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小毛
路人甲乙丙

Taiwan
5856 Posts

Posted - 02/25/2021 :  12:06:27  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message  引言回覆
奇怪的是海巡為何想要幫空軍玩驅離反潛機電偵機的業務?

** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀
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oneeast00
路人甲乙丙

1377 Posts

Posted - 02/25/2021 :  12:28:10  會員資料 Send oneeast00 a Private Message  引言回覆
quote:
https://www.upmedia.mg/news_info.php?SerialNo=107213

「【天天噴公帑】海巡擬組「航空分署機隊」專盯解放軍
海洋委員會積極恢復空中偵巡兵力,規劃成立「航空分署」,並採購12架定翼機(4架C-130J型運輸機與8架Beechcraft King Air 350ER飛機)以及8架旋翼機(何款直升機未定)的空中機隊,來保障我國海事安全,並有效因應解放軍軍機擾台此類「灰色地帶衝突」或「準軍事行動」。

quote:
Originally posted by 小毛
奇怪的是海巡為何想要幫空軍玩驅離反潛機電偵機的業務?


海巡攔共機是假,海巡想買機(拍船,運人,外島)是真...
上朱就只是照例收錢做公關遊說....

看能不能唬爛文青們集體起鬨,來馬扁軍盲的貓女昌爺買單...

海巡驅離共機??確定不是搞笑?
試問,全世界對<海上不明飛行器>派機伴飛處置,哪個國家不是由空軍在做?
老美USCoastGuard/邊境警/航警 有針對<海上不明飛行器>派機攔截的業務嗎??
原因很簡單
光執行面就是大笑話:
攔截的最根本前提是預警
海巡的確有自己的對雷達網(還都是架山上也看不到50里的小型雷達),海岸監視網,漁船通報網,
但....海巡從未有自己的對雷達...
海巡買機攔共機?? 更該先買一台海巡FPS117防空雷達吧?
連雷達都沒有,共機有沒有出海,共機現在在哪都不知,又如何攔截共機??

(PS:按共機熱門"犯區"航線,最近離岸也約在200km,國軍扣掉戰機軍艦雷達,應該也只有樂山大佛/E2能即時預警)

海巡成立砲隊不過癮,還要成立海巡防空雷達隊,成立海巡預警機隊嗎? 買尊海巡大佛?
還是要X榮航空機長人人都帶支海巡報案無線電??
還是要署長天天打兩岸警方合作電話求問大陸警有無共機消息??


Edited by - oneeast00 on 02/25/2021 13:19:46
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voidmagia
路人甲乙丙

2181 Posts

Posted - 02/25/2021 :  15:16:01  會員資料 Send voidmagia a Private Message  引言回覆
想太多。如果是收錢做公關,業主會讓你用「天天噴公帑」這種諷刺性的標題?
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BlueWhaleMoon
我是老鳥

8025 Posts

Posted - 02/25/2021 :  15:26:44  會員資料 Send BlueWhaleMoon a Private Message  引言回覆
那要看出錢的人是誰了
說不定業主是海巡上天的反對者

==
唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策

Edited by - BlueWhaleMoon on 02/25/2021 15:27:25
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oneeast00
路人甲乙丙

1377 Posts

Posted - 02/25/2021 :  15:59:30  會員資料 Send oneeast00 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by 小毛

話說用AT-6E或是大嘴鳥給海巡去驅逐共軍的反潛機電偵機好用嗎?至少可以裝個響尾蛇飛彈吧....


從上朱 說帖的主文機型來看
quote:
12架定翼機(4架C-130J型運輸機與8架Beechcraft King Air 350ER飛機)

海巡真正沒講的需求,明顯是離島收放假運補
個人推測原因:
應該是海巡署與X榮關於票價喬不攏破局,甚至眼紅
海巡打算自己買機, 把東沙南沙的公務包機自己整碗端下
畢竟兩個島一共200~400員固定駐員,
光是每人每週兩趟收放假,生鮮食材運補給
就是一筆龐大/利益明顯的運輸利益蛋糕,夠養幾架小機隊

如果海巡自己買機自己飛"公家班機",
起碼客艙餐飲(早餐饅頭代),櫃檯小姐(老士官長代),空姐(自己..代)還可省掉..


