大就要獨立成車.

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orb0115a
新手上路

100 Posts

Posted - 10/17/2010 :  21:39:45  會員資料 Send orb0115a a Private Message
那就犧牲距離吧
我是想給海陸用(看他們用叢樹很....
一台雲豹可以裝六枚劍二嗎?
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GMM
路人甲乙丙

3332 Posts

Posted - 10/17/2010 :  21:44:13  會員資料 Send GMM a Private Message
叢樹是因為用紅外線的響尾蛇
對海陸而言 簡單好用的紅外線飛彈比較實在
要帶著龐大的射控雷達上山下海不太好吧

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dasha
版主

41508 Posts

Posted - 10/17/2010 :  21:47:49  會員資料 Send dasha a Private Message
quote:
Originally posted by GMM

叢樹是因為用紅外線的響尾蛇
對海陸而言 簡單好用的紅外線飛彈比較實在
要帶著龐大的射控雷達上山下海不太好吧



有AESA的現在,不一定要龐大雷達了,不過這一面天線恐怕比舊型飛彈整個系統還要貴......像俄羅斯那幾種蘇聯遺產,在盧布回升的現在,都打破日本的紀錄,搶當地面上最貴的履帶車輛寶座......

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SleeplessPrometheus
路人甲乙丙

3126 Posts

Posted - 10/17/2010 :  21:55:23  會員資料 Send SleeplessPrometheus a Private Message
台灣的海陸用的防空飛彈不需要用太遠程的,因為不可能會有像美國海軍陸戰隊那樣深入內陸幾百公里的問題。
台灣如果要打登陸戰,就是收復外島為主或是在本島開闢第二戰場。
還有這種本錢打那就是代表海軍還有船,那還有船之下,中程野戰防空的用處不大,因為整個會在海軍艦載防空系統的保護傘下。
所以重點反倒是應擺在短程野戰防空,抓那些低空飛行讓船的雷達抓不到的直升機。
這種狀況下,多量的旅級的CM21+捷玲跟營級的復仇者與連級的雙連裝刺針就很不錯了。
裝天劍二的雲豹沒啥特別有用的。況且雲豹不會游泳........

Edited by - SleeplessPrometheus on 10/17/2010 21:56:19
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路人甲乙丙

1507 Posts

Posted - 10/17/2010 :  23:12:43  會員資料 Send ID已刪除 a Private Message
quote:
Originally posted by dasha



有效射程不到機場寬度的武器,你要在跑道中央也裝一組嗎?而且這樣幾乎是要一比一甚至一比二三去淘汰掉L40/60這種武器,購置成本不說,你的人力不會比L40/60的需求低......其他陣地也是,你甚至要做到買四組替代原來一組防空炮的程度......而且射程短還會有一個問題,那就是碰到敵機時,你往往只能打敵機丟下來的炸彈飛彈,敵機在你的射程以外就投彈然後飛走了,你打不到......套美國海軍的說法,你要打紅番而不是紅番的箭,所以大部分國家選擇防空武器,都是犧牲些精度而要求射程.
然後目前的CIWS的自動模式,在機場之類地方使用時必須關掉,否則風吹草動就會開砲也是一個討人厭的事實......而且這種狀況下,平時就可能亂射,附近民宅就算高度低也會被掉下來的彈頭打到......戰時更難確認的是,會不會先因為某些東西,彈藥就自動耗光,導致真正的目標接近時你沒彈藥發射.
至於說網路防空系統,很多人老是以為這個最難的東西最好做,弄幾套神盾系統外加五百枚防空飛彈還比較便宜好做一點......
第四個,CIWS在海上作戰都不要求用自己的雷達去搜索,可是在陸上的話,其實它的雷達要自己搜索與鎖定目標,是有可能的,因為海上你一定是裝在有更好的雷達的船上,可是陸地上這種大雷達很少見,也不會去干涉射程不到10km防空系統的作戰,環境不同.
還有,CIWS射速太高,高到是合理對人員用機槍射速的5~10倍,這就變成彈藥消耗太快,持續火力不足,也蠻麻煩的.
電力基本上還好,冷卻水要一起帶麻煩一點,不過這個當初以色列投資時,技術問題應該都解決了,就是那個車看來大了點顯眼了點......
HAWK改對地打擊的話,早廿年可以談談,雖然射程大概不夠,可是現在推進藥柱與彈頭可能都不行了,那沒有多少價值去搞......



