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 標題  |
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tadc
新手上路
201 Posts |
 Posted - 06/09/2017 : 13:54:11
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[quote]Originally posted by waffe
性能問題就是一個預算問題，我只有10CM長的東西一定要去找一隻母象交配?
國防預算可以說是一個固定的數額，你要將錢花在哪裡?
雲豹扛M114?
買M777?
扛105砲的雲豹?
M-109A6?
載重直升機?
老子有錢當然全都來，反正古人說天下無難事、只怕有錢人.............
小弟也剛好在想這問題 雲豹105mm M109 M777 這些軍方都想要 問題買多少 怎麼搭
第一時間攻擊灘頭 M109跟不上雲豹 還有被拖的M777 那這樣M109要怎麼應用? |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
9929 Posts |
Posted - 06/09/2017 : 15:17:02
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台灣就這樣大，等到美軍155mm L52砲管研發完成建案成功，不管是M109還是M777還是M114/M198，到時候通通換成L52砲管，使用專用彈藥就能打到70公里，那時候跑得快不快就影響不大了，要跨戰區支援也不用跑那樣遠就可以開打。
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀 |
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waffe
我是老鳥
6873 Posts |
Posted - 06/09/2017 : 21:02:32
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quote:
Originally posted by tadc
[quote]Originally posted by waffe
性能問題就是一個預算問題，我只有10CM長的東西一定要去找一隻母象交配?
國防預算可以說是一個固定的數額，你要將錢花在哪裡?
雲豹扛M114?
買M777?
扛105砲的雲豹?
M-109A6?
載重直升機?
老子有錢當然全都來，反正古人說天下無難事、只怕有錢人.............
小弟也剛好在想這問題 雲豹105mm M109 M777 這些軍方都想要 問題買多少 怎麼搭
第一時間攻擊灘頭 M109跟不上雲豹 還有被拖的M777 那這樣M109要怎麼應用?
其實依我過往的腦補全部豁在一起通通作成雞精就好了..........
雲豹105mm、M109、M777全部弄成一種東西，G-6自走砲。在我眼裡G6可謂大碗滿意完美的設計(個人主觀)，理由如下:
1.G6輪車的底盤確有履車的射擊穩定度，藉由厚重的裝甲以及世間少有的輪型車輛扭力桿懸吊加液壓減震/閉鎖缸系統(跟110/109差不多一樣的東西)，射擊時藉由閉鎖缸鎖定車輪並經由千金頂頂起車頭形成一個穩定的發射平台。
2.最高時速85-90 km/h跟上雲豹沒問題。
3.車身能防7.62-20mm之間小口徑武器的射擊足可一定程度的當突擊炮來使用，而且砲彈威力遠大於105mm炮，碰上戰車來個愛的一發也有一炮致殘的能力(當然這不建議)。
4.輪車的機動力下佈署能力絕對高於M777，而且防禦能力大上好幾個等級，而L-45的射程就大於M777了。
缺點就是太肥了，而且轉彎半徑跟船一樣寬(沒辦法扭力桿就這水準，輪胎轉向範圍受限，但應該可以改成雙A臂或是麥花臣等適合轉向的懸吊)。在台灣的馬路上行駛不是很方便(當然跟戰車比好一些)，而且那個車台就是專門針對性設計的成本相當高。
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gera
路人甲乙丙
5470 Posts |
Posted - 06/09/2017 : 21:40:22
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所謂的雲豹一代做了不少妥協,錢還是最大的問題,雙A臂就是要省錢,而的確也很省,
現在說要改液氣壓雲豹二,那當初作需評估是怎麼做的?
雲豹一的設計就是中央車組模組艙,後方步兵艙,比較簡單,當初規劃是有砲塔的後膛迫砲適用,
為什麼不是發展後膛迫砲與半自動砲塔,而是去改底盤?
由上可知,雲豹的大小與原始設計是不適用105戰砲砲塔的,當然更不適用155榴砲砲塔.
要符合雲豹一規格,就只有走Stryker MGS與卡車砲路線,
不然就是變動雲豹二,將車體放寬與放長.