Edited by - oneeast00 on 02/25/2021 16:45:32
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voidmagia
路人甲乙丙

2181 Posts

Posted - 02/25/2021 :  16:20:04  會員資料 Send voidmagia a Private Message  引言回覆
這種用膝蓋想也知道不會過的東西,有付錢黑的價值嗎?
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小毛
路人甲乙丙

Taiwan
5856 Posts

Posted - 02/25/2021 :  17:05:22  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message  引言回覆
話說台灣應該認真考慮買些比C-130小一些的運輸機了,像是C295這一級的,對機場要求不高的,短場起降的優先考慮。

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ki1
路人甲乙丙

4002 Posts

Posted - 02/25/2021 :  19:43:36  會員資料 Send ki1 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by oneeast00


海巡驅離共機??確定不是搞笑?
試問,全世界對<海上不明飛行器>派機伴飛處置,哪個國家不是由空軍在做?
老美USCoastGuard/邊境警/航警 有針對<海上不明飛行器>派機攔截的業務嗎??


美國CBP的AMO任務包括攔截走私飛機
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voidmagia
路人甲乙丙

2181 Posts

Posted - 02/26/2021 :  00:57:55  會員資料 Send voidmagia a Private Message  引言回覆
整體考量海巡和空軍的運輸/勤務機隊可以發現一些有趣的事情:

空軍現有的B1900C和福克50的每小時操作成本,按照以下這篇文章的說法
https://www.upmedia.mg/news_info.php?SerialNo=33427
分別是21萬5千臺幣和19萬2千臺幣。這其實是機體老舊導致的,因為參照網上的一些資料可以找到一些飛機操作成本的數據:

ATR-72-600: 2084鎂 (約5萬9千臺幣)
King Air 350: 1125鎂(約3萬2千臺幣)(上報寫的7萬可能是連商維外包的勞務成本算進去)
C-27J: 2542鎂(約7萬2千臺幣)
C295: 1750鎂(約5萬鎂)
C-130J: 7000鎂(約20萬)(這個數字的資料來源同時列了C-27J的數字:2100鎂)

從這裡可以至少看出一件事:只要空軍有錢換飛機,不管換那個都比現在省錢(C130J飛行速度較快,所以飛行時間不會比現有兩種飛機多,總成本反而較低)

那好,到底要換那個?以下價格都不含海巡用的光電設備:

C295先不管,因為那是歐洲製造的飛機(C27J雖然是義大利公司做的,但是是在美國製造)。

King Air 350一架8百萬鎂左右,可以滿足基本需求,可是酬載極有限(載人只有8人),也不能載貨,不過確實是大省第一名,而且駕駛訓練開更大臺的飛機似乎不怎麼划算

ATR-72-600一架約2千萬鎂,速度慢一點(最大巡航速度約280節),不過空間大,改裝空間多(可以改裝出貨艙,客貨兩用),經濟實惠,不過拿去應付中國的慢速機就算了,飛不夠高也不夠快

C-27J: 一架約3300萬,全能小飛機還有自衛電戰系統,但是就是貴,可以部分替代C-130J

C-130J: 一架至少1億2千萬鎂,運量最大,裝備最全,不能沒有但也最貴

這樣看起來,後四種似乎都應該各買一點,因為各有所長,關鍵在於舊有C-130H是否還能便宜地翻新延壽。如果還能的話,除了King Air 350以外都可以少買一點省錢,空軍可以移交一部分C-130H給海巡,自己去買新的C-130J和C-27J;如果不行的話,預算有限的情況下,空軍可能要考慮買更多的C-27J和ATR-72。無論如何,海巡和空軍可以考慮共用King Air 350機隊來進行雙引擎機的訓練

Edited by - voidmagia on 02/26/2021 02:21:03
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yangly3
路人甲乙丙

4298 Posts

Posted - 02/26/2021 :  05:44:12  會員資料 Send yangly3 a Private Message  引言回覆
个人倾向于C-27J --- 因为老共绕台战机除了示威以外,情报收集,电子侦察/(攻击),舰追踪等等应该才是其主要职责 --- 所以,不光要监视和驱离,实时的反制也是需要考虑的
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gera
路人甲乙丙

3205 Posts

Posted - 02/27/2021 :  14:04:52  會員資料 Send gera a Private Message  引言回覆

空軍現在不會考慮C-27J的,
它是平時好用,省錢,減緩C-130的磨損,
但戰時就不是這樣了,

C-130的任務一是戰備保存疏散,
負責將機具與地勤人員運往東部,運得多空間大,
任務二是譬如飛往關島拿補給,運得多空間大航程遠,

相比之下,C-27J的節能在戰時反而變成缺點,一航次能解決的事,為什麼要費二航次或更多?
至於降落跑道長度,最新的C-130J只比C-27J長一些,比C-295還短.