現有的近迫式系統在實務上針對的對象為何?在實戰測試當中,方陣快砲有效射程為5.5,實際射程約3000,有效大約為五百,請問他針對的目標是什麼?

高速度的飛彈、巡弋飛彈、戰機,請問一下舊式的L40/60打的到這些東西嗎?就設成來看確實要用二到三的數量換一個L40/60,但是戰鬥力呢?一個等於一百個L40/60,在現代戰爭中L40/60根本就是浪費子彈的擺設連百分之一的公用都發揮不出來,在一分鐘之內面對高速度的飛彈在六十發的彈藥內要擊落它?

連找不找得到目標都是問題了,更遑論將其擊落?

大俠,我講的是最後一道防線,這裡面根本不討論精度,目標完全是用龐大的子彈去賭那百分之一的機率,要精準擊落或是在敵人發動攻擊前先消滅他?那個是天劍系列的東西,你這邊是拿遠程防空和近程最後一道的防空在比較,是完全沒有意義的

網路防空系統已經在搞了,最主要的目的是避免浪費這不是錢的問題,而是未來戰爭的必然走向,雷達不是來干預而是資訊,真正干預的是別的雷達,拿鋪路爪去當近迫式系統的主要雷達?瘋了

後面的問題就是專用的彈藥補給車了,或者應該給他定名叫做多功能戰鬥補給車吧,有點類似野外炊事車的概念,將發電機、彈藥或是其他缺乏的東西弄一弄成唯一台專業的補給車輛,目前台灣是拆開來的,發電機是發電機,彈藥車隨便車輛都是彈藥車
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Bryan C
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Posted - 10/18/2010 :  05:46:43  會員資料  Visit Bryan C's Homepage Send Bryan C a Private Message
I don't think you understand CIWS and how it works at all.

CIWS/Mk 16/R2D2 is by designed a close loop system for naval ships' final defense, which means when put on auto engagement, it will shoot anything incoming that's flying-----be that incoming anti-ship missile(up to Mach 2+, but not ballistic missiles), enemy aircraft, or even your boss on a helicopter returning to your ship. For this reason, R2D2 never should put on auto mode when friendly is in the area, and that requires all ammo in the R2D2 has to "download"(taken out of the loaded ammo drum in the R2D2) when the ship going into ports.

The latest R2D2 is the Block 1B, which added the E/O scope for help identifying what target it's shooting at, and also give it a surface attack mode, adding to the "off", "standby" and "on" modes. But this new mode has human interface/approval, which means it will wait for human approval before engage the target, but it also means it slow down R2D2's engagement process due to the man-in-the-loop.

Now, moving the R2D2 from a naval environment into a land environment means there's several different things already changed. CIWS/R2D2 is the last line of the ship's defense against incoming enemy threats, like anti-ship missile and aircraft. First ring is the ship's long range area air defense, ie. fleet air defense with longer range SAM carry on board the ship. Second is the soft kill, jammers and others that will reduce enemy radars effectiveness on the missile or aircraft. Third is the ship's short range self defense missile, plus long range guns that has anti-air ability. Then forth is the decoys, flares, chaffs and others that will decoy away the missile or confuse it. Last line of defense for the ship is the CIWS/R2D2. All the layer and layer of defense mention above is already integrated and tied into the ship's various long and short range radars and other sensors, plus off board sensors input through datalink, with integrated CDS on board to do combat data managements with all the weapons and sensors input, and all controlled from the ship's CIC. So the R2D2(s) on the ship acting as the last line of defense, would already have all the other layers intercept or decoy away many more missiles, thus making it easy for the R2D2 to engage the few surviving targets, and won't overwhelm R2D2's radars and its very limit amount of ammo on board.

Now moving the R2D2 to the land, which means it's not tie into anything, it's not part of a centralize air defense system. You don't have ECM/soft kills to jam enemy aircraft and missiles, you don't have decoys, flares, chaffs to play with. All you have is just a stand alone weapon that's doesn't have any support from higher up. Nor when it's jammed, it doesn't have any other sensors to fall back on.

And for the enemy to avoid R2D2 is just simply pop up to 20,000 feet, or release all its weapon couple of miles away.....