卡車砲XT69已經整合電動伺服,初速雷達,藥室容量也較大,XT86也有APU版,可做液壓驅動,
使用M114等於推倒重來,雖然技術都有,但得重新整合,並且它是門老砲,換成L52也打不遠,它就是二戰的藥室容量,
更重要的是,根本不省錢.
即便使用雲豹一底盤也要6000萬,
陸軍肯花那個錢,那雷霆兩千早就是用M985A4了,根本不要南韓人轉一手的商規MAN(1800萬,也沒比較便宜呀)
M777起價一門400萬美元,乾脆用營來計算了,
運用M777最有效率就是連砲上砲令系統,加上無線電,營級射指系統等等全套搬回來,
不然光買砲,無線電與射指都是用國貨,它能整合給M777嘛? 這樣M777變成要直用砲兵目前做給拖砲的砲令顯示器,
而且要搭配M777的初速雷達要另外整合.
M109是沒比較好,整個升級也不會便宜到那裡去,只不過相對上述問題來說,要單純一些,
它可以依據M106A6的標準來升級,並完善整個射指砲令自動化電動搖砲,除了得用人力半自動上彈以外.
中間要不要補強的環節是無線電,想不想補強的環節是C4I,
剩下就是營目獲的砲兵雷達要不要買了.
然後就躲在後方20km前後支援前線,砲兵上第一線做什麼呢?
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ChoshuTripneustes
路人甲乙丙
4705 Posts |
Posted - 06/09/2017 : 22:36:21
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假設消息真的，那我真不明白為何不用XT69反倒用M114
M114根本二戰水準......XT69好歹冷戰的東西，雖說是盜版南非G5就是
還是XT69出現了不可彌補的技術問題只好用M114? |
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waffe
我是老鳥
6873 Posts |
Posted - 06/09/2017 : 22:45:55
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1.雙A臂一點都不省錢，採用麥花臣就比他省錢(只有下支撐臂沒有上臂)。最省錢的獨立懸吊是紐力桿，只是這東西硬到靠北(以彈性論)而且避震行程也不長，所以基本上很少輪式車輛會採用這種懸吊系統，當然除了圖省錢。只是以一般輪車而言要省錢不需要作4輪(或以上)獨立懸吊(例如民車常見的拖曳臂懸吊)。軍車是由於要越野需要輪胎(配和懸吊)對於地形有良好的響應與反應才大多會作獨立懸吊，所以小弟前文說了像G6那隻河馬是專門為火炮射擊打造的底盤。
2.卡車砲的XT69換M-114完全不用推倒重來，M-114的炮架比XT69小。方向機以上拆下來固定盤換個培林就行了，其他次系統整合需要在做試射與調效，控制軟體部分重寫。而車體穩定度根本沒問題(XT-69卡車炮本身設計就是簡易型的直接背負)。直接用最方便但原來的車體扛M-114算是浪費了，民用4X4的卡車(10-17噸卡車)就載的動了，但須要加一組平衡輪變成6X4穩定度就夠了。越野性會差一點但這老東西真的不需要花太多錢去打扮他，俱備機動性戰術能力就有質的飛耀。
3.砲兵上第一線?當年德國佬的突擊炮與88炮上面都是砲兵(砲兵與高射砲兵)，當然這樣形容不是很恰當，但效果非常好我還想把他啦去岸邊打船呢。 |
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 06/09/2017 : 23:05:14
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用M114應該有在考量M777買回來後,M114會有機會被大量換掉
但是用雲豹小的絕不樂觀....
說啥雲豹會讓M109跟不上?
XT69彈倉是這樣設計的
那雲豹又能怎麼帶?
連砲架在內，彈倉藥倉會全部擠在一起
到時候就不用在想後方以外的駐鋤了
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davidboy
路人甲乙丙
3471 Posts |
Posted - 06/10/2017 : 00:00:28
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quote:
Originally posted by ChoshuTripneustes
假設消息真的，那我真不明白為何不用XT69反倒用M114
M114根本二戰水準......XT69好歹冷戰的東西，雖說是盜版南非G5就是
還是XT69出現了不可彌補的技術問題只好用M114?