至於攔陪飛,
我是從頭到尾都不可能派慢速機去陪慢速機的,如果連這點油錢都不肯出,
那還玩個屁,
看看日本人還不是用F-15上去硬磨拼損耗與油錢,

換個角度想,印度日本都已經幫我們分攤一部壓力了,
我們實在沒理由聒聒叫.

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ki1
路人甲乙丙

4002 Posts

Posted - 02/27/2021 :  14:31:09  會員資料 Send ki1 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by gera

至於攔陪飛,
我是從頭到尾都不可能派慢速機去陪慢速機的,如果連這點油錢都不肯出,
那還玩個屁,
看看日本人還不是用F-15上去硬磨拼損耗與油錢,


空軍以前就用C-119攔過運-8

不只是油錢,慢速機可以預置在前方,而快速機光是不太可能讓成員機上休息就難以在前方久留,且機上乘員可以使用高性能攝影器材,快速機除非有掛特殊裝備,不然難以照辦

以現在看來,另一個有趣的方式則是T-5稍稍修改
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metalfinally
路人甲乙丙

1915 Posts

Posted - 02/27/2021 :  14:31:56  會員資料 Send metalfinally a Private Message  引言回覆
陪飛應該是增加誘因和像這樣上新聞時博取民意用的(簡單的說就是騙不懂的)

海巡要飛機應該也是內部有一派不滿用沱江海巡趕現場,而且用飛機快速巡視海面也是比用船看快多了(那幾架Beechcraft才是海巡的重點)
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冗丙
版主

Taiwan
13994 Posts

Posted - 02/27/2021 :  14:40:17  會員資料 Send 冗丙 a Private Message  引言回覆
中翔無人[姬]表達關愛的眼神~~~

海巡沱江趕到也只能噴噴水槍當中繼台,連玩碰碰樂的膽子都沒有,至於充氣突擊艇的乘員也上不了老共慣用200噸的鋼製漁船,要等100噸的趕來~~~


百萬連署推倒政府,以核養綠重啟核四~~
https://blog.xuite.net/tomschen/blog
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cph0516
路人甲乙丙

1504 Posts

Posted - 02/27/2021 :  15:06:07  會員資料 Send cph0516 a Private Message  引言回覆
要陪飛就美國Textron 天蠍攻擊/教練機
航程4000km
價格便宜2000萬美金
噴射速度也快

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gera
路人甲乙丙

3205 Posts

Posted - 02/27/2021 :  15:38:01  會員資料 Send gera a Private Message  引言回覆


我認為兩岸何時擦槍走火都不奇怪,是意料之外,情理之中,

陪飛是兩方都有默契下,所進行的攔截反制行為,

現在根本沒這種默契,還以為派個慢速機上去行禮如儀,

人家如果不認這個理,就是要玩火,屆時發生衝突或開戰,那又得多付出多少代價??

我當然知道這樣磨損耗大又人員極為疲累,但總好過被糊里糊塗玩死得好.


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BlueWhaleMoon
我是老鳥

8025 Posts

Posted - 02/27/2021 :  18:56:17  會員資料 Send BlueWhaleMoon a Private Message  引言回覆
連錢與累(汗)都不願意付出,真當自主不用付出努力?

==
唯一支持蔡總統國防預算占GDP3%政策
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LUMBER
我是老鳥

Taiwan
8065 Posts

Posted - 02/27/2021 :  21:41:40  會員資料 Send LUMBER a Private Message  引言回覆
以我們的狀況來說, 要一種飛機隨時待在天上去面對老共的空中襲擾比較好
對方是好整以暇的慢慢飛
光這點來說就等於面對不對稱的抗爭
徒勞消耗自己人的經歷

日本它們有自己的問題
特別是爭取到的空域都是蔡政府等同於送出去的
名不正言不順得很
自然要表現得比較勤
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voidmagia
路人甲乙丙

2181 Posts

Posted - 02/28/2021 :  01:02:14  會員資料 Send voidmagia a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by gera


空軍現在不會考慮C-27J的,
它是平時好用,省錢,減緩C-130的磨損,
但戰時就不是這樣了,

C-130的任務一是戰備保存疏散,
負責將機具與地勤人員運往東部,運得多空間大,
任務二是譬如飛往關島拿補給,運得多空間大航程遠,

相比之下,C-27J的節能在戰時反而變成缺點,一航次能解決的事,為什麼要費二航次或更多?
至於降落跑道長度,最新的C-130J只比C-27J長一些,比C-295還短.