I already mentioned about R2D2's ammo load and reload time problems, which you still haven't addressed. R2D2's ammo load in the drum is 1550 rounds. The newer block 1B has rate of fire of 4200rpm, that means it can only have 22 seconds of firing/engagement time, total. And which means it can engage maybe 5 or 6 targets the most, before running out of ammo. Time to upload that 1550 rounds into R2D2's ammo drum, 30-45 minutes each in peace time exercise. Don't know what's the time under combat, or if anybody dare to try it yet.....

The land based C-RAM can engage incoming mortar rounds and short range rockets, but not ballistic missiles either. And it's by software limitation to look for just high ballistic path projectile, not aircraft, nor bombs release from aircraft, or land attack cruise missiles.....

Edited by - Bryan C on 10/18/2010 06:01:37
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dasha
版主

41508 Posts

Posted - 10/18/2010 :  07:21:10  會員資料 Send dasha a Private Message
確實,huangmin95兄不清楚CIWS系統的限制,至少是火砲型CIWS的問題,因為飛彈型CIWS與陸基的機動防空系統很近似.
現在要做颱風資料,先用個比喻,幾個小時後再來追加或修改相關的技術內容.對於陸上陣地或單位來說,L40/60這種東西像是防彈背心,至少還在身體外保護自己,可是方陣這類系統,那就像肋骨,雖然可以保護心臟,可是用到這一層的時候,其實是保證已經受傷了,這與軍艦的狀況不同,這種射程太短的系統,價格效能比不行,有錢到翻或是需求特殊(比方以色列),使用這個才有意義.
基本上,對於有近迫引信的防空炮來說,飛機是一個差不多寬9公尺高2~5公尺(依機型還有差異)的大目標,誤差1米位的炮,10km外打這種目標的命中率都有差不多50%;可是反艦飛彈,尤其是西方體系的反艦飛彈,卻是直徑才0.35~0.6公尺,加上翼展也要大型飛彈才能到1公尺的東西,同樣誤差1米位,即使加上近發引信的範圍,1.5km命中率就掉到50%以下了,沒有近發引信的話,1km以外命中率不到8%......
所以CIWS的火砲系統開發,反應速度外,首要強調的是精確度與短距離的彈藥分佈,要想辦法藉由多發彈藥,讓總命中率提高到100%以上,但人家不太會處理3km以外的目標狀況,因為那根本不是這種系統的預設目標,而且飛彈小,相對容易摧毀.
相對的,對付飛機的防空炮,反應速度是共同需求,但其他方面嘛,精確度已經很夠了,但重點是射程與破壞力,因為人家可以從好幾公里外丟二次大戰等級的炸彈火箭就大轉彎走人,而二戰的水漂炸彈打船的命中率就可以到50%,更不用說後來一堆延長射程的導向炸彈與飛彈或核彈之類東西,這些彈藥只能給CIWS去打,防空炮沒那個精度,而且目的也不在此.
至於老式人力防空炮的精確度,前面提過,對飛機已經夠了,事前追瞄的話,有好幾種雷達升級套件給你用,沒換套件的也可以改成火網佈置,不用瞄準,佈置時就擺在飛機一定會飛過的區域,波灣戰爭中伊拉克就這樣幹下好幾架Tornado IDS,F-117都要先讓電子干擾設備讓防空炮先射個幾分鐘,讓彈藥耗盡炮身過熱才敢飛進去.甚至1991~2003年之間,還有好幾發戰斧可能就是被這種火網幹掉的,數門可以實行交錯火網的長程炮,在能涵蓋的高度範圍,效力不會比一門CIWS差.
至於CIWS自動控制敵我不分的狀況,台灣自己就有發生過慘劇......
而野戰防空與要地防空又有一點不同,那就是防空炮車太脆弱,你不能太逼近前線,往後放的話,射程因素就更重要,否則人家在你部隊上頭濫炸,你CIWS卻因為射程因素不能開炮,那買這玩意有甚用?
裝彈問題也是,船上是彈藥用光了就要馬上人力出艙裝填,陸軍的話,後面拖個彈藥車,那幾百發子彈射完,馬上要人跳下來在敵火前花好幾分鐘裝填彈藥?船上不需要考慮這種狀況,陸地上可不行.

Edited by - dasha on 10/18/2010 11:19:04
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