说到XT69，��论是81年阅兵版，还是07年卡车版，都是开放战斗室，为什么炮管上一直带着抽烟装置？G6的遗迹吗? |
Edited by - davidboy on 06/10/2017 00:07:00 |
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tadc
新手上路
201 Posts |
Posted - 06/10/2017 : 04:54:33
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[quote]Originally posted by 小毛
台灣就這樣大，等到美軍155mm L52砲管研發完成建案成功，不管是M109還是M777還是M114/M198，到時候通通換成L52砲管，使用專用彈藥就能打到70公里，那時候跑得快不快就影響不大了，要跨戰區支援也不用跑那樣遠就可以開打。
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若像前輩所說 老美之後願意給我們L52砲管 這樣155mm以後不用跑的快跑的遠 那M109跟M777(夠輕 可用ch-64吊掛的優點 在台灣就相對有限?)的取捨不是更難了
敵方要是反砲兵 反而該多些M109 ? |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 06/10/2017 : 09:00:01
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不要以為延伸射程是沒有負擔的代價,
無導引的砲彈,越遠的CEP越大,
155mm的砲彈打到30km的CEP要快300m,
照這樣估計70km的射程,CEP恐怕要超過半公里.
這在前線敵我接戰距離不到一公里的情況下,都無法保證不打到自己人.
這樣的火力,其實是很難用的.
所以,歐美火砲到一定的倍徑之後,不會盲目追求射程.
反而是開始研發導引彈藥,以縮小CEP.
個人是完全不贊同將火砲射程拉到這麼遠,
不但不實際,後續其他的弊病太多,不值得. 
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
Edited by - cwchang2100 on 06/10/2017 09:01:03 |
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Captain Picard
我是老鳥
9626 Posts |
Posted - 06/10/2017 : 09:03:37
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quote:
Originally posted by cwchang2100
個人是完全不贊同將火砲射程拉到這麼遠,
不但不實際,後續其他的弊病太多,不值得.
以台灣的幅員，稍微遠一點就打到海里去了。
不知道今年世貿航展看得到什麼，大概跟10年前第一次看到雲豹砲車一樣，搞出什麼新玩意兒然後又長年沒下文。
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MDC Naval Ensign. |
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BlueWhaleMoon
我是老鳥
12580 Posts |
Posted - 06/10/2017 : 11:28:18
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quote:
Originally posted by cwchang2100
不要以為延伸射程是沒有負擔的代價,
無導引的砲彈,越遠的CEP越大,
155mm的砲彈打到30km的CEP要快300m,
照這樣估計70km的射程,CEP恐怕要超過半公里.
Excalibur 這麼厲害!
但是要多少錢? 從砲管高速出去的精密電子儀器不會便宜吧? |
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
Posted - 06/10/2017 : 13:30:23
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不要忘了，討論雲豹砲車的基礎在跨區支援這一塊。
能夠緊急時將分散各區的火砲集火在特定區塊
這是TOT能夠辦到的巨大煙火秀
射程當然是越遠越好，因為緊急時可以保證及時支援，比討論火砲是不是要去打海上的兩棲戰車實用得多。
不需要直接進入需要支援的區域是最好
緊急時需要掉頭回來支援自己的區域也快
所以小的才會覺得雲豹像是古早的SU-152系列比較好。
平實的步兵支援火砲
加上一點電腦參數就可以直接參與炮擊
雖然像是柳等於無，但是可以創造數量上的暴力 |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 06/10/2017 : 13:31:08
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quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon
Excalibur 這麼厲害!
但是要多少錢? 從砲管高速出去的精密電子儀器不會便宜吧?
用M982吧?!
Excalibur最近有點敏感...
才剛被恥笑過了...
https://en.wikipedia.org/wiki/M982_Excalibur
M982 Excalibur
以前是講五萬鎂一顆,最近的報價是六萬八千鎂一顆.
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 06/10/2017 : 13:42:21
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quote:
Originally posted by LUMBER
不要忘了，討論雲豹砲車的基礎在跨區支援這一塊。
能夠緊急時將分散各區的火砲集火在特定區塊
這是TOT能夠辦到的巨大煙火秀
完全看不懂是什麼意思? 可以說明一下嗎?