至於攔陪飛,
我是從頭到尾都不可能派慢速機去陪慢速機的,如果連這點油錢都不肯出,
那還玩個屁,
看看日本人還不是用F-15上去硬磨拼損耗與油錢,

換個角度想,印度日本都已經幫我們分攤一部壓力了,
我們實在沒理由聒聒叫.





嚴格地來說,C27J不盡然是取代C130H,同時還要考慮B1900汰換的問題。C130H和J型的性能差距太大,J型不但載重略增,航程多40%,起降距離少41%,急速還快21%。考慮到酬載會受距離影響,像飛關島之類的遠程任務,一架C130J或可抵兩架C130H或4架C27J的運量。而如果那C27J和C130H比較,C27J航程略輸(但兩者都很難滿載直飛關島,當然也不可能滿載來回太平島),起降性能和操作成本則是C27J大勝。

另一方面,海巡勢必要新購C130J或從空軍移轉延壽後的C130H,因為太平島的跑道太短,運量又有要求,C27J和ATR72都不太適合海巡

如果比照紐西蘭的C130H延壽案,2007年當時5架C130H延壽15年大約花了1.2億鎂(機械部分),算起來今天臺灣來做的話一架9億臺幣應是合理估計。到底划不划算見人見智,但是這方案應該只有海巡在要維持太平島定期航班和預算考量下會考慮,空軍大概寧可直接買C130J

綜合起來,我會考慮以下方案:

海巡:從空軍手上接手較新的8架C130H並延壽、加裝海面搜索裝備,另外再買4架ATR-72海巡改裝版。這個方案比250億便宜得多,同時可以兼顧海巡和太平島運補的需求

空軍:淘汰所有C130H、B1900和福克50,最晚引進的8架C130H移交給海巡,另外採購12架C130J (兩架供新一代天干機用)、12架C27J、8架King Air 350。不含後勤,需要的預算大約600億臺幣,但是除了可以省下很多維持費用外,各方面的需求應該都顧及了
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voidmagia
路人甲乙丙

2181 Posts

Posted - 02/28/2021 :  01:22:31  會員資料 Send voidmagia a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by gera



我認為兩岸何時擦槍走火都不奇怪,是意料之外,情理之中,

陪飛是兩方都有默契下,所進行的攔截反制行為,

現在根本沒這種默契,還以為派個慢速機上去行禮如儀,

人家如果不認這個理,就是要玩火,屆時發生衝突或開戰,那又得多付出多少代價??

我當然知道這樣磨損耗大又人員極為疲累,但總好過被糊里糊塗玩死得好.






派飛機去盯本來就是為了宣告「這裡是我管的」,又不是為了要真的作戰。因為這樣,真的那天把具威脅性但未進入領空的敵機打下來時,可以辯解說「依照慣例我方會派機攔截,無奈當時對方無理挑釁,升高敵對,我方為了自衛只好開火」,不然現在這個超視距空戰的年代,你要目視接觸敵機幹嘛?甚至連飛機都不用派,用防空飛彈打就好了。
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gera
路人甲乙丙

3205 Posts

Posted - 02/28/2021 :  17:12:31  會員資料 Send gera a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by voidmagia

quote:
Originally posted by gera



我認為兩岸何時擦槍走火都不奇怪,是意料之外,情理之中,
陪飛是兩方都有默契下,所進行的攔截反制行為,
現在根本沒這種默契,還以為派個慢速機上去行禮如儀,
人家如果不認這個理,就是要玩火,屆時發生衝突或開戰,那又得多付出多少代價??
我當然知道這樣磨損耗大又人員極為疲累,但總好過被糊里糊塗玩死得好.




派飛機去盯本來就是為了宣告「這裡是我管的」,又不是為了要真的作戰。因為這樣,真的那天把具威脅性但未進入領空的敵機打下來時,可以辯解說「依照慣例我方會派機攔截,無奈當時對方無理挑釁,升高敵對,我方為了自衛只好開火」,不然現在這個超視距空戰的年代,你要目視接觸敵機幹嘛?甚至連飛機都不用派,用防空飛彈打就好了。




....就我看來,西南空域是爭奪巴士海峽的先聲,

這地方離我方離共方都差不多遠,二百來公里,
但如果我方被"擠"出去,那麼會造成兩個影響,

一是包括澎湖與左營的海軍力量會很難維持,而且戰時戰略轉進保持有可能會失敗,

二是我方變成只能龜縮本島靠防空飛彈掩護,共方繞巴士海峽,台東與花蓮被顛倒正
面,也變成前線,


這幾年共軍出島鍊繞行台灣,那是建立在沒干擾沒攔截上,
但戰時我們就沒理由直接把通道拱手讓人,再不濟也必須掩護到海軍主力轉移,

因此西南空域我們必須硬著頭皮頂住,

生存之戰已經開打,只是沒硝煙罷了,我方與共方現在都是在爭"勢",

以便開戰時有更好的位置與條件,

而且那地方尷尬的是,並不在台灣陸基制海與防空圈的掩護內,
完全只能靠艦隊與機隊去頂,


總之,我方這裡預估的最底線差不多是90~70浬線,這是我方最低限的安全空間...