所謂"基礎"是什麼東東?
quote:
Originally posted by LUMBER
射程當然是越遠越好，因為緊急時可以保證及時支援，比討論火砲是不是要去打海上的兩棲戰車實用得多。
不需要直接進入需要支援的區域是最好
緊急時需要掉頭回來支援自己的區域也快
實際上並不是越遠越好,技術上已經說明過了.
射程真有70km,如果不適用導引彈藥,根本不敢也不能用.
很容易就誤傷友軍.
而且CEP太大,根本打不到敵軍的話,又怎麼支援呢?
quote:
Originally posted by LUMBER
所以小的才會覺得雲豹像是古早的SU-152系列比較好。
平實的步兵支援火砲
加上一點電腦參數就可以直接參與炮擊
雖然像是柳等於無，但是可以創造數量上的暴力
這些都是文字加上想像,事實能不能做到,問題不小.
不是說雲豹炮車不好,但是不要套上一個不切實際的技術參數.
就把它當成聖劍ㄧ樣,那是真的會被人恥笑的. 
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多馬福音第1節 |
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LUMBER
我是老鳥
Taiwan
8485 Posts |
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gera
路人甲乙丙
5470 Posts |
Posted - 06/10/2017 : 14:58:24
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台灣沒有做長倍徑砲管鋼的技術,XT69的小量生產是從國外輸入砲管鋼製作的,
美國有技術,但他們做慣L39倍徑了,
剩下就是日本(不可能),歐洲方面(困難).
而現在主流是L52,也就是說XT69的L45或許要改.
(當然不改也可以,下L45砲管鋼的訂單也無所謂,但是陸軍似乎是想要L52..有聽過這種謠言)
XT69的抽煙器....這該怎麼解釋? 職人的趣味嘛?
因為你看到的可能是同一門砲,所以當然有同樣的東西.
至於抽煙器,就是做砲的人研究後,覺得自己做得到,就把它做出來了.....
(所以你們都看那個抽煙器以為它是抄G6呀...不是的,XT69純粹是照G5的外型,做了一些不怎麼準確的偷測量後,自己搞出來的,
差不多就是看到關鍵外型與怎麼拆,就知道內部是怎麼做的了....抽煙器就是類似突然有天腦袋上亮個燈泡,就試著把它做出來了,
所以嚴格來說XT69只是參考G5,做出來後,還有招待南非武官來看,人家也沒說什麼)
....二戰德軍的重榴砲團,基本上都有放平直接射擊的經驗,就跟早餐吃了嘛? 吃了~ 差不多類似的程度.
特別是服役東線的榴砲團,但那不是什麼很好的經驗,因為沒辦法維持戰線是很慘的事,
至於突擊砲與88砲就不多做解釋了,反正我也不是二戰專門.
射程越長越好,導引彈藥是顯學,
M109A5/A6,或是M198都能直上M982,受限於砲管等基本條件,最大只能到40km,
但PZH2000用L52打,據說可以到50km,
M114不適用M982,就算能打,射程也遠低於30km.
M982的確不算便宜,但這年頭就是這樣,讓升級的M109打最大40km.
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 06/10/2017 : 15:46:41
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quote:
Originally posted by LUMBER
小的是指另一欄在講的
http://www.acewings.com/cobrachen/forum/topic.asp?TOPIC_ID=10361
機步旅跨區增援作戰效能之研究
如果只是支援
那麼當然問題不大
CEP的問題是，半命中就算命中的狀況下，一定程度的誤差會由觀通兩職告知。
要求砲擊的單位自己要負這個責任。
那個所謂的支援研究,主要注重在運輸速度.
跟火砲射程沒有太大關係.
突然拉在一起,感覺有點太跳躍.
要說不運動的跨區支援,個人是覺得想太多.
固然要求砲擊的單位要評估,
但是如果敵我距離太近,就無法請求砲擊,
那這個長射程就變得沒有意義,只是擺好看的.
30-40公里可能還好,更遠就會有問題,
以往國軍是沒有這麼遠的火砲,也根本不用考慮到這個問題.
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這些秘密話語來自活著的耶穌，由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說：「任何人發現了這些話的意義，將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節 |
Edited by - cwchang2100 on 06/10/2017 15:48:53 |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
9929 Posts |
Posted - 06/10/2017 : 19:12:43
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PGK套件一萬多美金一個，所有的155mm砲彈都能套用，不論最大射程多少誤差都能保持在50m，應該會是最近幾年最受砲兵歡迎的產品。
L52砲管在最近的未來還會增加很多新用途，那是因為BAE的HVP會引發砲兵的革新，不但能當一般榴炮用，還能玩防空反飛彈反艦.....
老美在中東砲兵的教訓就是射程比對手短，所以才有最近的L52研究案，最大射程目標也拉到70公里。
** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
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歡迎參觀 |
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cwchang2100
我是老鳥
Cayman Islands
17243 Posts |
Posted - 06/10/2017 : 20:36:51
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quote:
Originally posted by 小毛
PGK套件一萬多美金一個，所有的155mm砲彈都能套用，不論最大射程多少誤差都能保持在50m，應該會是最近幾年最受砲兵歡迎的產品。
L52砲管在最近的未來還會增加很多新用途，那是因為BAE的HVP會引發砲兵的革新，不但能當一般榴炮用，還能玩防空反飛彈反艦.....
老美在中東砲兵的教訓就是射程比對手短，所以才有最近的L52研究案，最大射程目標也拉到70公里。
最後面一句話是有任何文字根據嗎?
M777ER能打70公里,與其說是戰術需求,不如說是技術展示.
跟啥鬼教訓可能一點也搭不上邊.
米陸軍一項不需要太長的火砲支援,遠的地方就直接叫空中支援就好了.
沒有聽說米陸軍或是海陸會因為火砲射程不如人而吃什麼虧過.
何況就如之前說明的,過遠的火砲只會失去準頭,
除非用導引彈藥,否則無法有效.
目前還沒聽說米軍有被別國用長程導引彈藥教訓過的戰例.
如果有的話,還請分享...
何況出現這類威脅的話,米軍恐怕在第一時間就叫空中支援把它給滅了.
而且這種事應該也算是不小的新聞了.
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多馬福音第1節 |
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waffe
我是老鳥
6873 Posts |
Posted - 06/10/2017 : 21:03:42
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| 如果我可以做主對於砲兵而言我會第一個買(或研發)類似老美的AFATDS系統(Advanced Field Artillery Tactical Data System)，並且完成全軍相關子系統與作戰上的連動與建設。有了這套東西就算手上都是二戰留下來的老炮也比去買M-777還是搞啥70公里射成的砲彈強。 |
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ki1
路人甲乙丙
5503 Posts |
Posted - 06/10/2017 : 21:54:26
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quote:
Originally posted by 小毛
PGK套件一萬多美金一個，所有的155mm砲彈都能套用，不論最大射程多少誤差都能保持在50m，應該會是最近幾年最受砲兵歡迎的產品。
L52砲管在最近的未來還會增加很多新用途，那是因為BAE的HVP會引發砲兵的革新，不但能當一般榴炮用，還能玩防空反飛彈反艦.....
老美在中東砲兵的教訓就是射程比對手短，所以才有最近的L52研究案，最大射程目標也拉到70公里。
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國軍的話,155加的砲彈(特別是彈底引信的)要使用似乎有點困難? |
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小毛
我是老鳥
Taiwan
9929 Posts |
Posted - 06/10/2017 : 22:19:03
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基本上簡單地歸納美軍砲兵在前期在中東作戰的一些心得：
1.砲兵的機動力必須能趕上主戰部隊
2.當射程不如對手時，必須將我方砲兵擺得更前面，甚至放在我方其他部隊之前。
老美之所以沒有因為第二點問題死傷慘重的是因為：
a.隨叫隨到的空中支援火力
b.有砲兵雷達就算射程不如對手，也能將對手砲兵來個大屠殺....