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voidmagia
路人甲乙丙

2181 Posts

Posted - 03/01/2021 :  14:28:45  會員資料 Send voidmagia a Private Message  引言回覆
法律問題,要考慮法律性的策略。

派慢速機上去跟監是減緩問題的衝擊,很重要但是不夠。最好是能將東沙周圍空域劃入ADIZ裡,並且在該區域附近進行常態性的實彈試射。

這麼做的優點是如果中國進入到這個區域被打,後果自負,臺灣已經事先宣告過了,而且也只要更動G86的航線,往南偏即可,其他的不必更動。

缺點是東沙可能需要大幅加強防衛力量,至少要要塞化並且放上長程防空和反艦飛彈,而且可能會讓臺灣捲入被圍點打援的困境。但是長期的來看,隨著武器長程化,臺灣的火力可以直接自本島投射,其實也越來越沒有被打不打援的問題,而且戰時在東沙價值消耗殆盡前,還可以用其發動一些特別的攻勢,不見得不划算⋯⋯
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ki1
路人甲乙丙

4002 Posts

Posted - 03/01/2021 :  18:38:40  會員資料 Send ki1 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by gera


....就我看來,西南空域是爭奪巴士海峽的先聲,

這地方離我方離共方都差不多遠,二百來公里,
但如果我方被"擠"出去,那麼會造成兩個影響,

一是包括澎湖與左營的海軍力量會很難維持,而且戰時戰略轉進保持有可能會失敗,

二是我方變成只能龜縮本島靠防空飛彈掩護,共方繞巴士海峽,台東與花蓮被顛倒正
面,也變成前線,


這幾年共軍出島鍊繞行台灣,那是建立在沒干擾沒攔截上,
但戰時我們就沒理由直接把通道拱手讓人,再不濟也必須掩護到海軍主力轉移,

因此西南空域我們必須硬著頭皮頂住,

生存之戰已經開打,只是沒硝煙罷了,我方與共方現在都是在爭"勢",

以便開戰時有更好的位置與條件,

而且那地方尷尬的是,並不在台灣陸基制海與防空圈的掩護內,
完全只能靠艦隊與機隊去頂,


總之,我方這裡預估的最底線差不多是90~70浬線,這是我方最低限的安全空間...


quote:

但如果我方被"擠"出去,那麼會造成兩個影響,


這就是慢速機隊的重要處,
慢速機花一小時飛去後可以在那邊逗留五六小時甚至更久,至少隨時來隨時有架飛機在那(且配合高性能攝影器材,還可能預先提供目視識別情資),之後再視情由其他單位接手,
只用快速機的話,日本頻繁緊急起飛重型戰機卻往往處於被動就是反面教材

以此前提次一階則可考慮掛了2短的T-5,待得久(與戰鬥機比較)又相對節約成本,並盡量避免意外洩密(注:真的戰時哪飛那麼近,兩邊遠遠就BVR招呼了)

Edited by - ki1 on 03/01/2021 18:48:26
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metalfinally
路人甲乙丙

1915 Posts

Posted - 03/01/2021 :  20:16:20  會員資料 Send metalfinally a Private Message  引言回覆
你慢速機過去,就是告訴人家下次可以更靠過來一點,因為慢速機也追不到,就算你很會照相也是一樣
中共在那邊玩跳出去跳進來就是要測你底線和圈地的,這跟老公寓一樓路邊用花瓶搶停車位的概念是一樣
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voidmagia
路人甲乙丙

2181 Posts

Posted - 03/01/2021 :  21:43:39  會員資料 Send voidmagia a Private Message  引言回覆
不會追不到啊!是可以往那飛?

中國那些飛機在那邊繞來繞去位置不是隨便亂找的。那個位置剛好進到臺灣的ADIZ,又不會太接近臺灣,然後又不在國際航班的航線上,也不在臺灣空軍日常的訓練空域裡。飛太快跑出去對他們不見得有好處⋯⋯
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