所以如果想要學美軍那也要先看看你有沒有a或b的優勢？如果沒有這兩個優勢，還是乖乖的把射程加大點，火炮機動力提高一點，方便打完就跑。同樣的，我方砲兵建設的方向，也是要強化機動能力，然後想辦法把包括砲兵雷達在內的整套自動化砲兵指管通情系統建立起來。從雷霆兩千與雲豹81砲的公開部分可以理解火炮本身的射控帶砲，定位定向目前國內都有相關的設計與經驗。但是從砲兵雷達與UAV端取得目標資訊轉為射控資料與目標分析威脅評估分派射擊任務等，國軍似乎還是空白....
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zfss
路人甲乙丙
2266 Posts |
Posted - 06/10/2017 : 22:21:26
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quote:
Originally posted by ki1
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Originally posted by 小毛
PGK套件一萬多美金一個，所有的155mm砲彈都能套用，不論最大射程多少誤差都能保持在50m，應該會是最近幾年最受砲兵歡迎的產品。
L52砲管在最近的未來還會增加很多新用途，那是因為BAE的HVP會引發砲兵的革新，不但能當一般榴炮用，還能玩防空反飛彈反艦.....
老美在中東砲兵的教訓就是射程比對手短，所以才有最近的L52研究案，最大射程目標也拉到70公里。
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國軍的話,155加的砲彈(特別是彈底引信的)要使用似乎有點困難?
现在还有彈底引信的155炮弹？ |
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥
USA
9463 Posts |
Posted - 06/11/2017 : 00:57:25
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quote:
Originally posted by 小毛
所以如果想要學美軍那也要先看看你有沒有a或b的優勢？如果沒有這兩個優勢，還是乖乖的把射程加大點，火炮機動力提高一點，方便打完就跑。同樣的，我方砲兵建設的方向，也是要強化機動能力，然後想辦法把包括砲兵雷達在內的整套自動化砲兵指管通情系統建立起來。從雷霆兩千與雲豹81砲的公開部分可以理解火炮本身的射控帶砲，定位定向目前國內都有相關的設計與經驗。但是從砲兵雷達與UAV端取得目標資訊轉為射控資料與目標分析威脅評估分派射擊任務等，國軍似乎還是空白....
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這是官洩
大多數都是官話
關鍵只有這一句
"任務中結合無人飛行載具（UAV）於前方進行偵蒐目標，將參數回報射擊指揮所，以利攻擊命令即時下達，充分驗證全面指管效能。"
http://www.ydn.com.tw/News/240141
記者劉程鈞、洪嘉豪／新竹報導
國軍第三作戰區將於本月15、16與20日等3天，實施重砲射擊任務，參演部隊刻正全力整備及訓練，官兵無畏烈日，一次又一次的練習，只為在正式操演時爭取佳績。此次射擊前半段也納編陸航、海軍參演，不同以往重砲射擊由陸軍砲兵部隊獨挑大樑；同時，任務中結合無人飛行載具（UAV）於前方進行偵蒐目標，將參數回報射擊指揮所，以利攻擊命令即時下達，充分驗證全面指管效能。
其中，15日登場的第1梯次操演，率先由21砲指部、蘭陽指揮部、269旅等單位，陣列M110A2自走砲、M109A2自走砲、155榴牽引砲等武器裝備，一列排開的壯盛軍容格外壯觀，亦展現強大火力，期增進官兵於火砲實彈射擊的協同能力。
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另外CEP過大的問題 我想問的是
假設是打海面, 沒有誤擊友軍的問題
如果使用次彈械, 可不可以彌補部分CEP過大的問題呢?
例如M483A1 155mm砲彈, 裡面有88枚次彈械
https://en.wikipedia.org/wiki/Dual-Purpose_Improved_Conventional_Munition
影片
https://www.youtube.com/watch?v=IroOVamQZHQ
當然缺點是次彈械威力太小, 對於大型艦艇殺傷太低
但是我覺得這至少對兩棲登陸戰甲車, 開頂的人員登陸艇/氣墊船,
以及大型艦艇的通信天線等暴露在外的設備有一定殺傷巴
畢竟如果是一般砲彈, 如果沒有直接命中 而是近彈的話也是靠破片殺傷
我是很好奇破片和次彈械相比 哪一種傷害更大一些 |
Edited by - Reinherd Von Hwang提督 on 06/11/2017 01:06:22 |
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雲豹甲車的瑕疵問題
